Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Запись действий
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
Виктор Сорокин
11 апреля 2016, 18:17

bilbo написал: Так ты считаешь что вопрос не столько в контроле, а сколько в контроле над контролирующими? А тех кто будет контролировать? Ещё одни контролирующие для которых привлечем кого нибудь контролировать?
Тебе не кажется что это тупиковая ветвь?

Когда всплывает нарушение чьих-то прав (или кому-то кажется, что его права нарушены wink.gif ), например, кто-то заблокировал сайт, или кого-то не взяли на работу, потому что работодателю не понравилось что-то в жизни претендента на место (или у кого-то стырили кошелёк, и т.д.) - то пострадавший должен подать в суд.
Суд выяснит, кто там чего делал, и - насколько законно.
А деятельность суда (гласного biggrin.gif ) должно контролировать общество.
Вам не кажется, что иное - тупиковая ветвь?


Remak написал: Но какой-то контроль безусловно должен быть. Те же террористы к примеру давно уже вовсю вербуют сторонников в соцсетях...

Определённые виды деятельности вполне могут (и должны) быть признаны незаконными, и пресекаться. Но - в рамках законных процедур.

bober
11 апреля 2016, 18:20

bilbo написал:
Ты забываешь что "контролирующий" это твой сосед с которым ты пиво по выходным пьешь. Ну или в футбол играешь.
В первую очередь в системе не должно быть "их" и "нас".

pray.gif
проблема только одна - на практике, как только исчезает контроль над контролирующими, они тут же решают, что есть "они" и "все остальные".
Поэтому могу только повториться - как только граждане перестают обращаться к правоохранителям по причине "все равно бесполезно" - вопрос расширения полномочий правоохранителей надо снимать с повестки дня. Поскольку они и с имеющимися обязанностями не справляются, зачем им еще? Явно не для реальной результативности.
Ты можешь привести пример, когда бы ныне существующее законодательство не позволяло наказать преступника, а гипотетическое слежение за всеми дало бы такую возможность?
Асклепий
11 апреля 2016, 19:14

Виктор Сорокин написал:

Ты довольно предсказуемо "не заметил", что я тебе задал вопрос.
Enola
11 апреля 2016, 19:22

Remak написал: Интернет - среда публичная.
Твой личный дневник - это тот, что лежит под матрасом у школьницы.
Блоги, соцсети и форумы - публичны.
И в целом ничего же плохого нет в том, что молодой женщине нравятся БДСМ игры, добровольные и между взрослыми людьми.
А вот публично фото выложила и работы лишилась.

Хорошо-хорошо, не волнуйся 3d.gif
У нас с тобой разные интернеты, в своем я делаю много такого, что не покажу посреди улицы, в лицо начальнику, старенькой маме, малолетнему ребёнку и так далее. Нет, не БДСМ 3d.gif
Виктор Сорокин
11 апреля 2016, 20:40

Асклепий написал: Ты довольно предсказуемо "не заметил", что я тебе задал вопрос.

Тогда отвечаю.
Не вам лично (даже если идея о возможности записи и хранения всего перечисленного, а самое главное, возможности отыскивать-прослеживать в этом ворохе нужное - в том числе и ваша), а легиону верящих в этакое:
Рассуждать об этаком, ни мгновения не думая о том, как это может быть организовано - глупо. Относить ли вам эту характеристику к себе - дело ваше.
Асклепий
11 апреля 2016, 21:04

Виктор Сорокин написал: Рассуждать об этаком, ни мгновения не думая о том, как это может быть организовано - глупо.

Интересно, из какого... мнэ-э-э... пальца ты высосал подобную тупость. Если бы мне взбрела в голову блажь обсудить возможные технические решения, я бы пошёл не в ТО, а в компьютерный подфорум. Для обсуждения гипотетически возможной реакции общества и отдельных его представителей на определённые явления (реальные или гипотетические) я иду в ТО.

Как и ты сам, кстати, обсуждая, к примеру, что следует делать людям, попавшим в прошлое, но "не думая, как это может быть организовано". Что — по твоей же логике — переводит тебя в разряд "пней с бредовыми фантазиями".
Rahel
11 апреля 2016, 21:55

bilbo написал: Во время сталинских репрессий большинство репрессированных арестовывали не потому что у них взгляды были не те, а потому что на них сосед анонимку написал надеясь освободившуюся жилплощадь получить.

Похоже, это не так. Роль доносов в государственном терроре обычно преувеличивается.
Приводилась статистика. что только 5% дел было возбуждено по доносам; и наоборот, только 5% доносов приводили к заведению дела.
Ефрат
11 апреля 2016, 22:39

bilbo написал:
Во время сталинских репрессий большинство репрессированных арестовывали не потому что у них взгляды были не те, а потому что на них сосед анонимку написал надеясь освободившуюся жилплощадь получить.

У нас сегодня день изучения истории по дворовым анекдотам? Или откуда взялась эта глубокая мысль про сталинские репрессии?
bilbo
11 апреля 2016, 22:52

bober написал: Ты можешь привести пример, когда бы ныне существующее законодательство не позволяло наказать преступника, а гипотетическое слежение за всеми дало бы такую возможность?

Госзакупки. Обязательный контроль всех дум, администраций и департаментов. Тотальная прослушка и проглядка. Включая родственников и разведенных жен. biggrin.gif
А если совсем серьезно - то, что сама мысль о существовании тотальной слежки заставляет тех же террористов избегать открыто пользоваться интернетом, это уже плюс. Да что террористы - меня вон некоторые заведующие уговаривали некоторые сайты взломать "что бы рейтинг подправить" - самая простая отмазка - "Большой брат не спит, он вас сразу вычислит". Очень помогает. biggrin.gif


bober написал: проблема только одна - на практике, как только исчезает контроль над контролирующими, они тут же решают, что есть "они" и "все остальные".

Не надо говорить за всех. И дело не только в честных или не честных. Есть ещё и куча просто тупых сотрудников которые не делают ничего когда надо и бешено активны когда не надо. И есть те кто вынужден разгребать за ними всё что они наворотили. Разные все. Это только в российских сериалах герои ходят чуть ли не с плакатами "Я честный мент" или "я вор которому ничего не будет ближайшие два сезона" biggrin.gif
bilbo
11 апреля 2016, 22:55

Rahel написала: Приводилась статистика. что только 5% дел было возбуждено по доносам; и наоборот, только 5% доносов приводили к заведению дела.

Скинь откуда, почитаю на досуге. Но очень сомневаюсь.
bilbo
11 апреля 2016, 22:59

Ефрат написал: откуда взялась эта глубокая мысль про сталинские репрессии?

Чисто из семейной истории. Прадед и его брат имели хорошие дома в деревне. И по сплетням в одном из них был закопан сундук с золотом. В принципе знали даже кто донес.
Rahel
12 апреля 2016, 01:22

bilbo написал: Скинь откуда, почитаю на досуге.

В этом сообщении есть ссылка. Конечно, не на научное исследование mad.gif


Ingward
12 апреля 2016, 03:26

Кворум написал:
Знать бы еще этих достойных людей. Там есть что-то стоящее?

Есть. Туда постоянно включают торрент-трекеры, электронные библиотеки и т.д. А также неугодные властям политические сайты, вроде "Ежедневного журнала". Уже неоднократно пытались включить Википедию.

Насколько помню, когда этот список вводили первоначально, в СМИ утверждалось, будто цель одна - бороться с педофилами в inet.
Ingward
12 апреля 2016, 03:39

Кворум написал:
Несколько статей из нее. Про наркотики, а не всю.

Именно всю.

Ну, про торренты и прочих пиратов - понятно.

Почти как педофилы?
bilbo
12 апреля 2016, 07:10

Rahel написала: В этом сообщении есть ссылка. Конечно, не на научное исследование

Далеко не. Просто статья ни о чем.
Виктор Сорокин
12 апреля 2016, 07:38

Асклепий написал: Для обсуждения гипотетически возможной реакции общества и отдельных его представителей на определённые явления (реальные или гипотетические) я иду в ТО.

А что "общество"? Кто-то перепугается, наложит полные штаны, и будет даже СМС "Варя, купи батон" сопровождать пояснениями. Кто-то просто не обратит на это внимание, то ли потому, что справедливо рассудит, что за всеми не углядишь, то ли потому, что не следит за всяким там законодательством smile.gif . Кто-то учтёт, и будет использовать обтекаемый язык.
Ну а кто-то, конечно, на соседа стучать будет biggrin.gif . Что происходит и сейчас, и до всякого интернета происходило.


bilbo написал: А если совсем серьезно - то, что сама мысль о существовании тотальной слежки заставляет тех же террористов избегать открыто пользоваться интернетом, это уже плюс

То есть плюс, что они будут пользоваться интернетом не открыто? smile.gif
bilbo
12 апреля 2016, 08:10

Виктор Сорокин написал: То есть плюс, что они будут пользоваться интернетом не открыто?

А они справятся, не открыто то? biggrin.gif
Любое затруднение в передаче информации это конечно же плюс. Уменьшение потока данных которые нужно не просто контролировать, но и анализировать - тоже плюс.
Шимон
12 апреля 2016, 08:20
А почему нет пункта: "уменьшить количество камер и сценарий 3 - обеспечить условия для защиты приватности"?
Виктор Сорокин
12 апреля 2016, 08:51

bilbo написал: А они справятся, не открыто то?

Элементарно.
Замени "устроить теракт" на "вставить клизму" wink.gif .

bilbo написал: Любое затруднение в передаче информации это конечно же плюс. Уменьшение потока данных которые нужно не просто контролировать, но и анализировать - тоже плюс.

Вывод: запретить всякую передачу информации. Кроме, конечно, той, что сперва проходит 24 согласования.
Ну, как было с любым размножением информации в СССР. biggrin.gif
Сами Знаете Кто
12 апреля 2016, 08:51

Шимон написал:
А почему нет пункта: "уменьшить количество камер и сценарий 3 - обеспечить условия для защиты приватности"?

Это хороший вопрос для ТС.
Асклепий
12 апреля 2016, 09:02

Шимон написал: А почему нет пункта: "уменьшить количество камер и сценарий 3 - обеспечить условия для защиты приватности"?

Потому что этот пункт меня не интересовал. smile.gif
Виктор Сорокин
12 апреля 2016, 09:45

Виктор Сорокин написал: Ну, как было с любым размножением информации в СССР.

Уточняю: с любым легальным размножением информации.
Что никоим образом не мешало использовать, например, множительную технику нелегально. Но зато затрудняло прослеживание нелегальной информации.
bilbo
12 апреля 2016, 10:23

Виктор Сорокин написал: Элементарно.
Замени "устроить теракт" на "вставить клизму"

"Предлагаю вставить клизму бабушке.
Ты что, там внуков пачка, не протолкнёшься.
Да, согласен. Тогда тёте? У неё внуков не так много.
Тётя слишком худа. Клизму надо вставить кому ни будь более толстому. На большой результат надо клизму ставить.
Тогда - брату. Толстый, внуки есть, но туповаты и тусуются только на кухне.
Да, брат хороший вариант, но ещё не плохо бы племяннице, у неё внуков вообще нет и временами она довольно толстая. Хорошую клизму можно вставить.
Договорились - три клизмы брату, две племяннице. Но надо больше марганцовки, с марганцовкой дефицит..."

Ни разу не подозрительно. biggrin.gif
Особенно с привязкой где и кто обсуждает.
Алент
12 апреля 2016, 10:32

bilbo написал: Ни разу не подозрительно.
Особенно с привязкой где и кто обсуждает.

Подозрительно, если прочитать. Но для того, чтобы прочитать, текст надо выловить из океана информации. Как это сделать?
Виктор Сорокин
12 апреля 2016, 10:34

bilbo написал: Ни разу не подозрительно.
Особенно с привязкой где и кто обсуждает.

Вот-вот. Вы сами сказали: "особенно с привязкой, где и кто обсуждает".
Пункт первый: какими-то методами (а отнюдь не тотальным просмотром (физически невозможным) всего потока информации, с выловом каких-нибудь "ключевых понятий") определяется... скажем, группа, заслуживающая особого внимания.
Пункт второй: у этой группы прослеживаются её информационные связи.
Пункт третий: могут быть выявлены стандартные обороты, и т.д. И проанализированы.
То есть начало - отнюдь не в тотальной слёжке (физически - повторяю - невозможной).
Виктор Сорокин
12 апреля 2016, 10:47

Алент написала: Но для того, чтобы прочитать, текст надо выловить из океана информации. Как это сделать?

Давно известно:
"Тогда я сказал ему, что в королевстве Трибниа, называемом туземцами Лангден, где я пробыл некоторое время в одно из моих путешествий, большая часть населения состоит сплошь из разведчиков, свидетелей, доносчиков, обвинителей, истцов, очевидцев, присяжных, вместе с их многочисленными подручными и прислужниками, находящимися на жалованье у министров и их помощников. ...
Захваченные письма и бумаги передаются в руки специальных знатоков, больших искусников по части нахождения таинственного значения слов, слогов и букв. Так, например, они открыли, что:

сидение на стульчаке означает тайное совещание;
стая гусей — сенат;
хромая собака — претендента;
чума — постоянную армию;
сарыч — первого министра;
подагра — архиепископа;
виселица — государственного секретаря;
ночной горшок — комитет вельмож;
решето — фрейлину;
метла — революцию;
мышеловка — государственную службу;
бездонный колодезь — казначейство;
помойная яма — двор;
дурацкий колпак — фаворита;
сломанный тростник — судебную палату;
пустая бочка — генерала;
гноящаяся рана — систему управления."
("Путешествия Гулливера")
Drons
12 апреля 2016, 10:53

Мамин-Сибиряк написал: Как быстро многие готовы отказаться от собственной конфиденциальности ради мнимой безопасности! Пара взрывов - и все, можно уже позволять всякой швали лезть в твою личную жизнь, обосновывая это защитой от террористов.
А как же классика - тот, кто меняет свободу на временную безопасность, не заслуживает ни того, ни другого?

Неправильное понимание. Просто лучше, когда де-юре и де-факто не особо расходятся. Все равно любого спецслужбы могут отследитть. Поэтому проще узаконить но четко прописать как и что можно логгировать, сколько хранить и механизмы использования этой информации.
bilbo
12 апреля 2016, 10:53

Виктор Сорокин написал: То есть начало - отнюдь не в тотальной слёжке (физически - повторяю - невозможной).

А что подразумевается под "тотальной слежкой"? Фильтрация информации передаваемой через интернет? Анализ всей инфы реалтайм - да невозможен, но для сбора данных именно тотальная фильтрация и нужна. Хранение же всех данных тоже не требуется. Не нужно хранить сам видеофайл, достаточно (для инициирования точечной слежки) лога журнала что его "клиент" просматривал.

Кстати, а ты точно знаешь что на твоей машине не установлен левый почтовый сервер через которые злоумышленники общаются? wink.gif
dron87
12 апреля 2016, 10:55

bilbo написал: бое затруднение в передаче информации это конечно же плюс.

facepalm.gif
ESN
12 апреля 2016, 10:59

Алент написала:
Подозрительно, если прочитать. Но для того, чтобы прочитать, текст надо выловить из океана информации. Как это сделать?

Подобные сообщения шифруют, наверняка, не столь примитивным языковым шифром, а тупо стандартным алгоритмом, и передают файлами.

Но смысл контроля не в надежде выловить информацию о конкретном теракте, а в выявлении сетей вербовщиков, которые общаются открытым текстом.
Их выловить тоже нелегко, но есть же наверняка уже какие-то наработки психологов, и способы машинной фильтрации чатов и прочих форумов.
Когда есть подозреваемый, то уже конкретно по нему можно посмотреть где он, кто он, в каких местах светился, кто его друзья и т.п. Либо пытаться внедрить своего агента.
Шимон
12 апреля 2016, 12:02

Асклепий написал:
Потому что этот пункт меня не интересовал. smile.gif

Ну, значит, ты и не получишь полной картины, поскольку мне голосовать не за что. Думаю что и многим другим - нет даже "пятого пункта", или "не знаю", или "о чем, собственно, речь?".
Асклепий
12 апреля 2016, 12:04

Шимон написал: Ну, значит, ты и не получишь полной картины, поскольку мне голосовать не за что.

Ой.
Vovchik
12 апреля 2016, 13:56

Шимон написал: А почему нет пункта: "уменьшить количество камер и сценарий 3 - обеспечить условия для защиты приватности"?

Сторонники этого мнения голосуют за последний пункт.
Chief
12 апреля 2016, 14:43

Кворум написал: Там есть что-то стоящее?

Я дал список заблокированных. Стоящее - каждый решает для себя.
Chief
12 апреля 2016, 21:01

Кворум написал: Я решил, что нет.

А для меня есть пара сайтов, на которые я таки ходил. Правда всего пара.
Шимон
12 апреля 2016, 23:39

Кворум написал:
Я решил, что нет.

То, что один, тысяча или 99% человек не считают эти сайты стоящими, еще не означает, что их надо блокировать. Тем более, что тот, кто решает блокирвать сайт или нет - явно не семи пядей во лбу, и нет никаких причин считать, что он знает лучше других, что хорошо, а что плохо. Пускай решает за себя, а другие как-нибудь разберутся без его участия.
И опять-таки, если уж блокировать, то почему заодно не заблокировать сайты, где тусуется всякая сталинистская сволочь, оправдывающая репрессии против миллионов невинных людей, и по сути, а то и прямо призывающая к новым репрессиям?
Ликург
12 апреля 2016, 23:51

Шимон написал: почему заодно не заблокировать сайты, где тусуется всякая сталинистская сволочь,

Эти - социально близкие (с)
Шимон
13 апреля 2016, 09:43

Кворум написал:

Это не "тьфу и растереть", а нарушение права на свободное распространение и получение информации.
Виктор Сорокин
13 апреля 2016, 10:01

Кворум написал: Это не "тьфу и растереть", а нарушение права на свободное распространение и получение информации.

Причём нарушение, фактически, бесконтрольное.

И ещё, насчёт масштабов:

Кворум написал: Ну, пара, это - реальная цифра. Согласен. Я и хотел изначально заметить, что все эти запреты, в масштабах интернета, - тьфу и растереть.

Количество случаев, когда кто-то получает на улице по морде от хулиганов - это тоже "тьфу и растереть", в масштабах даже не человечества, а какого-нибудь городишки.
Butters
13 апреля 2016, 13:09

Remak написал: То, что вы удалите, останется в кэше поисковых систем.

А почему когда сайты удаляют, или что-то в них изменяют, то эту информацию невозможно вытащить практически никакими средствами? Как на Кинопоиске можно было вытащить все свои оценки? Как скачать удаленную фотографию на фотохостинге?


Remak написал: Это что, какое-то в голове разделение наивное, что якобы есть реальная жизнь и жизнь в интернете и они никогда не пересекаются?

Я в интернете, и я реальный - это довольно разные люди.
Cinic73
13 апреля 2016, 16:03

Кворум написал:
Ну, пара, это - реальная цифра. Согласен. Я и хотел изначально заметить, что все эти запреты, в масштабах интернета, - тьфу и растереть.

Смотря что...
Та же лурка или рутрекер замечаются на раз.
По сути культовые сайты рунета.

Напомню, лурку закрыли вроде за упоминание наркотика.
Рутрекер за выкладывание почти безымянных авторов.

Напомню также, что закрытие рутрекера стимулировало использование анонимайзеров.
Вряд ли это было целью контролирующих органов.
snegir74
13 апреля 2016, 17:26

Кворум написал:
Я решил, что нет.

Ну слава богу! А то мы все извелись здесь - вдруг там для самого Кворума что-то социально значимое запретили! Уф, прям от сердца отлегло. facepalm.gif
Ru us
13 апреля 2016, 17:35
№ 2.
Категорически против № 1.
Ru us
13 апреля 2016, 17:54

bilbo написал:
Знатно передернул.
На самом деле моя мысль звучала так: "Я хочу что бы ни кто не убивал людей." И вопрос обсуждения звучит иначе - как решить вопрос так что бы бандиты не подконтрольные правилам не убивали бы людей если соблюдения правила "не убий" государством этому не способствует.

И про государство не надо говорить?
Надо только про бандитов?
С чего ты в теме о государстве решил поболтать о бандитах?
Соблюдение правила "не убий" государством способствует вот этому - соблюдению правила "не убий" государством.
Это самоценно.
Виктор Сорокин
13 апреля 2016, 17:56

Ru us написал: Соблюдение правила "не убий" государством способствует вот этому - соблюдению правилу "не убий" государством.
Это самоценно.

+100
Ru us
13 апреля 2016, 18:00

bilbo написал:
Весь сыр бор то как раз из-за того что интернет позволил многим совершать безнаказанные преступления.

Да чушь это собачья, в том и дело.

В случае полной конфиденциальности до момента "санкции суда" эти преступники так и останутся безнаказанными. Даст ли контроль инструмент их наказания? Конечно.

Нет, с чего бы.

Так если контроль над интернетом выкинет из него большинство нарушителей, то может это то что нужно?

1. Контроль над интернетом не выкинет из него преступников.
2. Контроль над интернетом будет использован и для преследования неугодных, и для преследования конкурентов, и для собственно совершения преступлений при помощи все тех же чиновников.
3. Даже если бы контроль над интернетом уменьшил число преступников, использующих интернет, так и что? Это не уменьшит собственно число преступлений, они ведь не в интернете по большей части совершаются.

bilbo написал:
Не поверишь - но иногда сами нарушители поднявшие волну обывателей с требованием не "кошмарить бизнес."

Пфф.
Конечно, не кошмарить бизнес требуют нарушители.
Кто ж еще.
Ru us
13 апреля 2016, 18:10

Drons написал:
Неправильное понимание. Просто лучше, когда де-юре и де-факто не особо расходятся. Все равно любого спецслужбы могут отследитть. Поэтому проще узаконить но четко прописать как и что можно логгировать, сколько хранить и механизмы использования этой информации.

Разве прям могут?
Одно дело, когда спецслужбы нелегально применяют нелегальные способы отслеживания и скрывают это, и другое, когда вся информация легально им доступна (и огромному числу "правоохранителей". Так называемых).
Drons
13 апреля 2016, 19:05

Ru us написал:
Разве прям могут?
Одно дело, когда спецслужбы нелегально применяют нелегальные способы отслеживания и скрывают это, и другое, когда вся информация легально им доступна (и огромному числу "правоохранителей". Так называемых).

Так и нужно прорабатывать механизмы защиты собранной информации от "правоохранителей", исходя из того, что все равно собирают. Пока мы это не признаем - мы не можем это регулировать.
Ru us
13 апреля 2016, 19:19

Drons написал:
Так и нужно прорабатывать механизмы защиты собранной информации от "правоохранителей", исходя из того, что все равно собирают. Пока мы это не признаем - мы не можем это регулировать.

Так принцип неприкосновенности частной жизни - основополагающий для этого самого механизма.
Основа.
А речь о чем, о "прорабатывании" механизмов защиты?
Этим как раз никто и не занимается, и не собирается.
Речь напротив, о сломе самого этого принципа, принципа для любых возможных "механизмов защиты", в угоду борьбы с терроризмом, педофилией, абортами, нужное подставить.
Drons
13 апреля 2016, 19:37

Ru us написал:
Так принцип неприкосновенности частной жизни - основополагающий для этого самого механизма.
Основа.
А речь о чем, о "прорабатывании" механизмов защиты?
Этим как раз никто и не занимается, и не собирается.
Речь напротив, о сломе самого этого принципа, принципа для любых возможных "механизмов защиты", в угоду борьбы с терроризмом, педофилией, абортами, нужное подставить.

Вот смотри. Если что-то невозможно победить, то это нужно возглавить.Ты не отрицаешь, что инфу будут собирать все в больших масштабах, это объективная реальность и запретить это практически нереально?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»