Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Шансы конкистадоров
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3
Пенелопа Икариевна
25 апреля 2016, 17:38

Thellonius написал: Да толку-то от игрушек, речь о применении колесной техники, хотя бы простейшей, в хозяйстве.

Так игрушки у них были, то есть колесо они знали, но не использовали.
Виктор Сорокин
25 апреля 2016, 18:43

Хольгер написал: Развитие Европы не определялось серебром из Потоси. Европейская цивилизация уверенно вырулила в сторону технологического развития где-то в середине 15 века, после книгопечатания, пороха, Энрике Мореплавателя и соответствующих социальных изменений.

Какие-такие "соответствующие социальные изменения" произошли "до Америки" и "без Америки"?
Кем - какой страной - была бы, например, Англия без "треугольной торговли"? Которая, в частности, поставляя в Европу колониальный товар (прежде всего сахар), вовлекала в английскую экономику серебро, обильно поставлявшееся в Европу из Южной Америки?
Каков был бы потенциал у стран Скандинавии, не богатей Дания и Швеция на "ценовом барьере" - грандиозной, во многие разы, разнице цен по два конца Балтийского моря, вызванной, как раз, изобилием импорта драгметаллов в Испанию? Смогли бы Швеция и протестантские германские государства выстоять в величайшем конфликте начала 17-го века - Тридцатилетней войне, и куда делись бы они, со всей своей "протестантской этикой", в этой войне наёмных армий? Кстати, сам факт перехода военного ремесла в руки наёмников был основан на изобилии звонкой монеты (из импортных драгметаллов).
Было бы чем обеспечивать португальцам и голландцам своё участие в торговле с Индией и - особенно - Китаем? Они туда везли не столько товары, сколько - особенно в Китай - серебро.
И вот именно всё это и вызвало "соответствующие социальные изменения", а заодно - и создало предпосылки для технического прогресса. Соперничество на морях привело к прогрессу судостроения, Тридцатилетняя война сформировала наёмные огнестрельные армии (Боже! Какой убогой была их тогдашняя "огнестрельность"... Где-то на уровне современной им индийской и турецкой.).
Короче. "без Америки" всё в Европе (и не только) пошло бы не так.
Виктор Сорокин
25 апреля 2016, 18:49

Пенелопа Икариевна написала: Так игрушки у них были, то есть колесо они знали, но не использовали.

Что в очередной раз подтверждает тот очевидный факт, что приобретение/изобретение каких-то знаний и умений совсем не обязательно приводит к тому, что эти знания-умения тут же будут направлены на тот путь развития, который нам - задним числом - кажется не только оптимальным, но очевидным.

Вспомните, как медленно и печально входило в Европе в употребление то же колесо.
Kir_S
25 апреля 2016, 19:35

В.И.Лемминг написал:
Ну тачку толкать проще, чем на горбу тащить.

И тем не менее, даже в Евразии тачку изобрели через 2-3 тысячи лет ПОСЛЕ изобретения колесницы и колесной телеги, влекомой скотом.
Kir_S
25 апреля 2016, 19:39

Виктор Сорокин написал:
Какие-такие "соответствующие социальные изменения" произошли "до Америки" и "без Америки"?
Кем - какой страной - была бы, например, Англия без "треугольной торговли"? Которая, в частности, поставляя в Европу колониальный товар (прежде всего сахар), вовлекала в английскую экономику серебро, обильно поставлявшееся в Европу из Южной Америки?
Каков был бы потенциал у стран Скандинавии, не богатей Дания и Швеция на "ценовом барьере" - грандиозной, во многие разы, разнице цен по два конца Балтийского моря, вызванной, как раз, изобилием импорта драгметаллов в Испанию? Смогли бы Швеция и протестантские германские государства выстоять в величайшем конфликте начала 17-го века - Тридцатилетней войне, и куда делись бы они, со всей своей "протестантской этикой", в этой войне наёмных армий? Кстати, сам факт перехода военного ремесла в руки наёмников был основан на изобилии звонкой монеты (из импортных драгметаллов).
Было бы чем обеспечивать португальцам и голландцам своё участие в торговле с Индией и - особенно - Китаем? Они туда везли не столько товары, сколько - особенно в Китай - серебро.
И вот именно всё это и вызвало "соответствующие социальные изменения", а заодно - и создало предпосылки для технического прогресса. Соперничество на морях привело к прогрессу судостроения, Тридцатилетняя война сформировала наёмные огнестрельные армии (Боже! Какой убогой была их тогдашняя "огнестрельность"... Где-то на уровне современной им индийской и турецкой.).
Короче. "без Америки" всё в Европе (и не только) пошло бы не так.

Виктор, ППКС. Добавлю сюда создание первой в мире глобальной торговой сети как таковой. Та же торговля "из Индии в Индию" была настоящим золотым дном для англичан, французов и голландцев, которые ей занимались. Что касается Америки, Бродель называет её "сокровищем из сокровищ" и "главной ставкой из всех": именно Новый свет ЕМНИП дал 2/3 прибавочного продукта, полученного от глобальной торговли в 16-18 веках*.

*Пишу по памяти, вечером доберусь до "Времени мира" - уточню.
Kir_S
25 апреля 2016, 19:43

Виктор Сорокин написал:
Чисто технически - океан не проблема (вспомним плавсредства всяких полинезийцев). Как раз важно, что Средиземное море, с его островами (точно так же, как на другом конце Евразии моря - Индонезия с её островами), стало местом, где мореходное умение приобрело смысл. То есть, у тамошних обитателей издавна появился повод по водам плавать.

А вот здесь позволю себе не согласиться: океан не был проблемой для народов, имеющих традицию океанских плаваний, тех же викингов или полинезийцев. А так те же средиземноморские нефы или балтийские когги были малопригодны уже для Атлантики, не говоря о Тихом океане. Хотя бы по соображениям мореходности, которая отнюдь не тождественна размеру. Напротив, размер здесь очень часто вредил.
Виктор Сорокин
25 апреля 2016, 21:00


Значит, я плохо сформулировал свой текст.
Традиция океанских плаваний сама по себе не могла появиться. Для неё недостаточно наличия берега.
У тех же скандинавов был очень долгий - собственно, доисторический - опыт плавания вдоль берегов; опыт, принёсший и знания о западных островах, и идею о том, что эти острова - не единственные, и - важно - представление о прибыльности плавания (и богатые земли на юге, и пригодные для заселения - на западе).
И когда (см. "Викинги" Г.Джонс) появилась удачная парусно-вёсельная конструкция (не на пустом месте появилась!), сразу расширился диапазон плаваний (а торговля сменилась грабежом wink.gif ).
У европейцев - когда их понесло и вокруг Африки, и через Атлантику - тоже было предваряющее знание, зачем им это делать.

Кстати, плавсредства, на которых совершались эти первые плавания, были (очевидно) достаточно мореходны (раз успешно мотались туда и обратно). И большими они не были.
Впрочем, и корабли викингов, те, на которых они совершали свои дальние походы, тоже не были большими: кноры на 18 пар весел, в основном. А знаменитые "длинные корабли" (они же "драконы") имели и ещё одно название, а именно корабли для защиты берега (сейчас нет под рукой книги, для уточнения термина). Они далеко не ходили.
Как и самые большие парусники 15-го - начала 16-го века тоже, очевидно, далеко по океанам не шарились.
Thellonius
25 апреля 2016, 21:12

Kir_S написал: И тем не менее, даже в Евразии тачку изобрели через 2-3 тысячи лет ПОСЛЕ изобретения колесницы и колесной телеги, влекомой скотом.

А я и не знал. Любопытно.
Виктор Сорокин
25 апреля 2016, 21:13

Thellonius написал: А я и не знал. Любопытно.

И в Россию её ввёз Петр Первый. Ознакомившись с ней не где-нибудь, а в Англии.
Thellonius
25 апреля 2016, 21:18

Виктор Сорокин написал: И в Россию её ввёз Петр Первый. Ознакомившись с ней не где-нибудь, а в Англии.

Век живи - век учись.
Kir_S
25 апреля 2016, 22:27

Виктор Сорокин написал:
Значит, я плохо сформулировал свой текст.
Традиция океанских плаваний сама по себе не могла появиться. Для неё недостаточно наличия берега.
У тех же скандинавов был очень долгий - собственно, доисторический - опыт плавания вдоль берегов; опыт, принёсший и знания о западных островах, и идею о том, что эти острова - не единственные, и - важно - представление о прибыльности плавания (и богатые земли на юге, и пригодные для заселения - на западе).
И когда (см. "Викинги" Г.Джонс) появилась удачная парусно-вёсельная конструкция (не на пустом месте появилась!), сразу расширился диапазон плаваний (а торговля сменилась грабежом  wink.gif ).
У европейцев - когда их понесло и вокруг Африки, и через Атлантику - тоже было предваряющее знание, зачем им это делать.

Опять же ППКС. Кроме позитивных примеров викингов, португальцев и канаков, есть и негативный пример: средневековый Китай. У китайцев были и технологии, и ресурсы, и люди. Того, другого и третьего было не в пример больше, чем в Европе того же времени. Не хватало только одного - внутренней мотивации самих китайцев. Пока столица была в приморском Нанкине, императоры живо интересовались морем. Но уже в середине 15 века в связи с маньчжурской угрозой столицу перенесли в Пекин, а императоры наигрались с флотом и занялись привычным делом: борьбой с северными варварами. ИМХО если уж выстраивать альтернативную историю, то вокруг такого сценария: китайская джонка с грузом шёлка прибывает в Европу вокруг мыса Доброй Надежды (который в этом случае имел бы какое-то китайское название вроде Пэнхуледао) где-то в 1450-1470 гг. Это, во всяком случае, было технически возможно, продлись морские увлечения нанкинских императоров еще лет 30-50.

Виктор Сорокин написал:Кстати, плавсредства, на которых совершались эти первые плавания, были (очевидно) достаточно мореходны (раз успешно мотались туда и обратно). И большими они не были.
Впрочем, и корабли викингов, те, на которых они совершали свои дальние походы, тоже не были большими: кноры на 18 пар весел, в основном. А знаменитые "длинные корабли" (они же "драконы") имели и ещё одно название, а именно корабли для защиты берега (сейчас нет под рукой книги, для уточнения термина). Они далеко не ходили.
Как и самые большие парусники 15-го - начала 16-го века тоже, очевидно, далеко по океанам не шарились.

И не только в начале 16 века. Даже в 18-19 веках грозные трехпалубные 100-пушечные (а то и более) корабли выходили в море от случая к случаю, в расчете на генеральное сражение. "Рабочими лошадками" морской войны были вовсе не они, а фрегаты и 74-пушечные корабли 3-го или 4-го ранга. А знаменитые путешествия и открытия совершались и вовсе на шлюпах. Кстати, громадные торговые "манильские галеоны" или "караки из Макао" тоже не отличались выдающимися мореходными качествами.
Хольгер
26 апреля 2016, 17:07

Виктор Сорокин написал:
Какие-такие "соответствующие социальные изменения" произошли "до Америки" и "без Америки"?

Как это какие? Самые фундаментальные.
Революция в военном деле, вызванная заменой феодального ополчения на регулярную и профессиональную армию (1446 год.), изобретением орудийного передка (1461 год) и орудийного порта (1500 год.), технологиями измельчения пороха не в комки, а в зернистый порошок стерли в пыль основу военной мощи феодальной аристократии - рыцарскую конницу, и резко изменили баланс сил в сторону королевской власти и буржуазии.
Изобретения книгопечатания и очков увеличили количество читателей с нескольких тысяч до нескольких миллионов. Все вышесказанное способствовало прогрессу в металлургии, горном деле, созданию мануфактур и т.д. Существование Америки к этому не имело ни малейшего отношения.

Виктор Сорокин написал:
Кем - какой страной - была бы, например, Англия без "треугольной торговли"? Которая, в частности, поставляя в Европу колониальный товар (прежде всего сахар), вовлекала в английскую экономику серебро, обильно поставлявшееся в Европу из Южной Америки?

   Спойлер!

Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей. Эта упрощенная картина не охватывает более коротких перемещений товара, которые происходили в реальной жизни. Английский корабль мог везти индиго с Ямайки в Филадельфию, затем оттуда в Лондон — кукурузу, потом шерстяную ткань из Лондона в Гавр, французские шелка на побережье Африки, оттуда рабов и так далее.

Буду очень признателен, если укажете, где в этом бартерном обмене американское серебро.

Виктор Сорокин написал:
Каков был бы потенциал у стран Скандинавии, не богатей Дания и Швеция на "ценовом барьере" - грандиозной, во многие разы, разнице цен по два конца Балтийского моря, вызванной, как раз, изобилием импорта драгметаллов в Испанию? Смогли бы Швеция и протестантские германские государства выстоять в величайшем конфликте начала 17-го века - Тридцатилетней войне, и куда делись бы они, со всей своей "протестантской этикой", в этой войне наёмных армий?

Странное утверждение. А могли бы Габсбурги, которые неоднократно объявляли себя банкротами вообще начать войну без регулярной подпитки американским серебром?

Виктор Сорокин написал:
Было бы чем обеспечивать португальцам и голландцам своё участие в торговле с Индией и - особенно - Китаем? Они туда везли не столько товары, сколько - особенно в Китай - серебро.

Абсоютно ошибочное утверждение.   Спойлер!
За несколько месяцев португальцы прибрали к рукам все крупные порты Восточной Африки. Вскоре эти базы послужили для получения африканского золота, чтобы обменивать его на индийские пряности. Дальше золото меняли на гуджаратские ткани.

Англичане и голандцы также старались уйти от использования золота.
   Спойлер!
Хотя английские товары не ценились в Китае, там пользовался спросом индийский хлопок, который в достатке имелся у Ост-Индской компании по праву «дивани» после битвы при Плесси. Китайцы и сами веками выращивали хлопок, но до 1800 года отечественной продукции было недостаточно, и им приходилось закупать у Индии как сырье, так и ткань. Установилась треугольная система, похожая на атлантическую: товары из Британии — в Индию, индийский хлопок — в Китай, а китайский чай — в Британию. Также Англия все больше и больше стала экспортировать в Индию и Китай изделия из хлопка ланкаширских фабрик.

Виктор Сорокин написал:
Короче. "без Америки" всё в Европе (и не только) пошло бы не так.

Не так -да. Но в деталях, а не в направлении развития. Ну доминируй не Англия, а Франция, что поменялось бы радикально?
Виктор Сорокин
26 апреля 2016, 20:21

Хольгер написал:

Немножко о влиянии американских драгметаллов на Европу:

"…Во второй половине XVI в. и в первой половине XVII в. из американских колоний в Испанию притекал поток всё новых богатств, в частности, серебра… Притом лишь небольшая часть этих богатств непосредственно доставалась казне. Львиная же доля попадала в руки испанской светской и духовной знати… Накачивание несметных колониальных сокровищ в экономический организм Испании вызывало в нём рыночную лихорадку: цены на товары непрерывно росли. Благодаря высоким ценам Испания стала обетованным раем для купцов-посредников, которые через любые таможенные преграды привозили товары из соседних стран, где цены стояли более низкие… Эти привозные дешёвые товары душили испанское производство, неконкурентоспособное из-за тяжких налогов [не исключено, что "тяжкие налоги" - как раз из-за стремления короны увеличить казённую долю доходов (В.С.)], а, в свою очередь, испанские золото и серебро, выкачиваемые за границу в обмен на товары, широкой рекой разливались по Европе и оплодотворяли, подстёгивали производство других стран - особенно Англии, Франции , Нидерландов. Но купцы-посредники, соперничая между собой… и там вздули цены на закупаемые товары, хотя и не до испанского уровня, и "революция цен" довольно быстро распространилась по всей Западной Европе. В особенности возросли цены на продукты сельского хозяйства в связи с ускоренным ростом промышленности.

Теперь на огромные барыши мог рассчитывать тот, кто вёз хлеб и другую сельскохозяйственную продукцию в страны, прилегавшие к Атлантическому побережью из Восточной Европы, куда "революция цен" проникла лишь в очень ослабленной форме. Хотя исследователями установлены как бы отдельные волны "революции цен", докатывавшиеся до Польши и Московского государства, в общем цены на восточноевропейском рынке были в XVI-XVII вв. значительно более устойчивыми и низкими, чем на западе. Причину этого, может быть, следует видеть в том, что на пути этих волн стояла своего рода плотина в лице Германии - раздробленной на множество княжеств, каждое из которых имело свои таможенные заставы, свои пошлины, свою монетную систему… Но оставался морской путь - через Балтийское и Северное моря. Экспорт восточноевропейских товаров этим путём в порты Западной Европы сулил верную прибыль благодаря устойчивому расхождению цен. И действительно, датская статистика показывает неуклонное возрастание числа торговых судов, проходивших под разными флагами через Зунд во второй половине XVI в. и в течение всего XVII в.
[О величине ценового порога: там же, откуда я цитирую, позднее указано, что цена на рожь (именно её тогда вывозило Московское государство) в Архангельске и Амстердаме различалась в начале XVII в. от 15-ти до 25-ти раз; продавая Густаву Адольфу рожь ("для великого шведского войска") по внутригосударственным ценам (и отлично зная, что эта рожь идёт прямиком на Амстердамскую биржу) Москва финансировала своего союзника в начале Тридцатилетней войны.]

Одно обстоятельство снижало эффективность всей оживлённой коммерческой деятельности - торговая конкуренция экспортёров… Понятно, что ключ к сказочному обогащению получил бы тот, кто захватил бы монополию в балтийской торговле… Вся история балтийского вопроса в XVI-XVII вв. сводится к попыткам установить эту торговую монополию.

[Влияние на германские земли] Атлантическая торговая сфера составляла монополию Испании и Португалии, [поэтому] немецкие купцы стали вкладывать свои капиталы в испанские и португальские коммерческие предприятия. Купцы Вельзеры добились даже от испанского правительства разрешения торговать прямо с испанскими колониями, "как если бы они были испанцами".

(Б.Ф.Поршнев, "Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства".)

И именно пример американского бабла (и зависть к обладателям оного) вызвали первые колонизаторские попытки в Англии и Франции. Привёдшие к образованию уже колоний-поселений (особенно английских), а не "колоний-рудников", что запустило торговлю колониальным товаром (первый по времени и значимости - сахар), образование торговых компаний, и так далее.
Но об этом у Н.Фергюсона в "Империи" и "Цивилизации" подробно рассказано.
И это было развитие уже "в присутствии (испанской и португальской) Америки".

Кстати, торговля африканскими рабами, в XVII-XVIII веках бешено прибыльная, "без Америки" вообще бы не существовала. В Европе спрос на рабов был никакой: например, в конце XVIII века, когда в Британии началось движение за отмену рабства, чёрных рабов на всех Британских островах и двух тысяч не набиралось, и это были - слуги(в том числе - личные слуги людей, приехавших из Америки).
YuryS
27 апреля 2016, 14:30

Kir_S написал: Кроме позитивных примеров викингов, португальцев и канаков, есть и негативный пример: средневековый Китай. У китайцев были и технологии, и ресурсы, и люди. Того, другого и третьего было не в пример больше, чем в Европе того же времени. Не хватало только одного - внутренней мотивации самих китайцев. Пока столица была в приморском Нанкине, императоры живо интересовались морем. Но уже в середине 15 века в связи с маньчжурской угрозой столицу перенесли в Пекин, а императоры наигрались с флотом и занялись привычным делом: борьбой с северными варварами. ИМХО если уж выстраивать альтернативную историю, то вокруг такого сценария: китайская джонка с грузом шёлка прибывает в Европу вокруг мыса Доброй Надежды (который в этом случае имел бы какое-то китайское название вроде Пэнхуледао) где-то в 1450-1470 гг. Это, во всяком случае, было технически возможно, продлись морские увлечения нанкинских императоров еще лет 30-50.

Эта альтернативная история не могла быть. В Китае всё решал император и всё финансирование было государственное (имперское). Учитывая постоянную опасность с севера, империя не могла себе позволить тратиться на плавания. Для альтернативной истории надо бы было придумать развал империи и разделение Китая на конкурирующие государства. Вот тогда приморские китайские государства действительно могли бы быть ориентированы на мореплавания и международную торговлю. Кроме того я не знаю, что там с ветрами и климатом вообще? Через Атлантику плавали потому что было удобно пользоваться парусом и туда и обратно. Окажись сезон ветров не таким длинным или не имей он два рукава по Гольфстриму, Колумб бы в лучшем случае отправился в один конец без надежды вернуться.
Пенелопа Икариевна
28 апреля 2016, 16:01

YuryS написал:  Для альтернативной истории надо бы было придумать развал империи и разделение Китая на конкурирующие государства.

Ну, у них был такой момент, во время Древнего мира. Семь царств, емнип. И потом перед монголами два царства было.
Хольгер
28 апреля 2016, 17:44

Виктор Сорокин написал:
Немножко о влиянии американских драгметаллов на Европу:
подстёгивали производство других стран - особенно Англии, Франции , Нидерландов.
И действительно, датская статистика показывает неуклонное возрастание числа торговых судов, проходивших под разными флагами через Зунд во второй половине XVI в. и в течение всего XVII в.

Ну и что? Заметьте, даже в вашей цитате слова "возрастание" и "подстегивание". Но нет ничего связанно с радикальным изменением курса. Цитата противоположна тому, что вы написали.

Виктор Сорокин написал:
Короче. "без Америки" всё в Европе (и не только) пошло бы не так.

Где-то, что-то улучшилось благодаря индейскому серебру. Не более того.

Виктор Сорокин написал:
Кстати, торговля африканскими рабами, в XVII-XVIII веках бешено прибыльная, "без Америки" вообще бы не существовала. В Европе спрос на рабов был никакой: например, в конце XVIII века, когда в Британии началось движение за отмену рабства, чёрных рабов на всех Британских островах и двух тысяч не набиралось, и это были - слуги(в том числе - личные слуги людей, приехавших из Америки).

Ну вот без какой Америки? Мы первоначально обсуждали вопрос, выстояли бы ацтеки, если бы конкистадоры приплыли на 200 лет позже. Хотя после такого развития кораблестроения в 15 веке это совершенно нереально. На 20 лет позже могли приплыть, но никак не на 200.
О том, что Америки нет никто и не говорил.
Походу вы приписали мне какие-то свои мысли и успешно с ними боретесь.
Виктор Сорокин
28 апреля 2016, 18:10

Пенелопа Икариевна написала: Ну, у них был такой момент, во время Древнего мира. Семь царств, емнип. И потом перед монголами два царства было.

Лего-Чжунго (буквально "Многоцарствие" и "Война царств") от 7-го (если не ранее) века до н.э. до начала 2-го века до н.э
Троецарствие - конец 2-го века н.э. - начало 3-го.
Эпоха варварских династий (с десяток государств) 4-6 века
11-12 века - Южная Сун и Цин (Цзин, Кин - варианты названия).

Короче, не единым Китай был не так уж намного меньше времени, чем единым.
YuryS
28 апреля 2016, 18:11

Пенелопа Икариевна написала: Ну, у них был такой момент, во время Древнего мира. Семь царств, емнип. И потом перед монголами два царства было.

И все-таки Китай не та страна, где могло быть как в Европе. Слишком равнинная, слишком зависимая от двух великих рек, слишком коллективистская поэтому. Если уж ставить на что-то в том регионе, то это Корея и Япония
Виктор Сорокин
28 апреля 2016, 18:44

YuryS написал: то это Корея и Япония

Ну, Корея весьма издавна была зависима от Китая.
А Япония... Как раз практически чистый эксперимент: независимая страна, развивается, как сама похочет... Да вот беда: слишком далека от всех (ИМХО - важная причина). И практически чистенько завершила свою самостоятельную историю организованным застоем. На 250 лет.

Вообще, интересно было бы, что б из неё вышло, не взломай американцы её изоляцию. Достоверно известно, что с 18-го века её систему разъедала всё более и более беспардонная коррупция.
Alexanderrr
29 апреля 2016, 01:09
Соглашусь с Хольгером по поводу драгметаллов, расписывать буду позже 3d.gif
YuryS
29 апреля 2016, 15:17

Виктор Сорокин написал:  Корея весьма издавна была зависима от Китая

Китай всегда был доминантом в этом регионе. От Манджурии до Вьетнама и от Тибета до Японии. Достаточно посмотреть на письменность...
Hagen
29 апреля 2016, 15:37
Особенно в четвертом веке...
WolferR
30 апреля 2016, 03:57

Пенелопа Икариевна написала:
Ну, у них был такой момент, во время Древнего мира. Семь царств, емнип. И потом перед монголами два царства было.

Тут определенная заковыка - да, Китай регулярно распадался на враждующие государства. Но КАЖДЫЙ раз заканчивалось одним и тем же - появлялся лидер, который сперва подминал более слабых соседей, а затем, за счет полученного преимущества, без остатка сжирал всех конкурентов. Европейского баланса интересов с многовековым сосуществованием государств разных весовых категорий не получалось. И для китайцев было абсолютно естественным восприятие - одна страна - один народ (да, с признанием региональных отличий) - один вождь император и деление мира на три части: Поднебесную, земли подчиняющиеся Поднебесной и земли, которые в будущем будут подчинятся Поднебесной. В этой картине мира просто не было места для конкурирующих государств и какие-нибудь вьетнамцы, отстаивающие независимость своего государства воспринимались скорее как мятежники, противящиеся воле единственного законного правителя (китайского императора).
Alexanderrr
30 апреля 2016, 11:42

Пенелопа Икариевна написала:
Ну вот у португальцев так не получилось.  И дело не только в том, что индийцы не жили в каменном веке. В Африке практически не было колоний долгое время, вполне себя предпочитали покупать рабов у местных правителей, а не захватывать страну.
.

Захватывали аутпосты, вроде Кабо-Верде.
Alexanderrr
30 апреля 2016, 11:59

Виктор Сорокин написал:
Какие-такие "соответствующие социальные изменения" произошли "до Америки" и "без Америки"?
Кем - какой страной - была бы, например, Англия без "треугольной торговли"? Которая, в частности, поставляя в Европу колониальный товар (прежде всего сахар), вовлекала в английскую экономику серебро, обильно поставлявшееся в Европу из Южной Америки?

При чём здесь драгметаллы.



Каков был бы потенциал у стран Скандинавии, не богатей Дания и Швеция на "ценовом барьере" - грандиозной, во многие разы, разнице цен по два конца Балтийского моря, вызванной, как раз, изобилием импорта драгметаллов в Испанию?

Во-первых, у Швеции есть свои собственные серебрянные месторождения, она его (серебро) даже в Россию экспортировала. Во-вторых, не сильно они и богатели. В тертьих, серебро и золото - далеко не самый основной товар на Балтике.



Смогли бы Швеция и протестантские германские государства выстоять в величайшем конфликте начала 17-го века - Тридцатилетней войне, и куда делись бы они, со всей своей "протестантской этикой", в этой войне наёмных армий? Кстати, сам факт перехода военного ремесла в руки наёмников был основан на изобилии звонкой монеты (из импортных драгметаллов).

Почему же драгметаллы не помогли австрийским Габсбургам, которые (внезапно) обладали огромными (по европейским меркам)богемскими серебрянными рудниками.



Было бы чем обеспечивать португальцам и голландцам своё участие в торговле с Индией и - особенно - Китаем? Они туда везли не столько товары, сколько - особенно в Китай - серебро.

Если ты представляешь себе цепочку так "Серебро из Мексики >Португалия или Голландия>Китай", то ты не прав. Португалия получала золото из Африки, а потом пыталась оседлать торговлю пряностями. Голландия вполне себе возила товары типа тканей. Но главное, большая часть серебра для португальской и голландской торговли с Китаем происходила из Японии, которая была вторым в мире крупнейшим центром добычи драгметаллов тогда (да, сам был удивлён, когда узнал).



И вот именно всё это и вызвало "соответствующие социальные изменения", а заодно - и создало предпосылки для технического прогресса. Соперничество на морях привело к прогрессу судостроения, Тридцатилетняя война сформировала наёмные огнестрельные армии (Боже! Какой убогой была их тогдашняя "огнестрельность"... Где-то на уровне современной им индийской и турецкой.).

Индийской?O.o
Alexanderrr
30 апреля 2016, 12:13

Хольгер написал:
Странное утверждение. А могли бы Габсбурги, которые неоднократно объявляли себя банкротами вообще начать войну без регулярной подпитки американским серебром?

Cобственно говоря, подпитывались американским серебром испанские Габсбурги, а воевали против шведов австрийские, у которых, впрочем. было своё серебро.
Испанские Габсбурги да, трижды объявляли корону банкротом, попутно разорив Фуггеров. 3d.gif
Alexanderrr
30 апреля 2016, 12:29

Виктор Сорокин написал:
Эти привозные дешёвые товары душили испанское производство, неконкурентоспособное из-за тяжких налогов [не исключено, что "тяжкие налоги" - как раз из-за стремления короны увеличить казённую долю доходов (В.С.)],

Душили испанское производство мудрые решения испанских монархов, повышающих налоги и преследующих иноверцев.


в свою очередь, испанские золото и серебро, выкачиваемые за границу в обмен на товары, широкой рекой разливались по Европе и оплодотворяли, подстёгивали производство других стран - особенно Англии, Франции , Нидерландов. Но купцы-посредники, соперничая между собой… и там вздули цены на закупаемые товары, хотя и не до испанского уровня, и "революция цен" довольно быстро распространилась по всей Западной Европе. В особенности возросли цены на продукты сельского хозяйства в связи с ускоренным ростом промышленности.

Поскольку вывоз драгметаллов за пределы Европы был совсем невелик, серебро и золото накачивалось в замкнутую систему. Одним словом, слышу старого доброго Клаузевица 3d.gif
Хольгер
30 апреля 2016, 17:13

Alexanderrr написал:
Cобственно говоря, подпитывались американским серебром испанские Габсбурги, а воевали против шведов австрийские, у которых, впрочем. было своё серебро.

Ну, испанские Габсбурги тоже поучаствовали в Тридцатилетней войне.
Одна Фландрская Армия влетела в хорошую копеечку.
   Спойлер!
user posted image
Kir_S
30 апреля 2016, 18:34
YuryS написал:

Эта альтернативная история не могла быть. В Китае всё решал император и всё финансирование было государственное (имперское). Учитывая постоянную опасность с севера, империя не могла себе позволить тратиться на плавания.

Во-первых, в текущей реальности империя треть века (1402-1435 годы) такие плавания финансировала в весьма крупных размерах тынц. Во-вторых, по своим ресурсам Китай заведомо превосходил любых северных кочевников. Поэтому случись у Китая император или полководец уровня Чжу Юаньчжана, например, и с северной угрозом было бы покончено надолго.

Для альтернативной истории надо бы было придумать развал империи и разделение Китая на конкурирующие государства. Вот тогда приморские китайские государства действительно могли бы быть ориентированы на мореплавания и международную торговлю.

Здесь вообще имеет место проблема стимулов. Флот Чжэн Хэ при всех своих успехах в исследованиях и мореплавании вообще не имел торговых задач. Но вот если бы путешествия не оборвались так внезапно, китайцы вполне могли бы добраться до Европы примерно к 1450-1460 гг. и заменить длинную цепочку посредников индусы - персы - арабы - турки - венецианцы. При тогдашних средствах сообщения морские перевозки имели подавляющее преимущество перед сухопутными, а португальцы в то время еще даже до экватора не дошли. Так что стимул в принципе мог бы быть, но вот не случился.

Кроме того я не знаю, что там с ветрами и климатом вообще? Через Атлантику плавали потому что было удобно пользоваться парусом и туда и обратно. Окажись сезон ветров не таким длинным или не имей он два рукава по Гольфстриму, Колумб бы в лучшем случае отправился в один конец без надежды вернуться.

Ну так португальцы, испанцы, голландцы, англичане, французы свободно плавали этим маршрутом в обе стороны, а китайские джонки во всяком случае не уступали европейским судам в мореходности и способности к лавировке века до 18.
Alexanderrr
30 апреля 2016, 19:03

Kir_S написал: YuryS написал:
Во-вторых, по своим ресурсам Китай заведомо превосходил любых северных кочевников. Поэтому случись у Китая император или полководец уровня Чжу Юаньчжана, например, и с северной угрозом было бы покончено надолго.

В реальности северные кочевники регулярно захватывали Китай.

Здесь вообще имеет место проблема стимулов. Флот Чжэн Хэ при всех своих успехах в исследованиях и мореплавании вообще не имел торговых задач. Но вот если бы путешествия не оборвались так внезапно, китайцы вполне могли бы добраться до Европы примерно к 1450-1460 гг. и заменить длинную цепочку посредников индусы - персы - арабы - турки - венецианцы. При тогдашних средствах сообщения морские перевозки имели подавляющее преимущество перед сухопутными, а португальцы в то время еще даже до экватора не дошли. Так что стимул в принципе мог бы быть, но вот не случился.

Сомневаюсь. Китайцы проявляли КРАЙНЕ малый интерес к вывозу своих товаров, и всю историю импортом в Китай занимались иностранные купцы. Какие-то китайские купцы торговали и переселялись в соседние страны, но большая часть торговли была в руках персов, евреев и тд.



Ну так португальцы, испанцы, голландцы, англичане, французы свободно плавали этим маршрутом в обе стороны, а китайские джонки во всяком случае не уступали европейским судам в мореходности и способности к лавировке века до 18.

Это неизвесто, мне кажется. Га основании одной "Кхэйин", с английскими офицерами, кстати, нельзя судить.
Виктор Сорокин
30 апреля 2016, 19:24

Alexanderrr написал: В реальности северные кочевники регулярно захватывали Китай.

В реальности бывало так:
Когда Китай укреплялся (что с ним периодически случалось), северные кочевники становились его вассалами, данниками, охранителями границ, и т.д. Но, поскольку структура китайского хозяйства была такова, что никакого расширения за пределы определённых природных зон не происходило, китайцы оставались китайцами, кочевники - кочевниками (корейцы - корейцами, вьетнамцы - вьетнамцами, и т.д.).
При этом структура китайского общества была такова, что - так же периодически, как централизацию и усиление - Китай регулярно переживал ослабление (очевидно, из-за перегрева "вертикали власти"). После чего его - так же регулярно - захватывали северные кочевники. Основывали новые династии, окитаивались, и... см. предыдущий абзац.


Alexanderrr написал: Сомневаюсь. Китайцы проявляли КРАЙНЕ малый интерес к вывозу своих товаров, и всю историю импортом в Китай занимались иностранные купцы.

Да и экспортом из Китая - тоже. Впрочем, вы это сами отметили.



Alexanderrr написал: Это неизвесто, мне кажется. Га основании одной "Кхэйин", с английскими офицерами, кстати, нельзя судить.

В 16-ом веке - да, превосходили. По крайней мере, размерами wink.gif . За 17-й же век разрыв произошёл огромный (я уж не говорю о том, что китайские корабли так и остались - по вооружённости - на уровне европейских кораблей 15 века).

И, что важно, мореходство Китая зависело - почти исключительно - от монаршей блажи (повторяю: заинтересованности в торговле/грабеже не было). А европейское претерпело буйное развитие (от лайб (иначе не скажешь; занятно было рассматривать на ЭКСПО-98 в Лиссабоне точную реконструкцию)) Васко да Гамы до фрегатов и галеонов) за сотню лет именно потому, что шла борьба за заморскую торговлю. Впереди шли купцы, за ними (облизываясь на грядущие пошлины) - государи.
Kir_S
30 апреля 2016, 20:02
Alexanderrr написал:

В реальности северные кочевники регулярно захватывали Китай.

Верно. Но верно и обратное: китайские войска тоже доходили до Каракорума и Средней Азии. Все определялось состоянием китайского государства и общества. А по ресурсам соотношение было именно таким: Китай "крыл варваров, как бык овцу".

Сомневаюсь. Китайцы проявляли КРАЙНЕ малый интерес к вывозу своих товаров, и всю историю импортом в Китай занимались иностранные купцы. Какие-то китайские купцы торговали и переселялись в соседние страны, но большая часть торговли была  в руках персов, евреев и тд.

Я вижу три непреложных факта:
1. Морской путь вплоть до изобретения железных дорог был на порядок выгоднее, чем сухопутный. Тем более, что сухой путь был буквально "обсижен" посредниками-монополистами.
2. Сами сухопутные посредники не были заинтересованы в поисках морского пути, у них и без того "жизнь удалась".
3. Уже проложенный регулярный океанский путь - огромное "преимущество первого хода", особенно, перед нацией (нациями), океанскими плаваниями не занимающимися. А в первой половине 15 века европейцы еще только-только открыли Канарские и Азорские острова.
Поэтому доберись китайцы до Европы в середине 15 века (а технически они могли), торговля стала бы вопросом времени.

Это неизвесто, мне кажется. Га основании одной "Кхэйин", с английскими офицерами, кстати, нельзя судить.

Почему же нельзя? Во-первых, во времена Чжэн Хэ китайские джонки действительно исходили почти весь Индийский океан. Во-вторых, известно довольно много свидетельств итальянских, португальских и английских путешественников 15-18 веков о высоких качествах китайских судов. В-третьих, у джонки были минимум 2 объективных преимущества перед европейскими кораблями: парус-крыло (т.н. "генуя" на европейских кораблях появилась только в 19 веке) и разделение корпуса на водонепроницаемые отсеки. А у китайцев все это было уже во времена Чжэн Хэ, а скорее всего много раньше. Между прочим, даже Джек Лондон в "Рассказах рыбачего патруля" описывает, что неуклюжая джонка могла идти круче к ветру, чем евойный красавец-шлюп. А дело было на рубеже 19-20 веков.
Alexanderrr
30 апреля 2016, 20:25
Аргх, пришли гости, отвечать буду завтра 3d.gif
YuryS
30 апреля 2016, 21:12

Kir_S написал: Флот Чжэн Хэ при всех своих успехах в исследованиях и мореплавании вообще не имел торговых задач. Но вот если бы путешествия не оборвались так внезапно

Коренной вопрос: как могло случиться, что путешествия раз... и оборвались? Могло ли подобное произойти в Европе? И почему? Ответ историкам известен и он объясняет, почему китайцы не плавали в Европу, а европейцы таки плавали в Китай.

Kir_S написал: Ну так португальцы, испанцы, голландцы, англичане, французы свободно плавали этим маршрутом в обе стороны, а китайские джонки во всяком случае не уступали европейским судам в мореходности и способности к лавировке века до 18.

Ты видимо не понял меня. Разумеется джонки могли переплыть Атлантику, окажись они на месте каравел. Но дело в том, что китайцы не могли там оказаться. Им для "открытия" Америки пришлось бы плыть через Тихий океан.
Kir_S
30 апреля 2016, 21:18
Хольгер написал:

Революция в военном деле, вызванная заменой феодального ополчения на регулярную и профессиональную армию (1446 год.), изобретением орудийного передка (1461 год) и орудийного порта (1500 год.), технологиями измельчения пороха не в комки, а в зернистый порошок стерли в пыль основу военной мощи феодальной аристократии - рыцарскую конницу, и резко изменили баланс сил в сторону королевской власти и буржуазии.

Процесс перехода от феодального ополчения к профессиональной армии был не революционным, а эволюционным. Ордонансные роты, которые вы странным образом выделяете, особой роли в военном деле не сыграли и были распущены после тяжелых поражений. Французские ордонансные роты были распущены после битвы при Павии, где их разбили обычные наемные "компании"* испанцев, итальянцев и немецких ландскнехтов. А бургундские ордонансные роты смело швейцарское ополчение. Артиллерия, ручное огнестрельное оружие и тактические новации в 16 веке явно играли более важную роль. Соответственно, зернистый порох и передок - да, бесспорно, но эти новация стремительно распространилась за пределы Европы. Между применением огнестрельного оружия европейцами и турками или Бабуром (а равно и последующие Великие Моголы) я никаких качественных различий не вижу, а в битве при Панипате огнестрельное оружие сыграло не меньшую роль, чем в битве при Павии. Да и произошли они с разницой в год.

Изобретения книгопечатания и очков увеличили количество читателей с нескольких тысяч до нескольких миллионов. Все вышесказанное способствовало прогрессу в металлургии, горном деле, созданию мануфактур и т.д.

Читатели - это бесспорный плюс**. Но читатели - это потенциал, а не конкретная выгода.

Существование Америки к этому не имело ни малейшего отношения

Существование Америки имело отношение к распространению этих технологий, включая и "второе пришествие" регулярных армий в 17 веке.
Дело вот в чем: благодаря Великим географическим открытиям, развитию кораблестроения, мореплавания и навигации, технологиям войны на море, а равно и книгопечатанию, Европа впервые в истории создала глобальную торговую сеть и, естественно, оказалась в её центре. Но Америка с самого начала оказалась краеугольным камнем этой сети.
Во-первых, уже много раз упомянутый поток американского серебра и золота (Бразилия). Оно участвовало не во всех кругооборотах (о чем вы справедливо пишете), но оно всегда было "последним доводом короля", придавая торговой системе необходимую гибкость. В частности, драгоценные металлы, добытые в Америке, в больших количествах поступали как в Индию, так и в Китай.
Во-вторых, Америка была "вотчиной" европейских купцов, крупнейшим рынком сбыта европейских товаров и "сокровищем из сокровищ" по части выкачивания из неё прибавочного продукта. В частности, Бродель приводит расчеты, согласно которым Америка приносила европейской торговле в 4-5 раз больше чистого дохода, чем Индия.
В-третьих, американские культуры (прежде всего, картофель и кукуруза) значительно подняли продуктивность европейского сельского хозяйства, что позволило прокормить возросшее население.
Следствие 1. Масса прибавочного продукта, поставляемая глобальной торговой сетью, и позволила Европе содержать современные государства вместе с их регулярными армиями и флотами.
Следствие 2. Именно битвы за эту глобальную торговую сеть (может быть, самый выдающийся приз мировой истории) привели к быстрому совершенствованию технологий войны на море. Даже после изобретения орудийного порта бой оставался "средневековым", разве что абордаж теперь подготавливали не катапультами, а пушками. Так ли уж сильно битва при Лепанто отличалась от битвы при Саламине за 2000 лет до неё? А уже за следующие 100 лет (1580-1680, грубо говоря), произошла настоящая революция - новые обводы, "срезание" "кастлей"***, 4-колесный лафет с системой талей, улучшенное парусное вооружение сделали возможным чисто огневой бой, который успешно продемонстрировали англичане в боях с Армадой. Дальше - больше: регулярные флоты, кильватерные колонны, линейные корабли (с усиленными набором и обшивкой, а также с мощной артиллерией), 74-пушечники, и прочая, и прочая, и прочая.
Следствие 3. Создание и тиражирование карт и лоций, позволявших многочисленным европейским капитанам быстро осваивать новые торговые пути.
Так что именно глобальная торговая сеть непосредственно привела к "самоподдерживающемуся" росту, а Америка была едва ли не важнейшим звеном этой сети.

*Также именовались "роты" и даже "банды" (отнюдь не в современном смысле этого слова)
**Кстати, книгопечатание, включая и подвижные литеры, тоже изобретено в Китае. Другое дело, что китайская письменность очень плохо подходила к ранним типографским технологиям
***Массивные надстройки в носовой и кормовой части судна
Kir_S
30 апреля 2016, 21:21

YuryS написал:
Коренной вопрос: как могло случиться, что путешествия раз... и оборвались? Могло ли подобное произойти в Европе? И почему? Ответ историкам известен и он объясняет, почему китайцы не плавали в Европу, а европейцы таки плавали в Китай.

Буду признателен за ссылку на ответ историка. Хотя могу и сам предположить: неужто стимулы? biggrin.gif

Ты видимо не понял меня. Разумеется джонки могли переплыть Атлантику, окажись они на месте каравел. Но дело в том, что китайцы не могли там оказаться. Им для "открытия" Америки пришлось бы плыть через Тихий океан.

Так ты именно про Атлантику? Я в своей альтернативе ограничился морским путем из Китая в Европу, поэтому и понял так, что ты сомневаешься в возможности джонок обогнуть Африку и вернуться обратно.
Хольгер
30 апреля 2016, 23:12

Kir_S написал:написал[/URL]:
Процесс перехода от феодального ополчения к профессиональной армии был не революционным, а эволюционным.

Эволюционным или революционным - вопрос схоластический. Процесс был быстрый. Буквально за несколько десятилетий роль феодальной конницы, безраздельно господствовавшей лет 800, если считать от Карла Мартелла была сведена к нулю.

Kir_S написал:
Ордонансные роты, которые вы странным образом выделяете, особой роли в военном деле не сыграли

Возможно. Я привел их как первую попытку королей избавиться от того тихого ужаса, в который превратилось феодальное ополчение. Ну получился первый блин комом.

Kir_S написал:
Французские ордонансные роты были распущены после битвы при Павии, где их разбили обычные наемные "компании"* испанцев, итальянцев и немецких ландскнехтов. А бургундские ордонансные роты смело швейцарское ополчение.

Заметьте. Не феодальная конница их погубила, а более прогрессивные формирования.

Kir_S написал: Между применением огнестрельного оружия европейцами и турками или Бабуром (а равно и последующие Великие Моголы) я никаких качественных различий не вижу, а в битве при Панипате огнестрельное оружие сыграло не меньшую роль, чем в битве при Павии. Да и произошли они с разницой в год.

Ну вот честно. Ни писал я ничего про турок и Бабура. Даже и не вспоминал.

Kir_S написал:
Читатели - это бесспорный плюс**. Но читатели - это потенциал, а не конкретная выгода.

Для конкретного писателя или издателя - потенциал. А в целом для европейской цивилизации выгода в резком, лавинообразном росте уровня образования и всех связанных с этим вещей.

Kir_S написал
Существование Америки имело отношение к распространению этих технологий,

Да не имею я ничего против существования Америки mad.gif
Если бы ее не было - изменения были бы куда более глобальны, чем создание или несоздание мировой торговли. Для начала вся картина ветров и течений, в первую очередь Гольфстрима была бы совершенно иной. И климат в Европе отличался от современного радикально. Смогла бы она создать такое высокопродуктивное сельское хозяйство, которое послужило основой ее цивилизации - вопрос открытый.


П.С. Про бедных Монтесуму с Атауальпой все уже забыли.
Kir_S
1 мая 2016, 00:20
Хольгер написал:

Эволюционным или революционным - вопрос схоластический. Процесс был быстрый. Буквально за несколько десятилетий роль феодальной конницы, безраздельно господствовавшей лет 800, если считать от Карла Мартелла была сведена к нулю.

Вы про какую армию говорите? Про французскую? Может быть, и так. Но в Англии еще до Столетней войны "безраздельно господствовали" лучники, в Испании, в Италии, в Нидерландах примерно с тех же времен наряду с феодальной конницей была многочисленная и боеспособная пехота. На век позже пехотное швейцарское ополчение начало крушить феодальных соседей, а к концу того же 15 века они и Карла Смелого разделали под орех. А в Восточной Европе были и вовсе свои порядки, там классической феодальной конницы, считайте вовсе не было. Потому - эволюция, и никакая это не схоластика.

Возможно. Я привел их как первую попытку  королей избавиться от того тихого ужаса, в который превратилось феодальное ополчение. Ну получился первый блин комом.

Да не первый! Полно было попыток (см. выше), и гораздо более успешных, чем эти ордонансные роты.

Заметьте. Не феодальная конница их погубила, а более прогрессивные формирования.

С этим не спорю ни разу.

Ну вот честно. Ни писал я ничего про турок и Бабура. Даже и не вспоминал.

Я так понял, что речь шла о неких преимуществах Европы? Так вот, порох и орудийные передки таковыми не являлись, т.к. присутствовали и в азиатских армиях, в том числе и тех, с которыми европейцы сталкивались непосредственно.

Для конкретного писателя или издателя - потенциал. А в целом для европейской цивилизации  выгода в резком, лавинообразном росте уровня образования и всех связанных с этим вещей.

Образованные граждане - это тоже ресурс, потенциал. Который надо еще реализовать.

Да не имею я ничего против существования Америки mad.gif
Если бы ее не было - изменения были бы куда более глобальны, чем создание или несоздание мировой торговли. Для начала вся картина ветров и течений, в первую очередь Гольфстрима была бы совершенно иной. И климат в Европе отличался от современного радикально. Смогла бы она создать такое высокопродуктивное сельское хозяйство, которое послужило основой ее цивилизации - вопрос открытый.

Чего ж в бутылку-то лезть? Речь шла о том, какое значение открытие Америки имело для европейской цивилизации, нет?

П.С. Про бедных Монтесуму с Атауальпой все уже забыли.

Да не то, чтобы забыли. Но принялись обсуждать, какое значение имело открытие Америки и подвиги конкистадоров для Европы. Из наших с вами обсуждений, кстати, прямо следует, что "ружья, микробы и сталь" плюс технологии судостроения и мореплавания в принципе были вполне достаточны, чтобы предопределить исход столкновения конкистадоров с индейцами.
WolferR
1 мая 2016, 00:48

Kir_S написал: В-третьих, у джонки были минимум 2 объективных преимущества перед европейскими кораблями: парус-крыло (т.н. "генуя" на европейских кораблях появилась только в 19 веке) и разделение корпуса на водонепроницаемые отсеки. А у китайцев все это было уже во времена Чжэн Хэ, а скорее всего много раньше. Между прочим, даже Джек Лондон в "Рассказах рыбачего патруля" описывает, что неуклюжая джонка могла идти круче к ветру, чем евойный красавец-шлюп. А дело было на рубеже 19-20 веков.

А про то, что поймав ветер, джонка уделывала клипера, он случайно не пишет? Как ты думаешь, почему? Джонки были заточены под китайский тип мореплавания (т.е. река-море, либо каботажное плавание вдоль берегов, с заходом в узости-отмели) и в этом смысле их конструкция была вылизана до мелочей. А вот для океанских плаваний это далеко не лучший тип корабля. На счет мореходности особенно забавно звучит. Огромная парусность корпуса (оборотная сторона тех самых водонепроницаемых отсеков, которые так тебя восхищают), оконечности, мягко говоря, странной формы, да еще и плоское днище. В океан с таким не ходят. Поэтому джонка против шлюпа/брига это что самокат против автомобиля. В стесненных прибрежных условиях безусловно уделает за счет маневренности, на океанском хайвее без вопросов проиграет.
Виктор Сорокин
1 мая 2016, 06:41


ППКС

Хорошо, когда кто-то за тебя пишет... rolleyes.gif


Kir_S написал:  парус-крыло (т.н. "генуя" на европейских кораблях появилась только в 19 веке)

В Средиземноморье был, что называется, "всегда" (с античности). И именно такие паруса появились первыми на бизанях первых настоящих европейских трехмачтовиков (только в 18-ом веке начали заменяться на схему с нормальным гафелем).
Виктор Сорокин
1 мая 2016, 09:58
И ещё - про возможность Китая учинить торговую экспансию в Европу.
Тут сразу вопрос: а на какого бронтозавра?
Что могла предложить Европа Поднебесной, по сравнению с гораздо более близкими (и несравненно более богатыми) Индокитаем и Индией? Но туда тоже не плавали, львиная доля торговли была в руках мусульман, расползавшихся с Ближнего Востока. И только некоторое количество китайцев (и то я не знаю, с какого времени) расползлось по Юго-Восточной Азии, заняв ту же экономическую нишу, что в Европе - ломбардцы и евреи, в Турции и Персии - армяне, а именно нишу банкиров/ростовщиков.
WolferR
1 мая 2016, 12:36
Собственно, в этом главная проблема. Доплыть до Америки это еще полдела (хотя, китайцам и это было гораздо сложнее, чем европейцам - и плыть дальше и кораблей таких нет - каравелла, несмотря на ее кажущуюся убогость, была уже кораблем океанского типа). Но кто будет заниматься колонизацией? В Старом Свете и заокеанские плавания и основание колоний это инициатива частных лиц (при поддержке государства, да). В Поднебесной попросту не было соответствующего социального слоя активных, хорошо обеспеченных и при этом независимых от государства граждан, способных потянуть финансирование и организацию настолько масштабных мероприятий.
Поэтому организовать по монаршему повелению экспедицию можно, доплыть до Западного побережья Америки чрезвычайно трудно, но теоретически возможно. А дальше что? Ну приплыли, убедились что по ту сторону океана существует земля. Населена она племенами совсем уж диких варваров. Что с этим знанием делать и какая от него практическая польза? Для того чтобы торговать/воевать с варварами или колонизировать их земли, за океан плавать не надо - таковые имеются вокруг Поднебесной. Если бы паче чаяний, нашелся вельможа, загоревшийся созданием постоянной заокеанской колонии, то вместо поддержки, он бы получил от императора укорот (и европейские монархи постоянно пытались держать колонизаторов на коротком поводке, но у них просто силенок было поменьше) как явный сепаратист.
Alexanderrr
1 мая 2016, 14:51

Виктор Сорокин написал:
В 16-ом веке - да, превосходили. По крайней мере, размерами  wink.gif . За 17-й же век разрыв произошёл огромный (я уж не говорю о том, что китайские корабли так и остались - по вооружённости - на уровне европейских кораблей 15 века).

Насколько я знаю, когда говорят о размерах кораблей-сокровиниц, опираются на официальные китайские источники того века, а им веры мало.
Alexanderrr
1 мая 2016, 14:59

Kir_S написал:
Во-первых, уже много раз упомянутый поток американского серебра и золота (Бразилия). Оно участвовало не во всех кругооборотах (о чем вы справедливо пишете), но оно всегда было "последним доводом короля", придавая торговой системе необходимую гибкость. В частности, драгоценные металлы, добытые в Америке, в больших количествах поступали как в Индию, так и в Китай.

В Китай серебро из Мексики начало поступать только в конце 16 - нач 17 века, и товары китайские шли в Мексику и Испанию - а Испания, как мы знаем, мало выиграла от американских драгметаллов.
В Индию же серебро устремилось аж в конце 17 века - к тому моменту европейские страны на голоыу превосходили своих азиатскиз конкурентов.


Во-вторых, Америка была "вотчиной" европейских купцов, крупнейшим рынком сбыта европейских товаров и "сокровищем из сокровищ" по части выкачивания из неё прибавочного продукта. В частности, Бродель приводит расчеты, согласно которым Америка приносила европейской торговле в 4-5 раз больше чистого дохода, чем Индия.
В-третьих, американские культуры (прежде всего, картофель и кукуруза) значительно подняли продуктивность европейского сельского хозяйства, что позволило прокормить возросшее население.
Следствие 1. Масса прибавочного продукта, поставляемая глобальной торговой сетью, и позволила Европе содержать современные государства вместе с их регулярными армиями и флотами.
Следствие 2. Именно битвы за эту глобальную торговую сеть (может быть, самый выдающийся приз мировой истории) привели к быстрому совершенствованию технологий войны на море. Даже после изобретения орудийного порта бой оставался "средневековым", разве что абордаж теперь подготавливали не катапультами, а пушками. Так ли уж сильно битва при Лепанто отличалась от битвы при Саламине за 2000 лет до неё? А уже за следующие 100 лет (1580-1680, грубо говоря), произошла настоящая революция - новые обводы, "срезание" "кастлей"***, 4-колесный лафет с системой талей, улучшенное парусное вооружение сделали возможным чисто огневой бой, который успешно продемонстрировали англичане в боях с Армадой. Дальше - больше: регулярные флоты, кильватерные колонны, линейные корабли (с усиленными набором и обшивкой, а также с мощной артиллерией), 74-пушечники, и прочая, и прочая, и прочая.
Следствие 3. Создание и тиражирование карт и лоций, позволявших многочисленным европейским капитанам быстро осваивать новые торговые пути.
Так что именно глобальная торговая сеть непосредственно привела к "самоподдерживающемуся" росту, а Америка была едва ли не важнейшим звеном этой сети.

Это всё верно и хорошо, но драгметаллы тут дело вторичное, а то и третичное.
Alexanderrr
1 мая 2016, 15:01

Kir_S написал:
Так ты именно про Атлантику? Я в своей альтернативе ограничился морским путем из Китая в Европу, поэтому и понял так, что ты сомневаешься в возможности джонок обогнуть Африку и вернуться обратно.

Вообще-то, вокруг Африки самая сложная часть маршрута Европа-Китай. Плюс, сколько она будет плыть? Ревущие сороковые немореходная джонка не осилит. Полтора года? Два?
Alexanderrr
1 мая 2016, 15:03

WolferR написал:
А про то, что поймав ветер, джонка уделывала клипера, он случайно не пишет? Как ты думаешь, почему? Джонки были заточены под китайский тип мореплавания (т.е. река-море, либо каботажное плавание вдоль берегов, с заходом в узости-отмели) и в этом смысле их конструкция была вылизана до мелочей. А вот для океанских плаваний это далеко не лучший тип корабля. На счет мореходности особенно забавно звучит. Огромная парусность корпуса (оборотная сторона тех самых водонепроницаемых отсеков, которые так тебя восхищают),  оконечности, мягко говоря, странной формы, да еще и плоское днище. В океан с таким не ходят. Поэтому джонка против шлюпа/брига это что самокат против автомобиля. В стесненных прибрежных условиях безусловно уделает за счет маневренности, на океанском хайвее без вопросов проиграет.

Действительно, а то можно и средиземноморскую галеру сравнивать. Вот уж кто против ветра легко шёл. 3d.gif
Alexanderrr
1 мая 2016, 15:07

WolferR написал: Собственно, в этом главная проблема. Доплыть до Америки это еще полдела (хотя, китайцам и это было гораздо сложнее, чем европейцам - и плыть дальше и кораблей таких нет - каравелла, несмотря на ее кажущуюся убогость, была уже кораблем океанского типа). Но кто будет заниматься колонизацией? В Старом Свете и заокеанские плавания и основание колоний это инициатива частных лиц (при поддержке государства, да). В Поднебесной попросту не было соответствующего социального слоя активных, хорошо обеспеченных и при этом независимых от государства граждан, способных потянуть финансирование и организацию настолько масштабных мероприятий.
Поэтому организовать по монаршему повелению экспедицию можно, доплыть до Западного побережья Америки чрезвычайно трудно, но теоретически возможно. А дальше что? Ну приплыли, убедились что по ту сторону океана существует земля. Населена она племенами совсем уж диких варваров. Что с этим знанием делать и какая от него практическая польза? Для того чтобы торговать/воевать с варварами или колонизировать их земли, за океан плавать не надо - таковые имеются вокруг Поднебесной. Если бы паче чаяний, нашелся вельможа, загоревшийся созданием постоянной заокеанской колонии, то вместо поддержки, он бы получил от императора укорот (и европейские монархи постоянно пытались держать колонизаторов на коротком поводке, но у них просто силенок было поменьше) как явный сепаратист.

И как следствие - колонии торговцев персов в Китае ещё чуть ли не во времена Римской империи.
Это же заставляет меня сомневаться в блестящих качествах больших китайских судов - нет потребности, нет базы, нет опыта, нет успехов в борьбе с японскисми пиратами.
Виктор Сорокин
1 мая 2016, 18:13

WolferR написал: Собственно, в этом главная проблема.

Главная проблема в том, что в мозгах (особенно переживших советскую версию школьной истории; ну, или её арьергардные варианты) незримо присутствует теория формаций, да ещё в упрощённой форме, и приправленная бредом Л.Н.Гумилёва.
С обязательными этапами существования "этносов", и т.д., и т.п.

YuryS
4 мая 2016, 19:04

Kir_S написал: Буду признателен за ссылку на ответ историка. Хотя могу и сам предположить: неужто стимулы?

А вот это:

WolferR написал: Поэтому организовать по монаршему повелению экспедицию можно, доплыть до Западного побережья Америки чрезвычайно трудно, но теоретически возможно. А дальше что? Ну приплыли, убедились что по ту сторону океана существует земля. Населена она племенами совсем уж диких варваров. Что с этим знанием делать и какая от него практическая польза? Для того чтобы торговать/воевать с варварами или колонизировать их земли, за океан плавать не надо - таковые имеются вокруг Поднебесной. Если бы паче чаяний, нашелся вельможа, загоревшийся созданием постоянной заокеанской колонии, то вместо поддержки, он бы получил от императора укорот (и европейские монархи постоянно пытались держать колонизаторов на коротком поводке, но у них просто силенок было поменьше) как явный сепаратист.

Именно так и случилось. Произошел переворот. Партия евнухов было отодвинута от власти. Плавания по океану были остановлены навсегда.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»