Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Шансы конкистадоров
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3
Эльдар
13 апреля 2016, 11:28
Навеяно романом Томаса Дженнингса "Ацтек" - увлекательный роман, чувствуется, что автор перелопатил уйму материала, хотя, конечно, не без ляпов. Иногда сбивается на совершенно современные фразы в устах героев и детали (например, написано, что герой встает из-за обеденного стола на кухне, хотя никаких обеденных столов у ацтеков не было).
Но суть не в этом. Сам я давно увлекаюсь доколумбовыми цивилизациями, но вот отношение к завоеваниям конкистадоров у меня сложное. Безусловно, жаль, что погибли такие блестящие культуры, но стереотипов в отношении этого периода все-таки много, Так (особенно в советских источниках) встречается мнение, что если бы индейцы все, как один, поднялись на борьбу с конкистадорами, от них них бы мокрого места не осталось - своеобразный перепев другого периода - если бы русские княжества все, как один, поднялись на борьбу с монголо-татарами..
Мне кажется, у индейцев все равно не было бы шансов. В конце концов отряд Кортес был лишь одним из первых - это было даже не в полной мере регулярные войска. Так что, если бы их перебили, явились бы новые и новые отряды, куда многочисленнее и лучше снаряженные - поверить, что Испания оставила бы такой куш, как Мексика, в покое, трудно. Не говоря уже о том, что объединить ацтекам все столь разные народы было бы нереально - сами ацтеки постарались, чтобы их многие соседи возненавидели. Да и само понятие тотальной войны ацтекам было незнакомо.
Другой момент касается моральной стороны вопроса. Все-таки многие стороны жизни индейцев той поры отвратительны - это не только человеческие взаимотношения, но и каннибализм. Думаю, даже такие грубые солдафоны как конкистадоры были реально шокированы. Наконец, не будем забывать, что они были людьми своего времени - крайне навино ждать от конкистадоров, чтобы они приплыли в тогдашнюю Мексику и сказали: "Ах, какая у вас культура! Давайте торговать и обмениваться опытом?" Столкновение было неизбежно, а шансы индейцев изначально было крайне малы - невзирая ни на какое героическое сопротивление.
WolferR
13 апреля 2016, 13:30
Ну, в противоположную крайность впадать тоже не следует. Кортес был всего лишь предводителем шайки авантюристов, не имевшим поддержки даже со стороны местных колониальных властей. Поэтому, потерпи он поражение, это надолго отбило бы охоту у других авантюристов повторять его поход. Понятно, что рано или поздно империя ацтеков была бы покорена, но, вполне вероятно, это бы произошло на основах подчинения Испании с сохранением текущего государственного устройства (как это было в Азии), а не полного его уничтожения.
Эльдар
13 апреля 2016, 13:53
Мне кажется, сравнение с Азией не вполне корректно. Все-таки у ацтеков было более существенное отставание по многим параметрам. Мне приходило в голову сравнение с Японией, например - тоже древняя, самобытная культура, которой удалось отстоять свою независимость. Но тут сыграло роль островное положение и, как ни крути, японцы знали железо, порох, имели флот, да и лошади были им не в диковинку.
Так что у азиатских стран отстоять независимость было в разы больше. Кстати, слышал одну из версий крушения ацтеков (да и других индейских царств): они просто не в состоянии были представить последствий военного десанта с моря. То есть, что в любом участке моря может высадиться большая армия, так как привыкли вести исключительно сухопутные сражения.
Хольгер
13 апреля 2016, 15:30
Не забываем, что главным оружием подкосившим индейцев была оспа.
Эпидемия была бы в любом случае вне зависимости от результатов похода Кортеса.
И еще немаловажную роль сыграла ненависть окружавших ацтеков племен.
Они были готовы поддержать любого, кто освободит их от власти ацтеков.
Оспа+внутрення нестабильность делали падение Теночтитлана неизбежным.
С инками сложнее, там Писарро попал в очень удачный момент, когда только-только закончилась гражданская война.
Спудей
13 апреля 2016, 15:31

Эльдар написал: и..
Мне кажется, у индейцев все равно не было бы шансов...

+1, Потел ли больной перед смертью,,,
Более успешное сопротивления- это завоевания на 10 лет позже и на тысячонку солдат больше,,,

Мне кажется, сравнение с Азией не вполне корректно.

Разве что с ранним Шумером и Египтом нулевой династии,,,
Пенелопа Икариевна
13 апреля 2016, 15:55

Хольгер написал: Не забываем, что главным оружием подкосившим индейцев была оспа.

Именно. Мне попадались оценки, что она уничтожила 90% населения.
При чем очень часто она учичтожала население еще до прихода туда испанцев.

Эльдар написал: Так (особенно в советских источниках) встречается мнение, что если бы индейцы все, как один, поднялись на борьбу с конкистадорами, от них них бы мокрого места не осталось - своеобразный перепев другого периода - если бы русские княжества все, как один, поднялись на борьбу с монголо-татарами..

А на кой индейцам как один вставать против испанцев? У ацтеков было множество противников.
WolferR
13 апреля 2016, 16:23

Эльдар написал:  То есть, что в любом участке моря может высадиться большая армия, так как привыкли вести исключительно сухопутные сражения.

А она была - эта большая армия? Даже маленькой армией 600 человек можно считать с большой натяжкой.
WolferR
13 апреля 2016, 16:55

Спудей написал:
+1, Потел ли больной перед смертью,,,
Более успешное сопротивления- это завоевания на 10 лет позже и на тысячонку солдат больше,,,

Если бы дотянули до начала колонизации Америки другими государствами, то появлялись интересные варианты.
Хольгер
13 апреля 2016, 16:58

WolferR написал:
Если бы дотянули до начала колонизации Америки другими государствами, то появлялись интересные варианты.

Например? Кстати колонизация Америки другими странами началась через век после испанцев. Сомневаюсь, что ацтеки протянули бы так долго.
WolferR
13 апреля 2016, 19:36
Опереться на них в борьбе с испанцами. Европейцы пытавшиеся притиснуться в Новый свет (куда Испания оказывалась их пускать) с огромным удовольствием обзавелись бы туземным союзником.
Напомню, что в 16-17 веках английские и французские пираты весьма активно и плодотворно сотрудничали с индейцами на предмет пограбить испанцев.
Пенелопа Икариевна
13 апреля 2016, 19:57

WolferR написал: Опереться на них в борьбе с испанцами

А надо? Конечно, ситуация на севере от нынешней Мексики отличалась от того, что в нынешней Латинской Америке, но в целом испанцы с индейцами смешивались и превращали в зависимые сословия, а американцы вытесняли в неудобные для жизни места в лучшем случае.
Эльдар
13 апреля 2016, 20:45

WolferR написал:
А она была - эта большая армия? Даже маленькой армией 600 человек можно считать с большой натяжкой.

Дело даже не в численности, а в техническом превосходстве. И в самом приеме, как высадка с моря. Индейцы просто представить не могли, что в тылу с побережья может прийти враг - для них это было сродни тому, что враг пришел буквально ниоткуда.
anonym
13 апреля 2016, 22:28

Пенелопа Икариевна написала:
А надо?  Конечно, ситуация на севере от нынешней Мексики отличалась от того, что в нынешней Латинской Америке, но в целом испанцы с индейцами смешивались и превращали в зависимые сословия, а американцы вытесняли в неудобные для жизни  места в лучшем случае.

На территории США коренное население было куда менее многочисленным и до цивилизации ему было весьма далеко (ни один город в Европе не мог сравниться с Теночтитланом по численности жителей) Классическая разница между колонией туземной и поселенческой.
trompeter
14 апреля 2016, 09:12
Ну, вообще-то, индейцы (как таковые) никуда не делись, достаточно посмотреть на почти любого мексиканца, перуанца или боливийца, например. А жалеть об инфернальной духовной да и общественно-политической составляющей цивилизации ацтеков как-то не хочется.
wwwuser
14 апреля 2016, 10:36
"У меня все"...


Я был в Мексике, взбирался на пирамиды.
Безупречные геометрические громады
рассыпаны там и сям на Тегуантенекском перешейке.
Хочется верить, что их воздвигли космические пришельцы,
ибо обычно такие вещи делаются рабами.
И перешеек усеян каменными грибами.

Глинянные божки, поддающиеся подделке
с необычайной легкостью, вызывающей кривотолки.
Барельефы с разными сценами, снабженные перевитым
туловищем змеи неразгаданным алфавитом
языка, не знавшего слова "или".
Что бы они рассказали, если б заговорили?

Ничего. В лучшем случае, о победах
над соседним племенем, о разбитых
головах. О том, что слитая в миску
Богу Солнца людская кровь укрепляет в последнем мышцу;
что вечерняя жертва восьми молодых и сильных
обеспечивает восход надежнее, чем будильник.

Все–таки лучше сифилис, лучше жерла
единорогов Кортеса, чем эта жертва.
Ежели вам глаза суждено скормить воронам,
лучше если убийца убийца, а не астроном.
Вообще без испанцев вряд ли бы им случилось
толком узнать, что вообще случилось.

Пенелопа Икариевна
14 апреля 2016, 12:46


anonym написал: На территории США коренное население было куда менее многочисленным и до цивилизации ему было весьма далеко (

Это так, но если учитывать, что в Америке еще не настал железный век, а оспа в 10 раз уменьшило население, то разницы будет не столь внушительной.
Пенелопа Икариевна
14 апреля 2016, 12:47

wwwuser написал: Все–таки лучше сифилис

Так сифилис у них при любом раскладе был, не было оспы и прочих европейских болезней.
Thellonius
14 апреля 2016, 13:56

wwwuser написал: Все–таки лучше сифилис, лучше жерла
единорогов Кортеса

Ну и единорогов у Кортеса не было, их изобрели позже. Но простим Бродскому незнание матчасти, он же не об этом.
YuryS
14 апреля 2016, 18:32

Хольгер написал: И еще немаловажную роль сыграла ненависть окружавших ацтеков племен.
Они были готовы поддержать любого, кто освободит их от власти ацтеков.


WolferR написал: А она была - эта большая армия? Даже маленькой армией 600 человек можно считать с большой натяжкой.

Мне кажется вы немного превратно представляете данный эпизод. У Кортеса были многочисленные индейские союзники - племенные армии.

Пенелопа Икариевна написала: Конечно, ситуация на севере от нынешней Мексики отличалась от того, что в нынешней Латинской Америке, но в целом испанцы с индейцами смешивались и превращали в зависимые сословия

И не только в зависимые! Тот же Кортес имел множество индейских наложниц, которые ближе по статусу к женам. По крайней мере он добился от римского папы признания законными всех своих детей от индианок, в том числе от ацтекских принцесс. А его дети, ну, никак не зависимое сословие.
И это было типично для испанцев. Потому что они приехали не отбирать Америку у индейцев, или покорять ее. Они приехали стать землевладельцами. Каждый солдат мечтал стать помещиком и ему нужны были крепостные. Но при этом они активно крестили индейцев, потому что еще при Колумбе папа признал индейцев людьми и благославил миссионеров. Практически они готовы были обратить всех в христианство, кто отказывался от каннибализма, человеческих жертвоприношений и содома (что было весьма распространено до испанцев, примерно как у античных греков, т.е. практически поголовно).
Более того "дикими" они считали только племена не носившие одежд. К остальным они относились так же, как к завоеванным европейским народам или мусульманам северной Африки.


а американцы вытесняли в неудобные для жизни места в лучшем случае.

Вот... А почему? Потому что ехали сначала пуритане - отцы основатели. Они собирались строить "город солнца", а вовсе не колонизировать Америку. Им нужна была земля без людей в отличие от испанцев (ну, и позже португальцев). Да и индейцев они за людей не считали.

trompeter написал: Ну, вообще-то, индейцы (как таковые) никуда не делись, достаточно посмотреть на почти любого мексиканца, перуанца или боливийца, например.

Совершенно справедливо. Метисация началась сразу и никогда не останавливалась. Особенно, если учесть местные обычаи предлагать женщин "дорогому гостю" и восприятие распятого Иисуса, как обычную жертву местным богам, которую тоже распинали в некоторых случаях, правда под кайфом, чтобы приятно к богу уйти.

А жалеть об инфернальной духовной да и общественно-политической составляющей цивилизации ацтеков как-то не хочется.

Цивилизация весьма специфическая, весьма кровавая на взгляд европейцев.
WolferR
14 апреля 2016, 18:57
Я то как раз в курсе, поэтому готов с удовольствием послушать о подавляющем техническом и военном перевесе индейских союзников Кортеса, над индейскими противниками Кортеса, из-за которого у тех не было ни единого шанса.
Хольгер
14 апреля 2016, 22:11

Эльдар написал:
Дело даже не в численности, а в техническом превосходстве. И в самом приеме, как высадка с моря. Индейцы просто представить не могли, что в тылу с побережья может прийти враг - для них это было сродни тому, что враг пришел буквально ниоткуда.

Ну какая высадка с моря? Писсарро прошел не одну сотню, если не тысячу километров по суше, прежде чем встретится с инками.
user posted image
Хольгер
14 апреля 2016, 22:15

WolferR написал: Я то как раз в курсе, поэтому готов с удовольствием послушать о подавляющем техническом и военном перевесе индейских союзников Кортеса, над индейскими противниками Кортеса, из-за которого у тех не было ни единого шанса.

Техническое преймущество было у испанцев, которые и были ударной силой.
А индейские союзники свели на нет численное преймущество мешиков.
YuryS
14 апреля 2016, 22:36

Хольгер написал:

Мы все еще о Кортесе? Он вроде герой Мексики

user posted image
YuryS
14 апреля 2016, 22:40
Вот можете послушать, если не заснёте. Очень занудно говорит, но факты интересные

Хольгер
15 апреля 2016, 11:37

YuryS написал:
Мы все еще о Кортесе? Он вроде герой Мексики

user posted image

С Кортесом еще проще. В первый раз, когда он действительно высадился с моря, ацтеки устроили ему полный разгром.
Второй поход он готовил исключительно на суше. Ну и кроме того, видно что и в первый раз по суше он прошел километров 400-500.
   Спойлер!
user posted image
Эльдар
18 апреля 2016, 12:38
Дело не в том, что поход Кортес совершал по суше - это общеизвестный факт. Я говорил о том, что индейцы не могли себе представить, что враг может заявиться из-за моря - поэтому у индейцев не было ни боевого флота, ни приморских крепостей (Тулум - весьма спорный пример), ни вообще традиции морских сражений. Чем испанцы и воспользовались - индейцы не принимали во внимание, что враг может получать снабжение по морю.
YuryS
18 апреля 2016, 16:07

Эльдар написал:

В этом же ничего нового нет. Генералы всегда готовятся к прошлой войне... Зато воины-орлы вполне себе организовались к "Ночи печали" и имели реальный шанс уничтожить испанцев. И если бы не индейские союзники Кортеса, то неизвестно, как бы дело повернулось в итоге.
Хольгер
18 апреля 2016, 17:46

Эльдар написал: Дело не в том, что поход Кортес совершал по суше - это общеизвестный факт. Я говорил о том, что индейцы не могли себе представить, что враг может заявиться из-за моря - поэтому у индейцев не было ни боевого флота, ни приморских крепостей (Тулум - весьма спорный пример), ни вообще традиции морских сражений. Чем испанцы и воспользовались - индейцы не принимали во внимание, что враг может получать снабжение по морю.

У индейцев вообще не было флота.
Теряюсь в догадках, по чему вы придаете этому такое значение?
Или индейцы должны были встретить Кортеса в море? Так сражения на воде проходили во время осады Теночитлана наверное чаще. чем на суше. И за исключением одного случая, когда испанское судно село на мель с одним и тем же результатом.
тут можно только спорить, за сколько времени испанцы всех перетопили бы, за час или за два.
Абсолютно без разницы, как доставлялось подкрепление к Кортесу. Индейцы не сделали ни одной попытки перерезать снабжение.
Хольгер
18 апреля 2016, 17:59

YuryS написал:
В этом же ничего нового нет. Генералы всегда готовятся к прошлой войне... Зато воины-орлы вполне себе организовались к "Ночи печали" и имели реальный шанс уничтожить испанцев. И если бы не индейские союзники Кортеса, то неизвестно, как бы дело повернулось в итоге.

А какую роль индейские союзники играли к "Ночи печали".
WolferR
18 апреля 2016, 18:33

Эльдар написал: Дело не в том, что поход Кортес совершал по суше - это общеизвестный факт. Я говорил о том, что индейцы не могли себе представить, что враг может заявиться из-за моря - поэтому у индейцев не было ни боевого флота, ни приморских крепостей (Тулум - весьма спорный пример), ни вообще традиции морских сражений. Чем испанцы и воспользовались - индейцы не принимали во внимание, что враг может получать снабжение по морю.

Да-да, а еще им нужно было засылать в Кортесу в тыл партизанские отряды, чтобы уничтожать железнодорожные эшелоны, доставлявшие подкрепления к линии фронта biggrin.gif
Какое там снабжение, доставляемое по морю? Кортес вел войну опираясь на местные ресурсы (практически единственным подкреплением стал отряд присланный что арестовать самого Кортеса) поэтому глубоко пофиг, с какого направления он пришел.
Эльдар
18 апреля 2016, 23:05

WolferR написал:
Да-да, а еще им нужно было засылать в Кортесу в тыл партизанские отряды, чтобы уничтожать железнодорожные эшелоны, доставлявшие подкрепления к линии фронта  biggrin.gif
Какое там снабжение, доставляемое по морю? Кортес вел войну опираясь на местные ресурсы (практически единственным подкреплением стал отряд присланный что арестовать самого Кортеса) поэтому глубоко пофиг, с какого направления он пришел.

Не согласен. Мне кажется, одно из главных причин поражения индейцев в том и состоит, что они не оценили вопросы снабжения и ценность морских коммуникаций. Да разгромили бы они Кортеса и что? Вскоре высадились бы новые отряды.
Помнится, в одном из прошлых тем, где гипотетически обсуждалось "Кто бы победил при столкновении - инки или ацтеки?" я ставил на инков - да, у них не было тоже флота, зато были прекрасные коммуникации и военная логистика, так что ацтеков победили бы даже инки. Кстати, еще и потому, что инки уже знали бронзу.
WolferR
19 апреля 2016, 00:13
А обосновать свое утверждение можешь? Из 150 тысячной армии, осадившей Теночтитлан, из-за моря прибыли 700 человек, включая самого Кортеса. Без местных индейских союзников это ничтожная, ни на что не влияющая величина. А вот то, что он сумел подобную армию организовать, свидетельствует, что основа успехов Кортеса в умелой дипломатии, а не какой-то мифической недооценке противником "морских коммуникаций".
Petrov-Vodkin
19 апреля 2016, 10:21
Чего вы так спорите у того же Писарро людей было еще меньше. А если обратить внимание на ближние примеры то тот же Ермак управился с отрядом из 840 человек.
Виктор Сорокин
19 апреля 2016, 10:25
"Мелочи", влияющие на развитие культур (или, если кому нравится, цивилизаций):

Культура ацтеков очень близка к культуре майя, которая и подревнее, и - похоже - лучше исследована. Так вот, история майя показывает, что, имея долгие века кучу общих представлений, язык, и так далее, они никогда не создавали устойчивого большого государства. Почему?
По одной мелочи: у них не было крупных домашних животных. Которых можно было бы запрячь или навьючить. Всё нужное (в том числе и для войска) нужно было тащить на собственном горбу.
Это ограничивало и возможности силового доминирования, и - экономические выгоды от централизации.
Вьючная скотина питается подножным кормом, а тащит - корм человеческий (или что ещё, человеку нужное). Это позволяет и войску дальше зайти, и - в объединённом государстве - получить какое-то разделение производства (для всех выгодное). Когда всё человек тащит на себе, дальше пределов, обеспеченных "носимым запасом" (ограниченным), он не уйдёт. Это ограничивает и военные возможности, и торговые связи ограничивает - разве что - ритуальным товаром (предметами роскоши). Вспомним: инки, имевшие вьючную ламу, и территорию сумели организовать гораздо большую (в том числе - завести государственные склады, этакие "закрома родины").
Поэтому держава ацтеков и ограничивалась, по сути, окрестностями озера Тескоко (Водный транспорт! Даже маленькие лодки - уже большой плюс). А дальше их власть была - если была - очень рыхлой. Максимум такого "государственного строительства" - разовый проход на большое расстояние войска, раз за разом затаривающегося на очередной завоёванной/пограбленной территории, с последующим ритуальным подчинением завоёванных завоевателю. Какое подчинение могло легко рухнуть.
(Как - несколько веков спустя - уже при жизни царя-основателя начала разваливаться империя Чаки Зулу.)
И военные умения у них сводились к драке большими массами "стенка на стенку" (неожиданно напасть из засады - верх военного искусства). Ни о каком полевом маневрировании (я уж не говорю про "перехват коммуникаций") тут речи не было - и они о нём не думали.
Испанцы, имевшие и совершенное оружие, и умение воевать не "стенка на стенку", оказались фактором, разрушившим это хрупкое "единство". Навешав по ушам тлашкаланцам (используя свои чисто военные преимущества: коней, вооружение, и умение им воспользоваться), и тем внушив им уважение бОльшее, чем внушали ацтеки, они вовлекли их в союз, и - в пределах "пешей досягаемости" - использовали их в войне с Теночтитланом. При этом у испанцев были козыри:
Собственный военный контингент (испанцы), при умелом использовании (а они умели) преодолевавший численное превосходство врага. Что позволяло им (испанцам) использовать часть тлашкаланцев, как просто носильщиков (повышая мобильность войска).
Подозреваю, что опыт использования снабженческой логистики (устройство складов, и т.д.).
Вспомним, как шло покорение Мексики. После первого (неудачного) захода в Теночтитлан (выход - в "Ночь печали") и полевой победы (умелое маневрирование "вундервафлей" - малочисленными конными отрядами - против толпы, готовой идти "стенка на стенку") при Отумбе - второй поход с длительной осадой.
То есть рыхлая держава ацтеков уже развалилась, и война шла только против Теночтитлана. А за спиной осаждающих испанцы запросто могли (хоть челночную, от база к базе) доставку жратвы для осаждающих.
А после того, как Теночтитлан пал (и эффект ритуального подчинения перешёл уже на испанцев), они - в последующие десятилетия - понемногу переводили ритуальное подчинение в реальное, с использованием "мелочей": завозом лошадей, и установлением новой логистики снабжения войска.
Как-то так.
Эльдар
19 апреля 2016, 12:42
Согласен с предыдущим выступлением. Все-таки огромную роль сыграли коммуникации - не только морские, конечно. А все эти объяснения типа Кортесу просто повезло, Монтесума был трусом - от лукавого. Конечно, элемент везения был. И будь на месте Монтесумы другой, завоевание шло бы при большей крови, но итог был все равно один и тот же - ацтеки были обречены, ибо не понимали не только что такое порох и металл, но и многих других, более важных вещей - ту же стратегию тотальной войны и прочее.
Банан родства не помнящий
19 апреля 2016, 15:01

Эльдар написал: что если бы индейцы все, как один, поднялись на борьбу с конкистадорами

А если бы у индейцев был короткоствол пулемет... Индейцы в принципе не могли выступать как единое целое, потому что даже приблизительно никаким целым не были.

Эльдар написал:  В конце концов отряд Кортес был лишь одним из первых - это было даже не в полной мере регулярные войска. Так что, если бы их перебили, явились бы новые и новые отряды, куда многочисленнее и лучше снаряженные - поверить, что Испания оставила бы такой куш, как Мексика, в покое, трудно.

Это вообще не войска, о высадке и снабжении регулярных войск на таком расстоянии речи не было еще сотни лет.

WolferR написал: Понятно, что рано или поздно империя ацтеков была бы покорена, но, вполне вероятно, это бы произошло на основах подчинения Испании с сохранением текущего государственного устройства (как это было в Азии), а не полного его уничтожения.

Между Европой и Азией все же не такая зияющая пропасть в развитии.

Виктор Сорокин написал: (Как - несколько веков спустя - уже при жизни царя-основателя начала разваливаться империя Чаки Зулу.)

Точно так же валилась империя Александра, хотя, казалось бы, недостатка во вьючных животных не было.
Thellonius
19 апреля 2016, 16:33

Банан родства не помнящий написал: Точно так же валилась империя Александра, хотя, казалось бы, недостатка во вьючных животных не было.

Ну, эта империя не могла не развалиться.
Хольгер
19 апреля 2016, 16:40

Thellonius написал:
Ну, эта империя не могла не развалиться.

Тойнби с вами не согласен)).
Виктор Сорокин
19 апреля 2016, 17:34

Thellonius написал: Ну, эта империя не могла не развалиться.

Ага.
Вообще сам факт объявления какой-то территории (с мужиками) чьим-то единым владением - совсем не гарантия того, что она будет приличное время чем-то целым.
У более-менее долговечных империй должны существовать какие-то внутренние механизмы, из-за которых поддержание её в целости для её населения если не выгоднее (что тоже бывает), то хоть проще и привычнее, чем её развал. ИМХО, если присмотреться, то все империи имеют такие связки (если разбирать по отдельным империям, то придётся писать очень много).
Плюс - эти связующие должны скреплять империю сильнее, чем её разваливают возможные удары снаружи. Так, Российская Империя успешно владела территориями к востоку от Урала просто потому, что на них никто не покушался.
Но это так, офф-топ.
Банан родства не помнящий
20 апреля 2016, 13:33

Виктор Сорокин написал: У более-менее долговечных империй должны существовать какие-то внутренние механизмы, из-за которых поддержание её в целости для её населения если не выгоднее (что тоже бывает), то хоть проще и привычнее, чем её развал.

Вот. И наличие/отсутствие вьючных животных вряд ли можно считать таким фактором.


Виктор Сорокин написал: Так, Российская Империя успешно владела территориями к востоку от Урала просто потому, что на них никто не покушался.

Достаточно спорно.
Пенелопа Икариевна
20 апреля 2016, 13:56

YuryS написал: человеческих жертвоприношений и содома

Последнее - нет. Оно было только у некоторых индейцев, а у других каралось смертью. Содом - обычные обвинения противников.
anonym
22 апреля 2016, 08:48

Банан родства не помнящий написал:

Достаточно спорно.

Даже не верно в отношении довольно-таки обширной территории по Амуру. Долгая история территориальных споров с Китаем, окончательное решение в пользу Р.И. - только к 1860 году.
YuryS
22 апреля 2016, 13:14

Пенелопа Икариевна написала:  Содом - обычные обвинения противников.

Каких противников? Это из донесений.
Пенелопа Икариевна
22 апреля 2016, 14:34

YuryS написал: Каких противников? .

Таких противников - завоевание ацтеков надо было оправдать, а значит приписать им все возможные преступления. В том числе содомию. Емнип в книге "Секс в истории" Рей Тонхилл написано, что у ацтеков был запрещен и жестоко наказывался.

Это из донесений

И как это конкретно было написано?
Хольгер
22 апреля 2016, 15:24

Пенелопа Икариевна написала:
Таких противников - завоевание ацтеков надо было оправдать, а значит приписать им все возможные преступления.  В том числе содомию.  Емнип в книге "Секс в истории" Рей Тонхилл написано, что у ацтеков был запрещен и жестоко наказывался.

Насчет содомии у ацтеков я тоже слышу в первый раз. но вот не понял перед кем Кортесу надо было оправдываться?
Завоевание ацтеков было выгодно всем. Королевской власти - груды золота, церкви - обращение неверных, безденежным дворянам - возможность разбогатеть, купцам - новые рынки и т.д.
Понятно, что у Кортеса была масса врагов и завистников, но кто их слушал на волне такого успеха.
Пенелопа Икариевна
22 апреля 2016, 15:33

Хольгер написал: но вот не понял перед кем Кортесу надо было оправдываться?

Не Кортесу, а вообще испанцам. Почему чужая культура плохая.

Хольгер написал: церкви - обращение неверных

В отличие от евроазиатов индейцы просто не слышали слово божего, поэтому вполне себе логично заниматься миссионерской деятельностью в мягкой форме. Другой путь представить врагов как извращенцев и либо покорять, либо уничтожать их. Во втором случае нужен список преступлений.
Хольгер
22 апреля 2016, 16:08

Пенелопа Икариевна написала:
Не Кортесу, а вообще испанцам.  Почему чужая культура плохая.

Очень сомневаюсь, что испанцам в первой половине 16 века надо было перед кем-то оправдываться. Даже перед Папами, которые считали их образцом христопослушных воинов. И уж тем более в таком деле, как война с язычниками.

Пенелопа Икариевна написала:
В отличие от евроазиатов индейцы просто не слышали слово божего, поэтому вполне себе логично заниматься миссионерской деятельностью в мягкой форме. Другой путь представить врагов как извращенцев и либо покорять, либо уничтожать их.  Во втором случае нужен список преступлений.

Опять таки перед кем церкви надо было представлять индейцев извращенцами? Что бы оправдать жестокие меры, достаточно было сообщения о массовых жертвоприношениях. В глазах среднего европейца индейцы - дьяволопоклонники убивающие в его честь людей. Как раз именно церковь выступала за улучшение положения индейцев.
Не скажу про ацтеков, тут я тему знаю немного похуже, но завоевав инков, конкистадоры быстро разобрали их по имениям, превратив в натуральных рабов. Естественно индейцы начали умирать. Против этого превращения очень резко выступила церковь, подстрекавшая королевскую власть.

Но затем король совершенно изменил свою точку зрения. Он повелел совету государственных деятелей, юристов и церковников сформулировать законы для благотворного управления новым королевством и в особенности для защиты его коренного населения. Плодом их работы были знаменитые «Новые законы», изданные в Барселоне 20 ноября 1542 года.

«Новые законы» начинались с положений об организации Совета по делам Индий. Далее в них содержались положения относительно индейцев, которые охватывали столько сторон их жизни и были настолько в их пользу, что, вполне возможно, их писал сам Лас Касас. Испанским властям предписывалось постоянно заботиться о благосостоянии и защите индейцев. Порабощение индейцев должно было немедленно прекратиться и не возобновляться ни под каким предлогом, ни даже «под вывеской восстания». Система выделения земельных владений вместе с проживающими на них индейцами осталась, но количество наиболее вопиющих злоупотреблений уменьшилось. Права на такие земельные владения должны были внимательно рассматриваться, и никто не мог иметь в собственности чрезмерно большое количество индейцев, чтобы взимать с них дань. У тех, кто плохо обращался с индейцами, их должны были отбирать, особенно это касалось «тех главных лиц», которые были вовлечены в беспорядки в Перу. Королевские чиновники и церковники, согласно «Новым законам», теряли свои земельные владения вместе с проживающими на них индейцами и в будущем уже не получали таковых в награду. Четыре Аудиенсии, под чьим контролем находилась Вест-Индия, должны были точно определить объем услуг и налогов, взимаемых с индейцев, и это должно было фиксироваться в специальной книге, имеющейся в каждом земельном владении. Сумма налогообложения должна была быть «меньше, чем [индейцы] платили во времена касиков „…“ до того, как они стали нам подвластны». И наконец, в дальнейшем практика дарения земельных владений с проживающими на них индейцами прекращается, а уже существующие владения после смерти их настоящих хозяев будут возвращены королю. Проведение исследовательских экспедиций также было строго регламентировано. Короче, коренное население должно было пользоваться почти такими же правами, как и испанцы.


Пенелопа Икариевна
22 апреля 2016, 17:43

Хольгер написал: Очень сомневаюсь, что испанцам в первой половине 16 века надо было перед кем-то оправдываться

Это в определенной степени было "автоматом". Религиозных противников очень часто обвиняли в содомии. Именно в Европе в то время. Я до книжки доберусь, по-моему там есть пример диалога на эту тему.

Хольгер написал:  Лас Касас.

Лас Касас был священником, но его обычно представляют как одиночку.
YuryS
22 апреля 2016, 18:11

Пенелопа Икариевна написала: Таких противников - завоевание ацтеков надо было оправдать, а значит приписать им все возможные преступления.

Оправдываться не перед кем. И замечание про содомию относилось не к ацтекам. Их как раз испанцы считали цивилизованными во всех смыслах. ЕМНИП одна из его наложниц была ацтекской и ее дети им были признаны.
YuryS
22 апреля 2016, 18:16

Хольгер написал: Очень сомневаюсь, что испанцам в первой половине 16 века надо было перед кем-то оправдываться. Даже перед Папами, которые считали их образцом христопослушных воинов. И уж тем более в таком деле, как война с язычниками.

Они вообще-то миссионерством занимались.

Пенелопа Икариевна написала: Это в определенной степени было "автоматом". Религиозных противников очень часто обвиняли в содомии. Именно в Европе в то время.

Нет-нет, там где это я видел было совершенно четко сказано, что испанцы делили всех индейцев на цивилизованных и диких. Цивилизованные по их мнению должны были носить одежду (впрочем весьма условную) и не заниматься каннибализмом и содомией. ПРи этом среди цивилизованных вовсю работали миссионеры.

А содомия там упоминалась в контексте инициации мальчиков прежде всего.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»