Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Шансы конкистадоров
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3
Пенелопа Икариевна
22 апреля 2016, 18:42

YuryS написал: И замечание про содомию относилось не к ацтекам

Тогда, это возможно.
Хольгер
22 апреля 2016, 18:54

YuryS написал:
Они вообще-то миссионерством занимались.

Кто? Конкистадоры Кортеса и Писарро?
Kir_S
22 апреля 2016, 22:09

Хольгер написал: Не забываем, что главным оружием подкосившим индейцев была оспа.
Эпидемия была бы в любом случае вне зависимости от результатов похода Кортеса.
И еще немаловажную роль сыграла ненависть окружавших ацтеков племен.
Они были готовы поддержать любого, кто освободит их от власти ацтеков.
Оспа+внутрення нестабильность делали падение Теночтитлана неизбежным.
С инками сложнее, там Писарро попал в очень удачный момент, когда только-только закончилась гражданская война.

Не только оспа. Еще тиф, корь, грипп, бубонная чума. Вообще встреча конкистадоров и индейцев - и неизбежность победы конкистадоров - прекрасно описаны в книге Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь". Удивительно, почему уважаемый Виктор Сорокин о ней не вспомнил, именно по его наводке я эту книг когда-то прочел. Если коротко - железное оружие, кавалерия, письменность и книгопечатание, технологии мореплавания и кораблестроения, технологии самой войны, наконец. И - Last but not least - европейская антисанитария. В деревнях люди жили бок о бок с домашней скотиной, в городах из-за скученности, отсутствия канализации, грязной питьевой воды инфекционные болезни распространялись еще быстрее, чем в деревнях. И так на протяжении 5-6 тысяч лет. По современным представлениям этого вполне достаточно, чтобы выжившие "отрастили" мощную иммунную систему. А у индейцев такого эволюционного давления практически не было. Крупных городов было очень мало, и они были сравнительно недавним явлением, а домашних животных и того меньше. Да, инки одомашнили лам, но ламы были в основном средством транспорта, а не сельскохозяйственным животным и держали их далеко от людей на высокогорных пастбищах. В результате иммунная система индейцев была намного слабее, да и "не настроена" на европейские инфекции.
Игги
22 апреля 2016, 22:55

Эльдар написал: Другой момент касается моральной стороны вопроса. Все-таки многие стороны жизни индейцев той поры отвратительны - это не только человеческие взаимотношения, но и каннибализм.

Доколумбовые индейцы просто стояли на более низкой ступени развития. Предки конкистадоров в своё время тоже были не лучше. В Библии можно найти не менее кровавые подвиги. Если бы индейцев просто оставили в покое, то вполне возможно, что они бы со временем преодолели свою кровожадность.
Kir_S
22 апреля 2016, 23:30

Игги написал:
Доколумбовые индейцы просто стояли на более низкой ступени развития. Предки конкистадоров в своё время тоже были не лучше. В Библии можно найти не менее кровавые подвиги. Если бы индейцев просто оставили в покое, то вполне возможно, что они бы со временем преодолели свою кровожадность.

Игги,
а как вы себе представляете "оставление индейцев в покое"? Даже самые мирные отношения все равно ведут к переносу инфекций, а европейские инфекции и были главной причиной катастрофической депопуляции индейцев. Причем, речь идет о 16-17 веках, т.е. о тех временах, когда никакой теории болезней, кроме "Божьей кары" просто не было.
Хольгер
23 апреля 2016, 13:41

Kir_S написал:
Не только оспа. Еще тиф, корь, грипп, бубонная чума.  Вообще встреча конкистадоров и индейцев - и неизбежность победы конкистадоров - прекрасно описаны в книге Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь". Удивительно, почему уважаемый Виктор Сорокин о ней не вспомнил, именно по его наводке я эту книг когда-то прочел. Если коротко - железное оружие, кавалерия, письменность и книгопечатание, технологии мореплавания и кораблестроения, технологии самой войны, наконец. И - Last but not least - европейская антисанитария. В деревнях люди жили бок о бок с домашней скотиной, в городах из-за скученности, отсутствия канализации, грязной питьевой воды инфекционные болезни распространялись еще быстрее, чем в деревнях. И так на протяжении 5-6 тысяч лет. По современным представлениям этого вполне достаточно, чтобы выжившие "отрастили" мощную иммунную систему. А у индейцев такого эволюционного давления практически не было. Крупных городов было очень мало, и они были сравнительно недавним явлением, а домашних животных и того меньше. Да, инки одомашнили лам, но ламы были в основном средством транспорта, а не сельскохозяйственным животным и держали их далеко от людей на высокогорных пастбищах. В результате иммунная система индейцев была намного слабее, да и "не настроена" на европейские инфекции.

Совершенно не помню об эпидемиях бубонной чумы в Америке.
Походу ее носители за долгий путь из Европы должны были просто все умереть. Да и не было крупных эпидемий чумы в Европе в 16 веке.
Джареда Даймонда я читал, причем не только "Ружья". Он больше описывает причины, приведшие к такому отставанию Нового Света от Старого.
Про само завоевание там мельком.
Игги
23 апреля 2016, 13:55

Kir_S написал:
Игги,
а как вы себе представляете "оставление индейцев в покое"? Даже самые мирные отношения все равно ведут к переносу инфекций, а европейские инфекции и были главной причиной катастрофической депопуляции индейцев. Причем, речь идет о 16-17 веках, т.е. о тех временах, когда никакой теории болезней, кроме "Божьей кары" просто не было.

"Оставить в покое" я представляю себе -аннулировать конкисту. Никаких ни мирных, ни иных отношений. Тогда и импортных инфекций не будет. Впрочем, всё это из области альтернативной истории. Было бы забавно, если бы индейцы приплыли к европейским берегам с завоевательными целями.
Виктор Сорокин
23 апреля 2016, 14:32

Игги написал: "Оставить в покое" я представляю себе -аннулировать конкисту. Никаких ни мирных, ни иных отношений. Тогда и импортных инфекций не будет. Впрочем, всё это из области альтернативной истории.

Ну, без открытия Америки (случившегося в истории) альтернативная история Старого Света пошла бы - вся - так, что современная "старосветская" ситуация бы просто не получилась. Всё было бы совсем не так wink.gif .

Так что, если бы - лет через 500* - после несостоявшейся европейской конкисты обитатели Нового Света припёрлись бы в Старый, было бы всё... А чёрт его знает, как оно было бы.

*) Вероятность самостоятельного развития в Новом Свете цивилизаций, смахивающих на "старосветские", настолько мала... Вернее даже, путь развития таких цивилизаций - очень трудно представить.
(Желающим представить рекомендую - для начала - почитать того же Даймонда, "Ружья..." и, особенно, "Коллапс".)
Банан родства не помнящий
23 апреля 2016, 17:49

Kir_S написал: В деревнях люди жили бок о бок с домашней скотиной, в городах из-за скученности, отсутствия канализации, грязной питьевой воды инфекционные болезни распространялись еще быстрее, чем в деревнях. И так на протяжении 5-6 тысяч лет.

Городское население стало составлять хоть какой-то заметный процент лет 500 назад.
У ацтеков была своя городская культура уровня Египта или Вавилона, и существовала она тоже не одну сотню лет.
Ну а крестьяне - не думаю, что индейские склюки были чистоплотнее европейских .
Виктор Сорокин
23 апреля 2016, 19:49

Банан родства не помнящий написал: Ну а крестьяне - не думаю, что индейские склюки были чистоплотнее европейских .

Практически все смертоносные эпидемии вызываются микроорганизмами, "позаимствованными" людьми у животных (об этом у Даймонда очень подробно). Недаром те же европейцы получили от туземцев "подарки из Африки" (в т.ч. именно что из Африки wink.gif ), аналогичные тем, которыми одаривали Новый Свет (вроде жёлтой лихорадки), столкнувшись с народами, имевшими своё скотоводство (и большую плотность населения).
А так - естественные "дикие" болезни могут быть неприятными, но "долгоиграющими" (вроде проказы, или глистов каких).

Конечно, и "долгоиграющая" болезнь на свежей почве может оказаться быстродействующей (как первая волна сифилиса в Европе), но такого массового поражения, всё-таки, не устраивает.
Хольгер
23 апреля 2016, 19:56
Короче тему надо переименовывать. "Шансы оспы. Так ли была неправа ветрянка." biggrin.gif
Поставлю вопрос - насколько успешны были бы действия конкистадоров БЕЗ ОСПЫ.
Кортесу она здорово помогла. А вот Писарро обошелся без нее. Захват империи инков произошел настолько стремительно, что никто заболеть не успел.
YuryS
24 апреля 2016, 00:39

Хольгер написал: Конкистадоры Кортеса и Писарро?

Монахи, пришедшие с ними.

Я не могу понять только одного. Вы так рассуждаете о тяжелой судьбе индейцев, как будто они в резервациях живут.

При всей кровавости событий, индейцы Латинской Америки никуда не делись. Достаточно посмотреть на современное население этих стран. В Латинской Америке даже близко не было и нет той ситуации, что сложилась с индейцами Северной Америки. В Латинской Америке индейское и метиское население - чуть ли не подавляющее большинство, особенно если не принимать во внимание иммигрантов 20 века, которые живут достаточно обособленно до сих пор. Во множестве стран Латинской Америки индейские языки государственные или аналогичные по статусу. Например, в современном Перу на кечуа говорит и пишет чуть ли не треть населения, а там ведь еще множество других местных языков процветает.
Игги
24 апреля 2016, 00:58

Виктор Сорокин написал:
*) Вероятность самостоятельного развития в Новом Свете цивилизаций, смахивающих на "старосветские", настолько мала... Вернее даже, путь развития таких цивилизаций - очень трудно представить.
(Желающим представить рекомендую - для начала - почитать того же Даймонда, "Ружья..." и, особенно, "Коллапс".)

То, что эту вероятность оценивает потомок удачливых завоевателей, несколько снижает ценность таковой оценки.
Допустим, Европа запоздала бы с конкистой лет на 200. Колумб и его команда погибли в шторме, интересующихся западным путём в Индию не находится. Индейские государства Мезоамерики окрепли. Испанцы приплыли, их арестовали, выслушали их рассказы о земле за морем. задумались. Поняли, какого рода опасность и откуда, и приняли меры. Поплыли завоёвывать -вряд ли, но землю от завоевателей отстоять могли бы. Технологию могли бы освоить с помощью пленных.
Кстати, какую вероятность дал бы тот же Даймонд на афроарабизацию современной Европы? Наверно, была бы удивительная ошибка.
Хольгер
24 апреля 2016, 02:00

YuryS написал:
Монахи, пришедшие с ними.

А они тут причем? Что то я же нить потерял.

YuryS написал:
Я не могу понять только одного. Вы так рассуждаете о тяжелой судьбе индейцев.

Где? Я всегда за европейцев болел.
Хольгер
24 апреля 2016, 02:11

Игги написал:
То, что эту вероятность оценивает потомок удачливых завоевателей, несколько снижает ценность таковой оценки.
Допустим, Европа запоздала бы с конкистой лет на 200. Колумб и его команда погибли в шторме, интересующихся западным путём в Индию не находится. Индейские государства Мезоамерики окрепли. Испанцы приплыли, их арестовали, выслушали их рассказы о земле за морем. задумались. Поняли, какого рода опасность и откуда, и приняли меры. Поплыли завоёвывать -вряд ли, но землю от завоевателей отстоять могли бы.

Технологически у индейцев за 200 лет ничего не поменялось бы.
А у европейцев уже были бы не кучки конкистадоров с копьями, а многотысячные армии 18 века с профессиональными офицерами и скорострельными мушкетами, которые стерли бы в порошок хоть 100, хоть 200 тысячные армии индейцев.
Не, не вижу у аборигенов ни одного шанса.
Виктор Сорокин
24 апреля 2016, 06:57

Игги написал: Кстати, какую вероятность дал бы тот же Даймонд на афроарабизацию современной Европы? Наверно, была бы удивительная ошибка.

Почитайте Нейла Фергюсона, "Цивилизация".

И вообще - сперва читайте книги. А потом проявляйте ваше остроумие.
YuryS
24 апреля 2016, 10:44

Хольгер написал: А они тут причем? Что то я же нить потерял.

Мы конкретно про поход Кортеса или про колонизацию? Если про колонизацию, то очень даже причем.
1530 - указ Карла V о запрете обращать в рабство индейцев в Новой Испании
1537 - Sublimus Deus, булла папы Павла III о том же. В ней индейцы признаны людьми подлежащими христианизации.
1550-е - несколько богословских диспутов, в результате которых появились законы Encomienda, изданные их католическими величествами, введение крепостного права (в испанском понимании, не путать с русскими холопами=рабами) вместо рабства.
Виктор Сорокин
24 апреля 2016, 10:50

Игги написал: Кстати, какую вероятность дал бы тот же Даймонд на афроарабизацию современной Европы? Наверно, была бы удивительная ошибка.

Ещё в ту же тему:
Современные страны Азии и Африки - не продукты самостоятельного развития Азии и Африки.
Если смотреть по времени назад, то от середины 20-го века эти страны, иные - лет 50, иные - 100, а иные - ещё больше, развивались под воздействием развивающейся Европы. Они развивались вместе с Европой, и их развитие - часть развития европейской цивилизации.
Я бы даже сказал, что эти страны - часть европейской цивилизации, как сельская провинция в стране, развивающей индустрию - часть единой индустриальной цивилизации.
И как в таких странах, развивающих индустриальную цивилизацию, её сельская часть становится - со временем - не нужной в её собственном, традиционном виде, она начинает безжалостно выдаиваться развивающимися индустриальными городами, деградировать, и вообще "лучше бы её не было", так произошло и с этими странами, периферийной частью европейской цивилизации.
И нынешний поток африканцев и азиатов в Европу - явление той же природы, что - в определённые периоды развития индустриальной цивилизации - потоки понаехавших тут из провинции в большие города.
Хольгер
24 апреля 2016, 11:30

YuryS написал:
Мы конкретно про поход Кортеса или про колонизацию? Если про колонизацию, то очень даже причем.
1530 - указ Карла V о запрете обращать в рабство индейцев в Новой Испании
1537 - Sublimus Deus, булла папы Павла III о том же. В ней индейцы признаны людьми подлежащими христианизации.
1550-е - несколько богословских диспутов, в результате которых появились законы Encomienda, изданные их католическими величествами, введение крепостного права (в испанском понимании, не путать с русскими холопами=рабами) вместо рабства.

Мы изначально говорили, что испанцам требовалась оправдание. Я правда так и не понял перед кем.
Если речь шла о миссионерах, то опять таки - пред кем они оправдывались?

И да, какие то географические и особенно временные рамки темы необходимо очертить. А то все пишут про свое и не понимают друг друга.
Я понимаю, что речь изначально шла о завоеваниях Кортеса и Писарро и временной промежуток 1520-50-е годы.
В.И.Лемминг
24 апреля 2016, 14:49
А почему индейцы не использовали колесо и кабатажное плавание?
Виктор Сорокин
24 апреля 2016, 15:16

В.И.Лемминг написал: А почему индейцы не использовали колесо и кабатажное плавание?

ИМХО, правильный вопрос был бы такой: почему в других местах и то, и другое использовали.
Отнюдь не везде, где есть берег, возникало каботажное плавание (даже если люди имели, на чём плавать). Аналогично и с колесом (вон, древние египтяне, познакомившись с этой хренью у гиксосов, похоже, использовали её только для боевых колесниц; аналогично и японцы использовали повозки с колёсами очень ограниченно).
В.И.Лемминг
24 апреля 2016, 15:51
Ну пироги же у индейцев были.
Виктор Сорокин
24 апреля 2016, 18:51

В.И.Лемминг написал: Ну пироги же у индейцев были

Но из этого не следует, что у них была нужда в каботажном плавании.
Были ли у прибрежных индейцев, при их образе жизни, какие-то поводы для регулярного каботажного плавания?
Это зависит от характера их хозяйства, и т.д. Само по себе наличие соседей (в пределах доступности) совсем не гарантирует пользы от обмена (или даже просто от грабежа).
А самые развитые индейские цивилизации (кроме перуанской, имевшей выходы к морю и, да, имевшей (если верить испанцам) более-менее развитые плавсредства) располагались отнюдь не у побережий.
Пенелопа Икариевна
24 апреля 2016, 20:03

В.И.Лемминг написал: А почему индейцы не использовали колесо 

А кого бы они запрягли в повозки?
Пенелопа Икариевна
24 апреля 2016, 20:14
Нашла наконец Рэй Тэннэхилл. Секс в истории. В сети целиком я ее не видела, так, что конспективно.
Конкистадоры сначала столкнулись с цивилизацией майя, у которых был развит юношеский гомосексуализм. На этом основании испанцы сделали вывод, что содомия развита во всем новом мире. Особенно их шокировали, что тайный грех в Испании, здесь признается обществом, даже изображения были. Бальбоа столкнулся с квареква, а у них были мужчины одетые женщинами. Бальбоа расправился с преступниками, швырнув 40 человек на растерзание псам.
Однако у ацтеков все было иначе. Кортес всех призывал отказаться от этого порока, на что Монтесума проявил вежливое удивление. Ацтекские законы предусматривали смертную казнь как гомосексуалистам мужчинам, так и женщинам. В Перу у инков также была предусмотрена смертная казнь. Они к моменту появления испанцев подавили гомосексуализм у покоренных племен.
Thellonius
24 апреля 2016, 21:03

Пенелопа Икариевна написала: А кого бы они запрягли в повозки?

В общем, даже обычная тачка, две ручки, одно колесо, сильно упрощает перевозку грузов и без тяглового скота.
Банан родства не помнящий
24 апреля 2016, 21:08

Пенелопа Икариевна написала: А кого бы они запрягли в повозки?

Рабов?
Пенелопа Икариевна
24 апреля 2016, 21:59

Thellonius написал: В общем, даже обычная тачка, две ручки, одно колесо, сильно упрощает перевозку грузов и без тяглового скота.

Насколько я знаю в Японии тоже почти не использовалось колесо. В горах оно неудобно. Это актуально для инков, а про других сложно сказать.
Thellonius
24 апреля 2016, 22:31

Пенелопа Икариевна написала: Насколько я знаю в Японии тоже почти не использовалось колесо. В горах оно неудобно.

Оно конечно, 4/5 территории Японии занимают горы, но при этом 4/5 населения живет в относительно равнинной местности той самой 1/5 территории, по крайней мере в ХХ веке это было так, не помню где вычитал.
wwwuser
24 апреля 2016, 23:38
Друзья, вы это все серьезно тут написали?
Вам правда надо объяснять, что испанцы победили потому, что цивилизация европейского Раннего Нового времени НЕ МОГЛА НЕ уничтожить, при лобовом столкновении, цивилизацию Каменного века?!
То есть, вот вы правда этого не понимаете? Это ведь вопрос уровня "Шансы "Барселоны" в матче с командой юниоров Урюпинского шарико-подшипникового завода - могли ли заводчане победить"?
Хольгер
25 апреля 2016, 00:04

В.И.Лемминг написал: А почему индейцы не использовали колесо и кабатажное плавание?

Потому что им НЕКУДА И НЕЗАЧЕМ было плыть.
Европейское мореплавание возникло из-за развитой международной торговли. Зерно из Северного Причерноморья плыло к Карфагену, а навстречу ему из Англии везли в Египет олово.
Ни инки ни ацтеки международной торговлей не занимались. О существовании друг друга они не догадывались, а для торговли с соседними дикарями хватало небольших корованов.
Пенелопа Икариевна
25 апреля 2016, 01:33

wwwuser написал: Вам правда надо объяснять, что испанцы победили потому, что цивилизация европейского Раннего Нового времени НЕ МОГЛА НЕ уничтожить, при лобовом столкновении, цивилизацию Каменного века?!

Так если бы две такие цивилизации столкнулись - разговор был бы другим. А тут горстка цивилизованного народа против кучи нецивилизованного.
Банан родства не помнящий
25 апреля 2016, 01:39

wwwuser написал: Это ведь вопрос уровня "Шансы "Барселоны" в матче с командой юниоров Урюпинского шарико-подшипникового завода - могли ли заводчане победить"?

Не совсем, скорее шансы "Барселоны" против всех юниоров страны одновременно. Тут ведь и тупо затоптать могут.
И не победить, а хотя бы слить не в сухую - сохранить идентичность и наследие предков пусть в виде колонии.
Банан родства не помнящий
25 апреля 2016, 01:42

Виктор Сорокин написал: Были ли у прибрежных индейцев, при их образе жизни, какие-то поводы для регулярного каботажного плавания?

У них возможности не было: океан - это не Средиземное море, которое, по моему мнению и стало главным трамплином для рывка Европы.
Виктор Сорокин
25 апреля 2016, 07:30

Банан родства не помнящий написал: У них возможности не было: океан - это не Средиземное море, которое, по моему мнению и стало главным трамплином для рывка Европы.

Чисто технически - океан не проблема (вспомним плавсредства всяких полинезийцев). Как раз важно, что Средиземное море, с его островами (точно так же, как на другом конце Евразии моря - Индонезия с её островами), стало местом, где мореходное умение приобрело смысл. То есть, у тамошних обитателей издавна появился повод по водам плавать.

Ну, что там было раньше, курица или яйцо, сказать трудно, но в Европе очень издавна развивались - как раз по побережьям - разнородные общества, так что связи между ними (торговые, или там разбойные) имели смысл (достать то, чего нет у тебя). Что подстегивало развитие средств транспорта, но и способствовало увеличению разнородности общества. Кумулятивный процесс.

По целой куче причин (в первую очередь - географических) индейские цивилизации были гораздо однороднее: сельское хозяйство - монокультурнее, и т.д.
Виктор Сорокин
25 апреля 2016, 07:33

Банан родства не помнящий написал: Рабов?

При перевозках на приличные расстояния - вряд ли экономически оправдается.
Лошадь или вол какой - питаются тем, что под копытами растёт. А для упряжных рабов нужно часть полезного груза заменять кормом. И чем дальше что-то везти - тем большую часть полезного груза заменять бесполезным.
Виктор Сорокин
25 апреля 2016, 07:41

Пенелопа Икариевна написала: Так если бы две такие цивилизации столкнулись - разговор был бы другим. А тут горстка цивилизованного народа против кучи нецивилизованного.

Так и было столкновение цивилизаций. Кортес отправлялся не наобум Лазаря ("Не сплавать ли мне за море, завоевать кого подвернётся?"). Шёл непрерывный напор из Испании: завоевание/заселение островов Карибского моря, прощупывание побережья... Не случись удачи у Кортеса, наверняка были бы продолжатели.
Виктор Сорокин
25 апреля 2016, 07:46

Хольгер написал: Технологически у индейцев за 200 лет ничего не поменялось бы.
А у европейцев уже были бы не кучки конкистадоров с копьями, а многотысячные армии 18 века с профессиональными офицерами и скорострельными

Вот тут насчёт европейцев не уверен. Если вспомнить, что история Европы (и общая экономическая, и военная) с 16-го века во многом определялась как раз потоком драгметаллов из Нового Света (как очень мощным катализатором, нарушавшим равновесие), то представляется вполне возможным, что "без Америки" Европа была бы гораздо более застойной (и вообще совсем не такой, какой она стала "с Америкой").
Хольгер
25 апреля 2016, 12:42

Виктор Сорокин написал:
Вот тут насчёт европейцев не уверен. Если вспомнить, что история Европы (и общая экономическая, и военная) с 16-го века во многом определялась как раз потоком драгметаллов из Нового Света (как очень мощным катализатором, нарушавшим равновесие), то представляется вполне возможным, что "без Америки" Европа была бы гораздо более застойной (и вообще совсем не такой, какой она стала "с Америкой").

Развитие Европы не определялось серебром из Потоси. Европейская цивилизация уверенно вырулила в сторону технологического развития где-то в середине 15 века, после книгопечатания, пороха, Энрике Мореплавателя и соответствующих социальных изменений. Другое дело, что такой поток серебра значительно облегчил взаиморасчеты в торговле, и соответственно ускорил европейское развитие. Но поменяйте в моей фразе "многотысячные армии середины 18 века" на "многотысячные армии конца 17 века". Суть не поменяется. После изобретения каравелл и галеонов не вижу у индейских цивилизаций ни одного шанса. Уж слишком они отстали в развитии.
Пенелопа Икариевна
25 апреля 2016, 13:21

Виктор Сорокин написал: Не случись удачи у Кортеса, наверняка были бы продолжатели.

Ну вот у португальцев так не получилось. И дело не только в том, что индийцы не жили в каменном веке. В Африке практически не было колоний долгое время, вполне себя предпочитали покупать рабов у местных правителей, а не захватывать страну.

Хольгер написал: После изобретения каравелл и галеонов не вижу у индейских цивилизаций ни одного шанса.

Это если европейцам туда надо.
В.И.Лемминг
25 апреля 2016, 13:28

Пенелопа Икариевна написала:
А кого бы они запрягли в повозки?

Ну тачку толкать проще, чем на горбу тащить.
В.И.Лемминг
25 апреля 2016, 13:41

Виктор Сорокин написал:
Чисто технически - океан не проблема (вспомним плавсредства всяких полинезийцев).

При чем они плыли по всему Тихому океану не имея торговых целей. Просто заселить землю.
В.И.Лемминг
25 апреля 2016, 13:43

Пенелопа Икариевна написала:
В Африке практически не было колоний долгое время, вполне себя предпочитали покупать рабов у местных правителей, а не захватывать страну.

Работорговля во многом определила возникновение многих государств Черной Африки. Для эффективной раболовли понадобилась определенная централизация власти на территориях, поставляющих рабов.
YuryS
25 апреля 2016, 14:37

Thellonius написал: В общем, даже обычная тачка, две ручки, одно колесо, сильно упрощает перевозку грузов и без тяглового скота.

user posted image
Виктор Сорокин
25 апреля 2016, 14:38

Пенелопа Икариевна написала: Ну вот у португальцев так не получилось. И дело не только в том, что индийцы не жили в каменном веке. В Африке практически не было колоний долгое время, вполне себя предпочитали покупать рабов у местных правителей, а не захватывать страну.


Вообще-то, захват земель и в планы испанцев не входил изначально.
"Программа максимум" у обоих государств на Пиренеях была - найти объездную дорогу для торговли с Востоком после того, как наезженный веками тракт перекрыли турки. И португальцы вполне успешно эту объездную дорогу нашли, и торговали и в Индии (конечно, обозначив свои позиции силой и - в лучших традициях "дикого рынка" - силой перекрыв, по мере возможности, арабское мореплавание), и в Китае, и в Конго (в обоих этих случаях - безо всякого силового нажима, между прочим). Осваивать же Бразилию они стали после того, как она им отошла задарма, когда Папа Римский (забыл, какой) поделил Земной шар между Испанией и Португалией.
(Кстати, именно после этого португальцы начали массовые закупки рабов в Конго, и королевство народа баконго* село на "сырьевую иглу", что его лет через полтораста и угробило.)

*) Королевство вполне в ряду европейских. Особенно после того, как муни Конго по зрелом рассуждении (и без малейшего силового нажима!) приняли христианство и португальский язык (сперва - как письменный канцелярский (эквивалент латыни в Европе wink.gif ), язык стал сперва языком верхушки, потом - и шире).
Королевство Конго имело своего епископа, и представительства в Лиссабоне и при Святом Престоле.


В.И.Лемминг написал: При чем они плыли по всему Тихому океану не имея торговых целей. Просто заселить землю.

Не просто плыли без цели, а имели в своей истории несколько пиков расселения, аккурат как скандинавы в 9-11 веках (основной задачей их мореплаваний был именно поиск земли под заселение (см. Гвин Джонс, "Викинги").
При этом у канаков (использую этот самый общий термин) был издавна и богатый судовой опыт (они же происходят из (обобщённо) Индонезии, с её островами и проливами), и непрерывно подтверждаемое на опыте wink.gif представление, что на востоке бывает земля. Так что очередные толчки перенаселения, каких-нибудь распрей, и т.д. запросто могли включать традицию "ищи землю на востоке".
К какому поиску они были неплохо готовы, отслеживая, например, "эффективные размеры" островов по птицам.
YuryS
25 апреля 2016, 15:06

Виктор Сорокин написал: Чисто технически - океан не проблема (вспомним плавсредства всяких полинезийцев). Как раз важно, что Средиземное море, с его островами (точно так же, как на другом конце Евразии моря - Индонезия с её островами), стало местом, где мореходное умение приобрело смысл. То есть, у тамошних обитателей издавна появился повод по водам плавать.

Несмотря на всё искусство мореплавания, в Полинезии так и не сформировалось развитое государство. Разве что на Гавайях, да и то 19 век, под влиянием США. Уже совсем другое время.
В.И.Лемминг
25 апреля 2016, 15:36

YuryS написал:
в Полинезии так и не сформировалось развитое государство.

Ну окологосударственные образования были. Тот же остров Пасхи, Тонганская империя.
Пенелопа Икариевна
25 апреля 2016, 15:40

В.И.Лемминг написал: Работорговля во многом определила возникновение многих государств Черной Африки

Только вот это не были португальские государства, а в Латинской Америке все принадлежало Испании и Португалии (ну еще потом несколько колоний добавилось).

В.И.Лемминг написал: Ну тачку толкать проще, чем на горбу тащить.

От рельефа зависит.
Вот смотри, у меня чемодан на колесиках, у подруги сумка. И все замечательно, мне легко и просто. Пока не оказалась, что багаж надо самим на 5 этаж поднимать. И тут оказалась, что подруга тащит вещи и легкую сумку, а я веши и тяжелый чемодан. К тому же громоздкий.
Пенелопа Икариевна
25 апреля 2016, 15:44

Виктор Сорокин написал: Осваивать же Бразилию они стали после того, как она им отошла задарма, когда Папа Римский (забыл, какой) поделил Земной шар между Испанией и Португалией.

Борджиа это был. Александр VI, но это был первый Тордеси́льясский договóр, а второй Сарагосский 22 апреля 1529 - картинка в соседнем треде на последнйе странице
Thellonius
25 апреля 2016, 16:35


Да толку-то от игрушек, речь о применении колесной техники, хотя бы простейшей, в хозяйстве. Тех же тачек одноколесных. Нужны сильно особые условия, чтобы такая тачка была менее удобна, чем переноска груза на себе.

Понятно, что тягловых животных у тех же ацтеков не было, их предки их сожрали за 10 000 лет до ацтеков.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»