Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Запись действий
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
Ru us
13 апреля 2016, 19:44

Drons написал:
Вот смотри. Если что-то невозможно победить, то это нужно возглавить.

У нас конкурс "мудрых" фраз из соцсетей?
Если убийства невозможно победить, их нужно возглавить?

Ты не отрицаешь, что инфу будут собирать все в больших масштабах, это объективная реальность и запретить это практически нереально?

Чой-то нереально?
Не существует обществ, где не совершаются преступления, тебе ведь не приходит в голову перестать их запрещать?

Вся система регулирования гос. вмешательства в эту сферу должна быть построена на принципе неприкосновенности частной жизни, а ты о чем?
О том, что чего-то "возглавить" нужно?
Drons
13 апреля 2016, 19:48

Ru us написал:
Вся система регулирования гос. вмешательства в эту сферу должна быть построена на принципе неприкосновенности частной жизни, а ты о чем?
О том, что чего-то "возглавить" нужно?

Нужно признать, что государство вмешивается и собирает. СОРМ 2 уже есть. Теперь нужно принимать законы как "праоохранителей" от собираемой информации отсечь и как ограничить число запросов к чувствительной информации без веских причин..
Ru us
13 апреля 2016, 19:51

Drons написал:
Нужно признать, что государство вмешивается и собирает. СОРМ 2 уже есть.

Так именно, о том и речь.
Это принцип уже нарушен, и чиновничество двигается дальше.
Ты предлагаешь это .... "признать".
И как-то "возглавить".

Теперь нужно принимать законы как "праоохранителей" от собираемой информации отсечь.

Кому нужно-то?
Законы_принимаются_обратные.
Ingward
13 апреля 2016, 19:57

Drons написал:
Вот смотри. Если что-то невозможно победить, то это нужно возглавить.Ты не отрицаешь, что инфу будут собирать все в больших масштабах, это объективная реальность и запретить это практически нереально?

И что ты собираешься делать, если возглавишь?
snegir74
13 апреля 2016, 19:58

Кворум написал:
Именно!
Интернет не особо расстроился, что там что-то запретили где-то. Этот тред не очень активно развивается именно поэтому.

Это ты сейчас прям от лица интернета вещаешь? Ты тогда сразу о себе в третьем лице говори.
snegir74
13 апреля 2016, 20:01

Drons написал:
Вот смотри. Если что-то невозможно победить, то это нужно возглавить.Ты не отрицаешь, что инфу будут собирать все в больших масштабах, это объективная реальность и запретить это практически нереально?

Для твоего предложения больше подойдет - расслабиться и получать удовольствие. И ты предлагаешь еще больше расслабиться, так как государство собирается доставить тебе еще больше удовольствия.
Drons
13 апреля 2016, 20:01

Ru us написал:
Так именно, о том и речь.
Это принцип уже нарушен, и чиновничество двигается дальше.
Ты предлагаешь это .... "признать".
И как-то "возглавить".

Кому нужно-то?
Законы_принимаются_обратные.

Вот смотри. Собирают, мотивируют это тем-то и тем-то. Говорим: ок, но при такой мотивации не нужно предоставлять доступ тем-то и тем-то без того-то. И следить за этим должны цивильные оттуда-то. Хотя, и ты и я понимаем, что это утопия. Так что тут вопрос в принципиальности. Ты прав в жестком принципе. Я прав в том, что все равно информацию будут собирать в объективной реальности, но хотя бы совсем уж левым доступ к ней отсечь нужно.
На практике будет как всегда вне зависимости от нашего желания. smile.gif
Ingward
13 апреля 2016, 20:10

Drons написал:
Вот смотри. Собирают, мотивируют это тем-то и тем-то. Говорим: ок, но при такой мотивации не нужно предоставлять доступ тем-то и тем-то без того-то. И следить за этим должны цивильные оттуда-то. Хотя, и ты и я понимаем, что это утопия. Так что тут вопрос в принципиальности. Ты прав в жестком принципе. Я прав в том, что все равно информацию будут собирать в объективной реальности, но хотя бы совсем уж левым доступ к ней отсечь нужно. На практике будет как всегда вне зависимости от нашего желания. smile.gif

Ну а возглавлять-то как будешь?
Ru us
13 апреля 2016, 20:11

Drons написал:
Вот смотри. Собирают, мотивируют это тем-то и тем-то. Говорим: ок, но при такой мотивации не нужно предоставлять доступ тем-то и тем-то без того-то. И следить за этим должны цивильные оттуда-то. Хотя, и ты и я понимаем, что это утопия. Так что тут вопрос в принципиальности. Ты прав в жестком принципе. Я прав в том, что все равно информацию будут собирать в объективной реальности, но хотя бы совсем уж левым доступ к ней отсечь нужно.
На практике будет как всегда вне зависимости от нашего желания. smile.gif

Вот смотри. Собирать должно быть запрещено - в качестве общего правила.
И исключения - тщательно и детально проработанные, отшлифованные со временем судебной практикой.
Существующая система уже обратна (при неизменности деклараций), и двигается все дальше.
Мне сложно это выразить еще проще.

Как будет на практике - посмотрим, но если и дальше будет без нашего желания - значит страна наша с тобой провалилась.
Снова.
Ingward
13 апреля 2016, 20:20

Ru us написал:
Как будет на практике - посмотрим, но если и дальше будет без нашего желания - значит страна наша с тобой провалилась. Снова.

В конце XIX века выяснилось, что когда Бенджамин Франклин являлся посланником восставших североамериканских колоний во Франции, его личный секретарь был английским шпионом и буквально всю информацию, известную Франклину, тут же продавал англичанам. Однако, одновременно выяснилось, что это нисколько не повредило дипломатии Франклина, поскольку он работал, исходя из предположения, что следить за ним может кто угодно. Мне кажется, довольно ценный опыт...
Виктор Сорокин
13 апреля 2016, 21:19

Ru us написал: Вот смотри. Собирать должно быть запрещено - в качестве общего правила.
И исключения - тщательно и детально проработанные, отшлифованные со временем судебной практикой.
Существующая система уже обратна (при неизменности деклараций), и двигается все дальше.
Мне сложно это выразить еще проще.

Как будет на практике - посмотрим, но если и дальше будет без нашего желания - значит страна наша с тобой провалилась.
Снова.

Вы сказали за меня smile.gif .
А насчёт "страна провалилась"... Это может волновать только тех, кто действительно пытается представить себе будущее страны. И не просто в общих чертах, а, по возможности, подетальнее. Не в форме треда "без чего не обойдёмся", когда по умолчанию предполагается, что всё будет, как идёт сейчас, только - разве что - изменится какой-то набор мелочей. Когда забывается - по умолчанию же - что эти мелочи вообще существуют потому, что функционирует общий механизм, зависящий много от чего. В том числе - и от того, может, или не может, какая-то гос.служба бесконтрольно вмешиваться, во что похочет.
snegir74
13 апреля 2016, 21:31
А что сейчас мешает государству вмешиваться во все что оно хочет?
Какая сила сейчас может противостоять чиновникам?
Drons
13 апреля 2016, 22:32

Ingward написал:
Ну а возглавлять-то как будешь?

Проталкивать законы, что при сборе ограничить доступ к информации без санкции и подчинить сбор и выдачу какому-нибудь цивильному совету. Хотя у нас цивильный совет опять будет сформирован из кого надо. Так что все равно поимеют.
Drons
13 апреля 2016, 22:32

Ru us написал:
Как будет на практике - посмотрим, но если и дальше будет без нашего желания - значит страна наша с тобой провалилась.

Будто ты об этом не знаешь biggrin.gif
Асклепий
13 апреля 2016, 23:58

Drons написал: при сборе ограничить доступ к информации

Да. Строго говоря, "сбор" и "доступ" — совершенно разные понятия, и "поголовный сбор" вовсе не означает "поголовный доступ".
Alex Lonewolf
14 апреля 2016, 01:42
Даже сбор информации о личной жизни и переписке гражданина недопустим.
(Кроме как при наличии серьезных оснований подозревать его в уголовном преступлении. Что должно определятся судебной ветвью власти, но никак не исполнительной.)

Вопрос о том, кто будет "иметь доступ" вообще нет смысла обсуждать. Иначе мы договоримся до того, что любое право человека может быть попрано, если этим занимается ограниченный круг особо доверенных, проверенных и уполномоченных властью представителей с "холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками".
Асклепий
14 апреля 2016, 02:01

Alex Lonewolf написал: Вопрос о том, кто будет "иметь доступ" вообще нет смысла обсуждать.

Строго говоря, я этот вопрос и не предлагал к обсуждению. Кто не верит, может перечитать вопрос в шапке опроса и первый пост.
Ru us
14 апреля 2016, 05:41

snegir74 написал: А что сейчас мешает государству вмешиваться во все что оно хочет?
Какая сила сейчас может противостоять чиновникам?

Не преувеличивай.
Суды и вышестоящие чиновники.
На пока правила игры вроде бы еще некомильфо в открытую игнорировать.
Кроме конечно тех случаев, когда сверху отмашка.

Drons написал:
Будто ты об этом не знаешь biggrin.gif

Ну, у меня еще есть надежда.
bilbo
14 апреля 2016, 08:18

Alex Lonewolf написал: Даже сбор информации о личной жизни и переписке гражданина недопустим.

Добро пожаловать во вчерашний день.
Давайте отменим регистрацию авто и оружия, учет в пенсионном и налоговой, воинский учет, запретим так и не успевшую реализоваться идею о поголовной медицинской регистрации. Всё это нарушает частную жизнь граждан. Или кому то нравится поголовный контроль ваших доходов? biggrin.gif
Сегодня уже наступила новая эра. И это не просто красивые слова. Компьютеры, смартфоны, интернет - всё теперь работает иначе чем двадцать лет назад. С чего вдруг все считают информацию со своего телефона или компьютера своей личной информацией? Ничего что любым вашим гаджетом может воспользоваться злоумышленник и вы даже не заметите этого?
Уже нет выбора - мы все в новой реальности в которой места для личной и конфиденциальной жизни всё меньше и меньше. И единственное что можно и нужно сделать это урегулировать правила - как это должно происходить.
А то получится как с беспилотниками. biggrin.gif
Виктор Сорокин
14 апреля 2016, 09:19

bilbo написал: Сегодня уже наступила новая эра.

Ну, насколько - в принципе - изменилась возможная сфера конфиденциальности, это вопрос не такой простой.
Сейчас люди - особенно в больших городах (или в условиях общедоступной мобильности) - легко разбиваются на микро-ячейки, о которых все вокруг ничего не знают. Мало ли кто рядом живёт? Но зато - как вы разумно отметили - о них многое можно (в принципе) проследить.
Ранее люди жили - поневоле - более устойчивыми группами (хотя бы - ближе к работе), и - в принципе же - соседи всё друг о друге знали wink.gif .
И - при необходимости - можно было многое проследить.

Так что вопрос не в принципиальной возможности/невозможности конфиденциальности, а в возможности битья по шаловливым ручкам тем, кто возможностью проследить злоупотребляет.
Ru us
14 апреля 2016, 09:56

bilbo написал:
Добро пожаловать во вчерашний день.
Давайте отменим регистрацию авто и оружия, учет в пенсионном и налоговой, воинский учет

Да, давайте займемся мнимым доведением до абсурда.
Это ж так увлекательно.


Сегодня уже наступила новая эра.

Не новая это эра, а самая заурядная попытка удержания власти, в совокупностью с обычным бардаком и номенклатурным перетягиванием полномочий.
Самое заурядное построение авторитарного государства.
Как и тысячу лет назад.

С чего вдруг все считают информацию со своего телефона или компьютера своей личной информацией?

Со статей 23, 24 Конституции РФ.

Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Статья 24
1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.


Karemo
14 апреля 2016, 11:18
Вижу противоречие. Чтобы начать записывать и обрабатывать все действия, существующее законодательство должно быть изменено довольно сильно (закон о защите персональных данных и куча других). Дьявол в деталях.

Асклепий написал: существующее законодательство и принципы его избирательного применения не меняются ни на йоту



Асклепий написал:  Все действия каждого пользователя (список посещённых сайтов, написанные и полученные электронные письма, скачанные файлы, переписка в службах обмена короткими сообщениями) записываются государством

Асклепий
14 апреля 2016, 12:34

Karemo написал: Вижу противоречие. Чтобы начать записывать и обрабатывать все действия, существующее законодательство должно быть изменено довольно сильно (закон о защите персональных данных и куча других). Дьявол в деталях.

Да, там должно быть не "но", а "кроме". Все законы остаются, кроме тех, которые необходимо изменить для... далее по тексту. То есть мы допускаем, что законы подогнали соответствующим образом. Речь о том, как одни и те же люди смотрят на желание государства собирать данные в реальной жизни (камеры) и в интернете. Пока результаты предсказуемые.
bilbo
14 апреля 2016, 14:44

Ru us написал: Со статей 23, 24 Конституции РФ.

Вот видишь, ты даже не понял о чем я спросил. biggrin.gif
Ты про свои личные данные, а я про инфу на твоем компе или других гаджетах.
Не скажу за форум, но за его пределами большинство пользователей даже не поймут о чем речь если им сказать что на их компьютерах подняли сервер с порночатом. biggrin.gif

Для того что бы тебя защитили (или хотя бы доказали твою непричастность), например, от взлома и использования твоего компьютера для снятия денег с твоего банковского счета, государству было бы не плохо иметь информацию о том что происходило с твоей машиной не только после, но и до преступления. При чем "до" тем лучше чем больше.

Ru us
14 апреля 2016, 15:04

bilbo написал:
Вот видишь, ты даже не понял о чем я спросил. biggrin.gif
Ты про свои личные данные, а я про инфу на твоем компе или других гаджетах.

Несколько раз прочел.
Перечитал статьи Конституции.
Еще раз прочел.
Может ты какой-то другой язык используешь?
Инфа на моем компе и принадлежит мне, и содержит в том числе информацию обо мне.
Инфа на моем компе, кроме того, относится к моей частной жизни.
Это очень простые тезисы.
Не делай вид, что ты их не понимаешь.


Для того что бы тебя защитили (или хотя бы доказали твою непричастность), например, от взлома и использования твоего компьютера для снятия денег с твоего банковского счета, государству было бы не плохо иметь информацию о том что происходило с твоей машиной не только после, но и до преступления. При чем "до" тем лучше чем больше.

Ты простовато подменяешь тезис.
Я сам решу, нужно ли мне, чтобы меня кто-то защищал "например от взлома моего компьютера".
А вот чтоб преследовать взломщика государству не нужна инфа с моего компа до взлома, с какого перепуга она была бы нужна?
И после взлома - только по моему согласию, когда я обращусь с заявлением к этому самому государству.
Чиновнику "не плохо" бы исполнять свои функции, а не "иметь информацию обо мне".

Ты простовато и натужно, снова и снова, пытаешься подменить тезис.
Речь не о защите меня от преступников.
А об ограничении доступа государства к моей частной жизни и сведениях обо мне.
Не надо делать вид, что тезис "доступ чиновника к любым сведениям обо мне нужен чиновнику, чтоб меня защитить" - настолько очевиден, что можно просто из него исходить.
Именно он, этот тезис, и оспаривается.
Во-первых, доступ этот без моего согласия "для защиты" меня же совершенно не нужен.
Во-вторых, чиновник будет использовать (и использует) этот доступ не для моей защиты, а для для достижения собственных целей, включая преступные и корыстные.
Alex Lonewolf
14 апреля 2016, 15:19

bilbo написал:
Вот видишь, ты даже не понял о чем я спросил. biggrin.gif
Ты про свои личные данные, а я про инфу на твоем компе или других гаджетах.
Не скажу за форум, но за его пределами большинство пользователей даже не поймут о чем речь если им сказать что на их компьютерах подняли сервер с порночатом. biggrin.gif

Для того что бы тебя защитили (или хотя бы доказали твою непричастность), например, от взлома и использования твоего компьютера для снятия денег с твоего банковского счета, государству было бы не плохо иметь информацию о том что происходило с твоей машиной не только после, но и до преступления. При чем "до" тем лучше чем больше.

Смешно. Смахивает на троллинг. Ты бы еще предложил к каждой влюбленной парочке приставить по соглядатаю. А то мало ли, вдруг у них там не по взаимному согласию пойдет, али каким вредным для здоровья способом.

Информация на моем компьютере это конечно не "персональные данные" (т.к. это понятие определено законом), но личные документы. Такие же как скажем переписка, дневник, рабочие записи и т.д.
Безопасность моих коммуникаций с моим банком это проблема моя и банка. А не государства. (По крайнем мере до тех пор, пока одна из сторон не обратится к гос-ву за защитой своих прав.)
Если будет доказано, что мой ПК был использован использован в противозаконной деятельности третьими лицами из-за пренебрежения мною обязательными мерами безопасности (коих на данный момент гос-вом не установлено), то я готов нести ответственность за пренебрежение этими правилами.
Cinic73
14 апреля 2016, 15:43

Ru us написал:
...
А об ограничении доступа государства к моей частной жизни и сведениях обо мне.

Все двойственно.
И чаще всего человек сам сдает информацию. Пусть и не государству... Но...
Удобство чаще всего перешивает.

Хочется пользоваться карточками - информация уходит в банк.
Не хочешь постоянно паспорт с собой таскать - вся информация о тебе у УВД.
Хочешь пользоваться интернетом - так или иначе информация о всех твои интересах утекает в сеть.
Хочешь общаться с друзьями в социальных сетях - самолично выкладываешь в сеть абсолютно всю информацию о себе.
И т.д.
Ingward
14 апреля 2016, 18:38

bilbo написал:
Давайте отменим регистрацию авто и оружия, учет в пенсионном и налоговой, воинский учет, запретим так и не успевшую реализоваться идею о поголовной медицинской регистрации. Всё это нарушает частную жизнь граждан. Или кому то нравится поголовный контроль ваших доходов? biggrin.gif

Согласен по всем пунктам. Отменяй.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»