Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Они же старенькие
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
ESN
7 апреля 2016, 14:29

Yumi написала:
Да. Исключений нет, император тоже пару месяцев назад все это проходил. (А, да, начиная с 70-ти права продлевают на три года.)

В Германии наоборот — вообще нет поголовного тестирования (кроме зрения — его проверяют один раз перед получением прав).
Offshore
7 апреля 2016, 14:29
Кому медсестёр не хватает? Я знаю, где взять.
Я тоже недавно был в больнице. Прививку ставил. В отделении вакцинации я в это время был единственным пациентом, обслуживало меня 6 (шесть) человек. Первая, reception (или как это в больницах называется) - записывает, вторая, врач - интересуется здоровьем, предупреждает о возможных последствиях, третья, тоже врач - занимается возможной аллергией на прививки, четвёртая, кассир - берёт деньги и выдаёт чек, и, наконец, пятая, вероятно, медсестра, ставит прививку. Была ещё шестая, тоже, судя по всему, медсестра.
Chief
7 апреля 2016, 14:31

Thellonius написал: Участковые.

Врачи общей практикиsmile.gif
Теперь они так называютсяsmile.gif
Ветеран
7 апреля 2016, 14:31

sonobr написала: Это в Москве так?!

Да. К какому врачу ни придёшь на приём, он половину отведённого тебе лимита времени потратит на гневную речь и проклятия в адрес министра Скворцовой.
Offshore
7 апреля 2016, 14:32

ИЮль написала: Да, вот это действительно большой вопрос.
   Спойлер!
Моему мужу сильно поплохело в Италии. Поехали в больницу, а там в приемном покое предварительно смотрит не врач, а такой вот фельдшер: давление меряет, жалобы выслушивает. И мужу поставили невысокий уровень опасности. Как следствие - мы просидели 7 часов и так и ушли, не дождавшись врача. Через два дня его госпитализировали по скорой уже в другую больницу, там практически сразу осмотрели именно врачи и срочно повезли на диализ. Ибо оказалось, что отказали обе почки, сильнейшая интоксикация организма и опасное для жизни состояние. Хроническая почечная недостаточность. Чуть не умер. вот вам и фельдшерский осмотр. Сомневаюсь, что в России во всех случаях медсестра и фельдшер справятся лучше.

С трудом укладывается в голове. Надеюсь, сейчас с мужем всё в порядке.

ESN написал: В Германии наоборот — вообще нет поголовного тестирования (кроме зрения — его проверяют один раз перед получением прав).

У нас врачи и при продлении прав. В самом ГИБДД госуслуги, принцип одного окна и запись по времени. Но приходить надо с бумажками от врачей. Которые разбросаны по каким-то пампасам в разных частях города, не пойми когда работают и какая там очередь.
Ликург
7 апреля 2016, 14:35

Mitya78 написал: Сцепились по вопросу, надо ли давать преференции людям пожилого возраста или нет.

О каких преференциях речь? В пожилом возрасте иногда развивается старческое слабоумие, и человек может натворить кучу глупостей, чем и пользуются всякие проходимцы, впаривая суперлекарства от всех болезней и прочую ненужную чепуху. Знакомый из другого горда рассказывал, как его престарелая мама сняла все деньги с книжки, точную сумму не помню, но в районе лимона где-то, и отдала какому -то "несчастному", который умудрился ее разжалобить. ИМХО, надо упростить введение опеки, чтобы избежать подобных случаев
Зрительница
7 апреля 2016, 14:36

Ветеран написал: а если обычная, как моя районная, то "пост" один на всю поликлинику

Эк ты маханул. Обычная районная поликлиника (не одноэтажная) - на этаже сестринских постов точно больше двух, а у терминала обязательно еще кто-то из мед персонала стоит, ну если вопросы у пациента возникнут, а на каждом (!) этаже еще и парочка просто терминалов (без помощников) стоит, причем и у сына в подростковой тоже так же.

Thellonius написал: терапевты (несколько), травматолог (несколько), уролог, гастроэнтеролог) была медсестра.

Достаточно регулярно хожу в поликлинику - у терапевтов теперь мед сестер нет, у специалистов (хирург, лор, окулист, эндокринолог - это у которых я была) сестры есть. Зубная поликлиника у нас отдельно стоит - пломбы доктор сам делает (ну смесь для них), а у хирурга есть мед сестра - шприцы подносит, карты собирает - может и еще что делает, не знаю. smile.gif
Vadim_76
7 апреля 2016, 14:36

Mitya78 написал: Положим, никого бить нельзя и результат не всегда от возраста зависит.

Да, бить никого нельзя.
Но по факту, если я в ответ на относительно невинное предложение отвечаю матом и оскорблениями, то у меня появляется ненулевой шанс получить удар в челюсть. И в нашей стране подобный подход зачастую встречает понимание среди ширнармасс. Собственно, поэтому вопрос и возник - насколько хам и матершинник последователен в своих взглядах относительно скидок на возраст.
Mitya78
7 апреля 2016, 14:38

Vadim_76 написал:
Да, бить никого нельзя.
Но по факту, если я в ответ на относительно невинное предложение отвечаю матом и оскорблениями, то у меня появляется ненулевой шанс получить удар в челюсть. И в нашей стране подобный подход зачастую встречает понимание среди ширнармасс. Собственно, поэтому вопрос и возник - насколько хам и матершинник последователен в своих взглядах относительно скидок на возраст.

Ну я же сказал, что здесь проходит граница цивилизации, когда расползается синкретизм мира и слово отделяется от дела.
Natnat
7 апреля 2016, 14:39

Thellonius написал: Это у вас не ходят, у нас ходят только в путь. Участковые. Но можно даже специалиста вызвать на дом. Мы вызывали невролога. Они это дело не любят, естественно, но приходят. Не в день вызова, конечно, но через два-три дня приходят. 

У нас участковые ходили год или более назад, это сейчас реформа такая. Обещают вовсе вызовы на дом сделать платными, но пока слухи.
А специалист к ходячему приходит? У нас либо платно, либо если пациент совсем из дома не выходит, плохо двигается. Это и до реформы было, как сейчас - не знаю.
Mitya78
7 апреля 2016, 14:40

Ликург написал:
О каких преференциях речь? В пожилом возрасте иногда развивается старческое слабоумие, и человек может натворить кучу глупостей, чем  и пользуются всякие проходимцы, впаривая суперлекарства от всех болезней и прочую ненужную чепуху. Знакомый из другого горда рассказывал, как его престарелая мама сняла все деньги с книжки, точную сумму не помню, но в районе лимона где-то, и отдала какому -то "несчастному", который умудрился ее разжалобить. ИМХО, надо упростить введение опеки, чтобы избежать подобных случаев

Что значит упростить?

Какому-то человеку, пусть и в возрасте, может не понравится, что другие люди могут установить контроль над его деньгами, жизнью.
Ветеран
7 апреля 2016, 14:40

Зрительница написала: Обычная районная поликлиника (не одноэтажная) - на этаже сестринских постов точно больше двух, а у терминала обязательно еще кто-то из мед персонала стоит, ну если вопросы у пациента возникнут, а на каждом (!) этаже еще и парочка просто терминалов (без помощников) стоит, причем и у сына в подростковой тоже так же.

Вот как ты описала- у нас это в центральной поликлинике, в ней этажей 9, ЕМНИП.
А я прикреплен к "филиалу" этой "центральной", в этом филиале 5 этажей, на которых располагаются и детская поликлиника и взрослая. Так вот у взрослой поликлиники- 1 сестринский пост на все 5 этажей. Есть еще "справочная" рядом с раздевалкой, но там помогают людям справиться с терминалом, а медицинских услуг никаких не оказывают, документов не оформляют.
Зрительница
7 апреля 2016, 14:40

Ветеран написал: К какому врачу ни придёшь на приём, он половину отведённого тебе лимита времени потратит на гневную речь и проклятия в адрес министра Скворцовой.

Ни разу не слышала никаких гневных речей. Похоже зависит или от самой поликлиники, а может даже и от округа проживания в Москве.
Vadim_76
7 апреля 2016, 14:41

Ликург написал: ИМХО, надо упростить введение опеки, чтобы избежать подобных случаев

Будут другие случае, количеством даже поболее - когда опекун "лимоны" с книжки снимает. И что значить "упростить введение опеки"? Ты слабо представляешь механизм признания недееспособным и последствия для опекаемого.
Vadim_76
7 апреля 2016, 14:44

Mitya78 написал: когда расползается синкретизм мира

Я не знаю таких умных слов.
У меня деменция? frown.gif

Mitya78 написал: слово отделяется от дела

Хорошо, обозвать его в ответ "старым cen.gif " допустимо? Этот самый, как его ... синкретизм - не расползется? smile.gif
Natnat
7 апреля 2016, 14:45

Зрительница написала: Эк ты маханул. Обычная районная поликлиника (не одноэтажная) - на этаже сестринских постов точно больше двух, а у терминала обязательно еще кто-то из мед персонала стоит, ну если вопросы у пациента возникнут, а на каждом (!) этаже еще и парочка просто терминалов (без помощников) стоит, причем и у сына в подростковой тоже так же.

Это ты махнула. wink.gif У вас коммунизм. У нас поликлиника 4 этажа, не слишком большая, пост - один, сестер там 2 или 3 (когда как). А на терминале по вопросам записи - свои, есть, да. Но только помогают записываться к врачам. И отвечают на вопросы по организации процесса: куда сначала, куда потом, кто на каком этаже, кто по какому адресу, как проехать...
Mitya78
7 апреля 2016, 14:46

Vadim_76 написал:
Я не знаю таких умных слов.
У меня деменция? frown.gif

Хорошо, обозвать его в ответ "старым  cen.gif " допустимо? Этот самый, как его ... синкретизм - не расползется?  smile.gif

В школе нас учили, что у первобытных людей была "синкретичная картина мира", когда не существовало отдельно ни религии, ни искусства...
Рисуя мамота он чувствовал уже вкус его мяса во рту. smile.gif

Допустимо, раз уже расползся. Слово на слово.
Ликург
7 апреля 2016, 14:47

Mitya78 написал: Какому-то человеку, пусть и в возрасте, может не понравится, что другие люди могут установить контроль над его деньгами, жизнью.

Конечно, не понравится, а если это единственный выход?

Vadim_76 написал: Будут другие случае, количеством даже поболее - когда опекун "лимоны" с книжки снимает.

Я имел ввиду для близких родственников упростить процедуру. Я не знаю. как это делается, не вникал, но по словам того же знакомого это целый гимор, хотя он ее сын, единственный.
Mitya78
7 апреля 2016, 14:48

Ликург написал:
Конечно, не понравится, а если это единственный выход?

Я имел ввиду для близких родственников упростить процедуру. Я не знаю. как это делается, не вникал, но по словам того же знакомого это целый гимор, хотя он ее сын, единственный.

Как определить, что единственный?

Ох, родственники...
Зрительница
7 апреля 2016, 14:48

Ветеран написал: Вот как ты описала- у нас это в центральной поликлинике, в ней этажей 9, ЕМНИП.

Стандартное поликлиническое здание. Правда у меня, можно так сказать, новые районы - Марьино. Места было достаточно чтобы строить все отдельно. У нас так отдельно и построено - взрослая поликлиника (7 этажей), детская (4 этажа), детско-подростковая (5 этажей) - в обеих детских есть бассейны, взрослая стоматология, детская стоматология. Вот женская консультация только во взрослой поликлинике отдельное крыло занимает - не поставили ей отдельного здания. smile.gif
Yumi
7 апреля 2016, 14:52

ESN написал: В Германии наоборот — вообще нет поголовного тестирования (кроме зрения — его проверяют один раз перед получением прав).

Наверное, у вас все в порядке с уровнем дтп, совершаемых пожилыми. У нас тут сплошь и рядом - то направление полосы перепутают, то газ с тормозом. Тест на деменцию ввели в 2009-м году.
Natnat
7 апреля 2016, 14:54
Сложный вопрос, очень.

Ликург написал: В пожилом возрасте иногда развивается старческое слабоумие, и человек может натворить кучу глупостей, чем  и пользуются всякие проходимцы, впаривая суперлекарства от всех болезней и прочую ненужную чепуху.

И это верно (года полтора назад мама чуть не влипла, её почти развели, хорошо мне догадалась позвонить, а я дома была - недалеко).
До слабоумия далеко, но доверчивость и растерянность, неумение все проанализировать увеличивается.

Mitya78 написал: Какому-то человеку, пусть и в возрасте, может не понравится, что другие люди могут установить контроль над его деньгами, жизнью. 

И это верно. И сложно пожилым осознать, что мозг уже не тот. И это "не тот" может случиться в относительно раннем возрасте.

Vadim_76 написал: Будут другие случае, количеством даже поболее - когда опекун "лимоны" с книжки снимает.

И это может быть.
Сложно.
Зрительница
7 апреля 2016, 14:54

Natnat написала: Это ты махнула.

Боже, похоже я живу в коммунизме. 3d.gif Может действительно - район был новый, только застраивался, вот и ставили поликлиники-школы-дет. сады на каждое свободное, по нормативам, место? В районе еще отдельностоящий бассейн+каток и просто бассейны в спорт центрах есть. facepalm.gif 3d.gif

Получилась реклама района - правда минус, все же, есть - Капотня под боком. 3d.gif
Chief
7 апреля 2016, 14:55

Ветеран написал: 1 сестринский пост

Ты вроде писал про 1 медсестру (что я бредом и назвал), а не про 1 пост?
ИЮль
7 апреля 2016, 14:55

Offshore написал: Надеюсь, сейчас с мужем всё в порядке.

Спасибо. Относительно неплохо.
Janny-fer
7 апреля 2016, 14:58

Зрительница написала:
Ни разу не слышала никаких гневных речей. Похоже зависит или от самой поликлиники, а может даже и от округа проживания в Москве.

Мне кажется, редкий врач или больной сейчас не вспоминают Скворцову и её камарилью.
Не знаю как в других городах и областях, но в Москве медицина угроблена.
Несчастный рентген сделать и то проблема. В районной поликлинике нет, она объединена ещё с какими- то поликлиниками, езжай за тридевять земель, но сначала получи направление от терапевта в своей поликлинике и к нему же вернись за результатами. Как это все приятно человеку который болен.
Vadim_76
7 апреля 2016, 14:59

Mitya78 написал: В школе нас учили, что у первобытных людей была "синкретичная картина мира", когда не существовало отдельно ни религии, ни искусства...
Рисуя мамота он чувствовал уже вкус его мяса во рту.

Сомневаюсь я, а то бы они только и сидели, мамонтов рисовали - все проще, чем охотится, а результат тот же (до определенного момента). Впрочем, возможно, был контроль за художниками со стороны менее одаренных сожителей и сородичей, позволяющий творцам избежать голодной смерти со вкусом мяса во рту.

Mitya78 написал: Допустимо, раз уже расползся. Слово на слово.

А про границы цивилизации - я же написал, что ход мыслей: послал по матушке - справедливо получил в обратку кулаком по фейсу (а то и заточкой в грудь), в России популярен. И человек без деменции должен это как-то учитывать.
Зрительница
7 апреля 2016, 15:00
Не знаю, сюда или не сюда пожалиться. Ну это уже с жиру. facepalm.gif
Ходила недавно в стоматологическую поликлинику - пломбу ставить. Врач отправил сначала на третий этаж, в хирургию, укол обезболивающий сделать. facepalm.gif Уколы могут делать только хирурги. mad.gif
Vadim_76
7 апреля 2016, 15:02

Ликург написал: Я не знаю. как это делается, не вникал

Это я понял.

Ликург написал: но по словам того же знакомого это целый гимор, хотя он ее сын, единственный.

Ну для кого-то и коммуналку за квартиру в банк сходить заплатить - "целый гимор".
Mitya78
7 апреля 2016, 15:02
Остаётся верить статистике, что люди умственного труда живут дольше и дольше живут рассудочно. smile.gif
Зрительница
7 апреля 2016, 15:05

Janny-fer написала: В районной поликлинике нет,

У нас есть и во взрослой и в детской. И рентген, и флюорография, а еще в травмопунктах районных - и в детском и во взрослом.

Похоже да, я живу в какой-то другой стране, у нас коммунизм или просто мне везет с врачами и поликлиниками (ТТТ). facepalm.gif 3d.gif
Ликург
7 апреля 2016, 15:06

Vadim_76 написал: Ну для кого-то и коммуналку за квартиру в банк сходить заплатить - "целый гимор".

Конечно, гимор, если можно оформитьл автоплатеж и вообще забыть об этих делах. Все относительно
А что близкому родственнику без особых проблем можно оформить опеку
Vadim_76
7 апреля 2016, 15:16

Mitya78 написал: Остаётся верить статистике, что люди умственного труда живут дольше и дольше живут рассудочно.

Да как сказать. Родители моего отца умственным трудом не занимались и имели лишь начальное образование. Жили просто, дед так же просто живет и сейчас. Как смотрел в 70 лет по телевизору "Поле чудес", так и сейчас в 90 смотрит. Никакой деменции. smile.gif Обратный пример также имеется в наличии.
Mitya78
7 апреля 2016, 15:18

Vadim_76 написал:
Да как сказать. Родители моего отца умственным трудом не занимались и имели лишь начальное образование. Жили просто, дед так же просто живет и сейчас. Как смотрел в 70 лет по телевизору "Поле чудес", так и сейчас в 90 смотрит. Никакой деменции.  smile.gif Обратный пример также имеется в наличии.

Ты же понимаешь, что к статистике это отношения не имеет.
Ветеран
7 апреля 2016, 15:19

Chief написал: Ты вроде писал про 1 медсестру

В 5-этажной поликлинике, к которой я прикреплен, имеется только 1 сестринский пост и сидит в нём перманентно только 1 медсестра. Может они, конечно, как-то меняются, но в кабинете этом приём людей ведёт только 1 человек.
Janny-fer
7 апреля 2016, 15:21

Зрительница написала: Похоже да, я живу в какой-то другой стране, у нас коммунизм или просто мне везет с врачами и поликлиниками (ТТТ)

Просто новый район. Поликлиники строили отдельно. У нас сейчас все убрали, ссылаясь на какие-то правила размещения рентгеновских кабинетов в жилых домах.
Но таки да, тебе везет в плане врачей и поликлиник по-любому.
Ветеран
7 апреля 2016, 15:23

Ликург написал: можно оформитьл автоплатеж и вообще забыть об этих делах.

Это когда на расчетом счете постоянно имеется сумма, в разы (а лучше- на порядок), превышающая размер "автоплатежа". А когда реально имеется проблема "за что заплатить сегодня, а что можно и попридержать до следующей недели", то автоплатёж только губит весь финансовый менеджмент.
Chief
7 апреля 2016, 15:23

Ветеран написал: и сидит в нём перманентно только 1 медсестра

Перманентно? Верю, хоть и не одобряю. То, что всего одна на каждый рабочий день в течении всего года - бред.
Люди уходят в отпуск, болеют...
Ветеран
7 апреля 2016, 15:27

Janny-fer написала: езжай за тридевять земель, но сначала получи направление от терапевта в своей поликлинике и к нему же вернись за результатами

А еще, если требуется к этому направлению приложить какие-то результаты исследований, то в поликлинике их отксерить ни за что не дадут. Ибо "на вас бумаги и тонера не напасёшься". Иди и сам ксерь, где хочешь.
Vadim_76
7 апреля 2016, 15:28

Mitya78 написал: Ты же понимаешь, что к статистике это отношения не имеет.

Понимаю, что статистика, наверное, права, хотя моя личная статистика наблюдения за стариками говорит о другом. Мне казалось, что в деревнях старики как-то здоровее физически и психически были, чем в городе.
Natnat
7 апреля 2016, 15:29

Chief написал: То, что всего одна на каждый рабочий день в течении всего года - бред.

Одна (или 2,3), но не одна и та же. В кабинете поста все время присутствует либо хотя бы одна, либо, по крайней мере, одна медсестра. wink.gif
Что не спасает, потому что народу - толпы.
Ветеран
7 апреля 2016, 15:30

Chief написал: То, что всего одна на каждый рабочий день в течении всего года - бред.
Люди уходят в отпуск, болеют...

Целый год ежедневно не мониторил, но лично был свидетелем, что сотрудницу, дежурившую на первом этаже в "Справочной" отправили на 3-й этаж сидеть в "сестринском посте". "Справочная" в результате не работала. Если у кого возникали какие-то вопросы справочного характера, то предлагали подняться на третий этаж и задать их на "сестринском посту".
Uta
7 апреля 2016, 15:32
Эксперимент и коммунизм это у мамы (75лет) в районе.


"Кабинет врача общей практики" (Полис ) в соседнем доме на первом этаже. Принимают бесплатно, по ОМС, основные лекарства пропишут, давление там, кардиограмма, кровь примут, анализы. Уколы ей там ставят, всякие мелкие процедуры. Очередей никогда нет, к специалистам - дают целевые направления в основную поликлинику (причем можно выбрать в какую хочешь, например, мама хирурга выбирала, ее подруга ходит к нему, довольна, так мама взяла направление именно в эту поликлинику, к конкретному врачу, хотя эта поликлиника от дома дальше, по направлениям этим прекрасно принимают, записывают, лечат). Стоит ли говорить, что мама там не прописана, а просто пришла и прикрепилась к этому кабинету врача, мол я теперь тут рядом живу.
Очень довольна, она не любит эти "клубы по больничным интересам" в которые часто превращаются очереди а обычной поликлинике. Да и вообще, не любит очереди. Разумеется, врач ходит и по домам в случае вызова.

Этот кабинет открылся пару лет назад в новом доме на первом этаже (между МФц и "Дикси" biggrin.gif )сначала я думала, что делают очередную платную клинику, но они повесили рекламу, что бесплатно, если честно, сначала не поверили, оказалось - натурально все бесплатно по ОМС, а обслуживание по первому разряду. Именно то, что нужно пенсионерам. В том числе, есть с кем поговорить. 3d.gif А главное - никаких лестниц, коридоров, периодически не работающих лифтов, хороший ремонт, удобные кресла если надо чуток подождать. Коммунизм как он есть.

Медсестры у нас есть. Вот только что оформляли инвалидность, проходили всех врачей, медсестры были у всех, включая терапевта. Это уже в другом районе Питера.
Mitya78
7 апреля 2016, 15:34

Vadim_76 написал:
Понимаю, что статистика, наверное, права, хотя моя личная статистика наблюдения за стариками говорит о другом. Мне казалось, что в деревнях старики как-то здоровее физически и психически были, чем в городе.

Разве что так.

Самое забавное, видел цифры, что и в Англии жители городом живут дольше, чем в "экологически чистой местности". Хотя казалось бы.
DonnaRosa
7 апреля 2016, 15:35

svana написала: В той теме, ЕМНИП, старенькими и не совсем адекватными называли людей  50 лет. wink.gif

Какой ужас. facepalm.gif
Chief
7 апреля 2016, 15:35

Ветеран написал: Целый год ежедневно не мониторил, но лично был свидетелем

Разве я об этом спорил?
Хотя в Питере, пока, ттт, ситуация сильно лучше...
Ветеран
7 апреля 2016, 15:37

Chief написал: Хотя в Питере, пока, ттт, ситуация пока сильно луше...

Да чего там, "ттт". Вон, на днях "Нацгвардию" создали. Чтоб защищать и продлевать "ситуацию в Питере". wink.gif Я ж писал: "Все люди равны, только питерские немножко больше равны". smile4.gif
Chief
7 апреля 2016, 15:40

Ветеран написал:  Вон, на днях "Нацгвардию" создали

Ай, это вообще смешно. Жду мушкетеров теперь Медведева у себя на даче (от моей дачи до его - 15 минут пешком). А мушкетеры - уже анекдот...smile.gif
Ликург
7 апреля 2016, 15:45

Ветеран написал: Это когда на расчетом счете постоянно имеется сумма, в разы (а лучше- на порядок), превышающая размер "автоплатежа". А когда реально имеется проблема "за что заплатить сегодня, а что можно и попридержать до следующей недели", то автоплатёж только губит весь финансовый менеджмент.

Автоплатеж не означает, что деньги снимаются автоматически, без твоего согласия. Ты можешь заблокировать операцию
Ветеран
7 апреля 2016, 15:50

Ликург написал: Автоплатеж не означает, что деньги снимаются автоматически, без твоего согласия. Ты можешь заблокировать операцию

У меня пару раз снялись автоматически. После чего я пошёл в отделение Сбера, высказал им протест и они отключили услугу, которую сами мне втихаря и навязали. А "заблокировать"- это как? Перед совершением каждого автоплатежа мне на мыло или на мобильный должен прийти запрос подтверждения что ли?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»