Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Отношения людей и политика
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
franco
20 апреля 2016, 15:09

Hope написала:
Да не надо упражняться в острословии, тебе не удастся меня задеть или обидеть.

Да кому нужно тебя задевать специально biggrin.gif Развеселила, в самом деле.
Продавщица Роз
20 апреля 2016, 15:09
К слову сказать, для меня то, что человек придерживается прямо противоположных политических взглядов вовсе не означает автоматически, что он - подонок и я ему руки не подам, также как вполне возможно, что человек схожих со мной взглядов может оказаться последней сволочью.
Robert
20 апреля 2016, 15:09

Atlanta написала: По поводу внутренней политики Латвии - да, людей, поддерживающих местный режим во всех его проявлениях, вокруг меня нет и быть не может.

Тебе с родственниками "повезло". У меня в родне и русские и латыши. Среди них в том числе есть особо упертые, как "поддерживающих местный режим во всех его проявлениях", как и находящиеся в контрах в режиму "во всех его проявлениях", как ты например. Приходится лаврировать. Родственников не выбирают, увы.
Mareesha
20 апреля 2016, 15:11

Перепелкинд написал:  Иметь свою точку зрения на происходящее, не всегда интересно законодательству, а тем более , не всегда карается.

Сабж был не про закон, а про отношения. Ты имеешь свою точку зрения на Холокост, а я, к примеру, на тебя. Все законно.
dron87
20 апреля 2016, 15:12

Перепелкинд написал: Красть и убивать однозначно плохо, с точки зрения закона

Ну во-первых законов много и разных. и убивать с их точки зрения далеко не всегда плохо. Во=вторых причем тут вообще законы, когда речь идет о личных взглядах, что такое хорошо и плохо.
Mareesha
20 апреля 2016, 15:12

Продавщица Роз написала: К слову сказать, для меня то, что человек придерживается прямо противоположных политических взглядов вовсе не означает автоматически, что он - подонок и я ему руки не подам

Для меня скорее всего означает, что не подам. Смотря каких взглядов, впрочем.

Продавщица Роз написала:  вполне возможно, что человек схожих со мной взглядов может оказаться последней сволочью.

Конечно.
Алент
20 апреля 2016, 15:12

Продавщица Роз написала: К слову сказать, для меня то, что человек придерживается прямо противоположных политических взглядов вовсе не означает автоматически, что он - подонок и я ему руки не подам, также как вполне возможно, что человек схожих со мной взглядов может оказаться последней сволочью.

Безусловно. Политика - не единственный критерий выбора в общении. В конце концов, "...и лучше будь один, чем вместе с кем попало".
Перепелкинд
20 апреля 2016, 15:12

Smooth Pimp написал:
Ты не увиливай, а прямо скажи, ты за красных или белых: люди, которые оправдывают Холокост из политических убеждений (неонацисты) - к ним применимо это небезызвестное утверждение:

Я разве где то оправдывал кого то? Это довольно распространенная штука, когда просто приведенный оппонентом пример, каким-то образом связывается с ним же.

Я ведь просто показал, что при желании, можно оправдать что угодно.


Конечно, можно и так трактовать события, которые не коснулись непосредственно вас в реале. Донбасс далеко.

Не дай бог такого никому. Кстати и это яркий пример, когда люди, имеющие различную точку зрения на политические процессы, получают возможность физически воздействовать на несогласных. В том числе и убивать.
Inventor
20 апреля 2016, 15:12

Перепелкинд написал: Я очень редко встречал людей, открыто поддерживающих Алоизыча, даже в интернете. И как правило, если площадка была публичной, их тут же закидывали какашками весьма кучно

Т.е мы приходим к тому, что существуют ситуации, когда однозначно правые таки есть. Те, кто против Гитлера в данной ситуации правы. А те, кто поддерживают Путина и ситуацию с Крымом Гитлера и Холокост однозначно мрази.
В том и мысль, уже неоднократно прозвучавшая тут. Бывают просто политические разногласия (типа ты за Трампа, а твой друг за Клинтон). Это просто разногласия и просто разные точки зрения. Ничего страшного. А бывают ситуация, когда определённая точка зрения характеризует твоего оппонента как законченную мразь и соответственно относиться к нему с минимумом уважения становится очень трудно. Даже если по многим другим вопросам твоё мнение совпадает с его мнением.
Mareesha
20 апреля 2016, 15:13

Inventor написал: А бывают ситуация, когда определённая точка зрения характеризует твоего оппонента как законченную мразь и соответственно относиться к нему с минимумом уважения становится очень трудно

Именно так.
Harker
20 апреля 2016, 15:14

Mareesha написала:
Это просто значит, что у тебя нет важных для тебя мировоззренческих ценностей. Для меня такие люди тоже находятся за пределами отношений. Не иметь позиции - тоже позиция, и иногда она бывает не менее отвратительной.

Своя точка зрения может быть только по мировоззренческим ценностям? И ценности, к тому же, могут меняться. Опять же, у меня - одни ценности, у другого - другие. Это не означает, что кто-то прав, а кто-то - нет, просто ценности разные.

И наличие у меня позиции не лишает права другого человека на другую позицию. Например, мне никогда не понять африканские племена каннибалов. Очень хорошо, что мы с ними на разных континентах. Ну, вот, у меня одна позиция относительно поедания себе подобного, у них - другая. Поэтому буду от них держаться подальше. smile.gif
Алент
20 апреля 2016, 15:15

Перепелкинд написал: Не дай бог такого никому. Кстати и это яркий пример, когда люди, имеющие различную точку зрения на политические процессы, получают возможность физически воздействовать на несогласных. В том числе и убивать.

Всякое насилие начинается с разных точек зрения на что-либо.
franco
20 апреля 2016, 15:15

Продавщица Роз написала: К слову сказать, для меня то, что человек придерживается прямо противоположных политических взглядов вовсе не означает автоматически, что он - подонок и я ему руки не подам, также как вполне возможно, что человек схожих со мной взглядов может оказаться последней сволочью.

Это, опять таки все общие слова, которые хорошо произносить под мирным небом, с гарантией мира на ближайшие десятилетия у тебя под боком. Так сложилось, к примеру, что в моей стране принадлежность к определенному политическому движению, во многом созданному, кстати в сопредельной стране означает, как минимум одобрение насилия, терроризма, агрессии, а как максимум участие во всем этом. Так что в Германии принадлежность человека к определенным политическим движениям - это то, из за чего не стоит никакого серьезного спора, а в Украине - это порой повод обратиться в СБУ или полицию.
Aldmeris
20 апреля 2016, 15:15

Пейзанка написала: Буквально свежий пример несу в студию.
Вчера рассказали мне про дальнего родственника. Зашел он на днях к матери, по хозяйству помочь, ну и просто повидаться. А она как раз смотрела по ТВ прямую линию с президентом. Он подошел и телевизор выключил. Молча. На вопрос, в чем дело, собственно, выкрикнул: "Ты дура, мама!", схватил вещи и убежал в туман.
Матери 70+ лет, ему под 50.
Как по мне, так человек не в себе. Ну или ему лень было помогать матери по дому, а тут нашлась благородная отмазка.  redface.gif
А вы что думаете?

Вася дурак неправ, думаю. biggrin.gif
Ни просмотр передач, ни чтение книг еще не означает, что увиденное-прочитанное одобряют. Запрет на получение "неправильных" знаний - фанатичность, как она есть.
ep_explorer
20 апреля 2016, 15:16

Inventor написал:
А те, кто поддерживают Путина и ситуацию с Крымом Гитлера и Холокост однозначно мрази.
.

Знатно передернул. Молодец.
Перепелкинд
20 апреля 2016, 15:16

Mareesha написала:
Сабж был не про закон, а про отношения. Ты имеешь свою точку зрения на Холокост, а я, к примеру, на тебя. Все законно.

Тут фишка в том, что свою точку зрения я не озвучил, но ты ее почему то уже знаешь, похоже, это называется проекцией. Или думаешь, что знаешь.

Я дам подсказку, как любой, родившийся в СССР, я однозначно знаю, что Гитлер очень плохой парень. Однако посмотри, сколько среди бывших граждан СССР, и жителей его республик неонацистов. И если свести IRL фа и антифа, получим опять же сабж.
franco
20 апреля 2016, 15:17

Aldmeris написала:
Вася дурак неправ, думаю. biggrin.gif
Ни просмотр передач, ни чтение книг еще не означает, что увиденное-прочитанное одобряют. Запрет на получение "неправильных" знаний - фанатичность, как она есть.

С другой стороны, а какое знание может дать очередная прямая линия с Путиным? Цель этого цирка шапито не в информировании, а в пропаганде.
Mareesha
20 апреля 2016, 15:18

Harker написал: Своя точка зрения может быть только по мировоззренческим ценностям?

Нет, конечно. Можно иметь разные точки зрения по поводу теоремы Ферма. Еще раз, уже не знаю, какой. Сабж о том, как влияют политические взгляды на отношения. Есть взгляды, которые никак не влияют, а есть, которые в чьих-то глазах с моралью не совмещаются. Вот тогда люди и разрывают отношения.

Harker написал: И наличие у меня позиции не лишает права другого человека на другую позицию.

Не лишает. Как и не лишает вас обоих права презирать друг друга за ваши позиции. Удобно не иметь позиции, правда? Будешь и нашим, и вашим. Или ни нашим, ни вашим.
DragonSQ
20 апреля 2016, 15:18

Inventor написал:
Среди тех, кто против Гитлера и тех, кто во всём его поддерживает, нет однозначно правых?

Это всё равно что сказать "среди тех, кто за всё хорошее и среди тех, кто за всё плохое". Среди тех, кто против Гитлера, например, полно тех кто понятия не имеет о его личности и считает "тупым фельдфебелем", что на самом деле не так. Соответственно, аргументы этих людей в спорах о том, что привело к трагедии Второй Мировой, будут неверными.
Перепелкинд
20 апреля 2016, 15:19

Алент написала:
Всякое насилие начинается с разных точек зрения на что-либо.

Ну, к примеру, полиция, однозначно, госаппарат для легального насилия. Ты что то имеешь против?
W colonel
20 апреля 2016, 15:19

Кузькина мать написала: Лично мне за эти два года пришлось вычеркнуть из жизни девять человек. Не в виртуале, в реале. Не жалею. Это полезно — знать, кто есть кто. Мне не
нужна всякая шваль в окружении — кто знает, каким ударом в спину это могло обернуться чуть позже.


— С друзьями спорить не о чем, а с врагами надо драться.
— Но ведь надо уметь спорить?
— Надо учить самой истине, а не способам ее доказательства. Это казуистика. Человек, преданный нашей истине, будет, если понадобится, защищать ее с оружием в руках.
Вот чему надо учить. А болтовня не наше занятие. Мы строим новое общество, нам не до болтовни.
Кузькина мать
20 апреля 2016, 15:19


Последний из Брюменджи написал: А почему в Третьем рейхе так относились к евреям?

Ой, а почему? Расскажи, пожалуйста!

ep_explorer написал: Ну что ж - посмотрим, что скажет следствие.

Да-да, это же такой непредсказуемый бином Ньютона — что скажет следствие! 3d.gif
Harker
20 апреля 2016, 15:21

Mareesha написала:
Не лишает. Как и не лишает вас обоих права презирать друг друга за ваши позиции. Удобно не иметь позиции, правда? Будешь и нашим, и вашим. Или ни нашим, ни вашим.

Еще раз, откуда взялось про "не иметь позиции"? Если я признаю право другого человека на позицию, которая не совпадает с моей, это означает, что у меня нет позиции?

Ок. Твоя позиция ясна. Я с ней не согласен.
Кузькина мать
20 апреля 2016, 15:21

W colonel написал: — С друзьями спорить не о чем, а с врагами надо драться.
— Но ведь надо уметь спорить?
— Надо учить самой истине, а не способам ее доказательства. Это казуистика. Человек, преданный нашей истине, будет, если понадобится, защищать ее с оружием в руках.
Вот чему надо учить. А болтовня не наше занятие. Мы строим новое общество, нам не до болтовни.

Ага, я знаю этот приёмчик. Не трудись, плииз.
bober
20 апреля 2016, 15:21

Mareesha написала:
Нет, конечно. Можно иметь разные точки зрения по поводу теоремы Ферма. Еще раз, уже не знаю, какой. Сабж о том, как влияют политические взгляды на отношения. Есть взгляды, которые никак не влияют, а есть, которые в чьих-то глазах с моралью не совмещаются. Вот тогда люди и разрывают отношения.

Не лишает. Как и не лишает вас обоих права презирать друг друга за ваши позиции. Удобно не иметь позиции, правда? Будешь и нашим, и вашим. Или ни нашим, ни вашим.

Соседний тред показал, что можно оказаться презираемым даже за недостаточный радикализм. Который считается или "ни нашим, ни вашим", или вообще противоположной позицией.
Smooth Pimp
20 апреля 2016, 15:21

Перепелкинд написал:
Я разве где то оправдывал кого то? Это довольно распространенная штука, когда просто приведенный оппонентом пример, каким-то образом связывается с ним же.

Я ведь просто показал, что при желании, можно оправдать что угодно.

Вопрос:

Smooth Pimp написал:
люди, которые оправдывают Холокост из политических убеждений (неонацисты) - к ним применимо это небезызвестное утверждение:
А весь цимес в том, что однозначно правых и виноватых в политоте нет, и быть не может, как не существует чернобелых эльфов и орков.

Ожидаемые ответы:

1. Да, оправдание Холокоста может быть частично правым (т.к. в политоте нет "однозначно виноватых").

2. Нет, оправдание Холокоста полностью неправильно, люди ошибаются. Согласен, переборщил с категоричностью утверждения.

Реальный ответ:

Я разве где то оправдывал кого то? Это довольно распространенная штука, когда просто приведенный оппонентом пример, каким-то образом связывается с ним же.

Я ведь просто показал, что при желании, можно оправдать что угодно.

Итого, я до сих пор не имею возможность проверить данное утверждение на прочность, потому что кто-то не хочет дать ясный и четкий ответ на поставленный вопрос.
snegir74
20 апреля 2016, 15:22

franco написал:
Ну это тебе еще повезло, что твои родители и сестра к тебе с этим сами каждый раз не лезут, не пытаются что-то там переубедить. Когда встречаешься с такой долбанутой пассионарностью со стороны родственников, волей не волей от них отгораживаешься.

Ну они пару раз пытались, я понял что если не прекратить то я потеряю родных. Поэтому жестко сказал что не хочу на эти темы даже слушать. Мама меня тут же поддержала, и на этом всё. И я очень рад этому.
DragonSQ
20 апреля 2016, 15:23
Еще бывает так, что за правильные в общем-то вещи выступает человек- cen.gif . И ты с ним, в сущности, может быть и согласен, но невольно думаешь - а так ли это правильно, если человек- cen.gif тоже так считает? smile.gif
Mareesha
20 апреля 2016, 15:23

Перепелкинд написал:
Тут фишка в том, что свою точку зрения я не озвучил, но ты ее почему то уже знаешь, похоже, это называется проекцией. Или думаешь, что знаешь.

А это что было?

Перепелкинд написал: А весь цимес в том, что однозначно правых и виноватых в политоте нет, и быть не может, как не существует чернобелых эльфов и орков.

Твоя точка зрения или нет? На нее и отвечала.

Перепелкинд написал: Я дам подсказку, как любой, родившийся в СССР, я однозначно знаю, что Гитлер очень плохой парень. Однако посмотри, сколько среди бывших граждан СССР, и жителей его республик неонацистов. И если свести IRL фа и антифа, получим опять же сабж.

Ты хоть какую-нибудь логику держи. Что на любое событие могут быть разные взгляды, бесспорный факт. Сабж о том, как влияет разница во взглядах на того же Гитлера, скажем, на отношения. Вопрос, от которого ты увиливаешь, это: если ты считаешь, что Холокост - это однозначно плохо, будешь ли ты дружить с человеком, который считает, что это хорошо?
Vovchik
20 апреля 2016, 15:23
И да, приравнять сегодняшнюю ситуацию на Украине и в России с преследованиями евреев в Третьем Рейхе как раз и есть пример той интеллектуальной, да и моральной нечистоплотности, о которой тут так много говорится. То есть пользуюсь приведеным здесь аргументом - приравнивающий или дурак или подлец.
Алент
20 апреля 2016, 15:24

Перепелкинд написал:
Ну, к примеру, полиция, однозначно, госаппарат для легального насилия. Ты что то имеешь против?

Нет, полиция не является аппаратом легального насилия. Полиция осуществляет соблюдение прописанных правил общежития.
Полицейским не предписано насилие априори, а только в ответ на угрозу жизни и здоровью граждан и своей собственной.
Mareesha
20 апреля 2016, 15:24

bober написал: Соседний тред показал, что можно оказаться презираемым даже за недостаточный радикализм. Который считается или "ни нашим, ни вашим", или вообще противоположной позицией.

Можно. Все чисто субъективно, об этом и вопрос.

Harker написал: Еще раз, откуда взялось про "не иметь позиции"?

Из того самого соседнего треда.
ep_explorer
20 апреля 2016, 15:25

Кузькина мать написала:
Да-да, это же такой непредсказуемый бином Ньютона — что скажет следствие!  3d.gif

Словам Прилепина вы не поверили. Кто же еще может внушить вам доверие, как ни добрые глаза следователя.
snegir74
20 апреля 2016, 15:26

dron87 написал:
Да не говорить то не проблема. Просто имхо тут уже проблема не просто в том, чтобы не говорить, и если например, человек (обычный человек, не политический активист) получает против себя уголовное дело, за перепост картинки, то что скажут те близкие, с которыми он это не обсуждал. Поддержат или выступят в стиле "у нас просто так не сажают"?

Это в любом случае сложная этическая проблема, и как ты поступишь в той или иной ситуации ни кто не знает. Если я считаю, что это не преступление, то конечно я поддержу родного человека. А если считаешь, что он и правда совершил преступление?
Inventor
20 апреля 2016, 15:28

ep_explorer написал:
Знатно передернул. Молодец.

И не думал передёргивать. Совершенно искренне отношусь одинаково и к тем, и к другим. Т.е. с нулевым уровнем уважения.
Harker
20 апреля 2016, 15:30

Mareesha написала:
Из того самого соседнего треда.

В том самом соседнем треде я свою позицию изложил и достаточно четко. Если ты ее не увидела, при этом сделав выводы относительно меня... ну, бывает.
Inventor
20 апреля 2016, 15:31

DragonSQ написал: Еще бывает так, что за правильные в общем-то вещи выступает человек- cen.gif . И ты с ним, в сущности, может быть и согласен, но невольно думаешь - а так ли это правильно, если человек- cen.gif тоже так считает? smile.gif

Такое даже на этом форуме бывает. Иногда читаешь, не заметив ник и думаешь, что вот интересная мысль, сложно с ней не согласиться. По делу говорит человек. А потом замечаешь, что это за cen.gif сказал и начинаешь думать, неужели со мной что-то не так, раз мне его мысль показалась разумной biggrin.gif
Но да, факт. Даже полный cen.gif вполне может иногда сказать что-то разумное.
ага
20 апреля 2016, 15:33
Ссорится с друзьями-приятелями из-за политических убеждений, а тем паче лезть в драку, - признак небольшого ума.
Я еще могу понять желание начистить щщи, если вдруг выясняется, что твой приятель болеет за бомжей... Но за "славуукраины" или за "путиннашрулевой" - это как-то совсем без мозга надо быть.
Mareesha
20 апреля 2016, 15:33

Vovchik написал: И да, приравнять сегодняшнюю ситуацию на Украине и в России с преследованиями евреев в Третьем Рейхе как раз и есть пример той интеллектуальной, да и моральной нечистоплотности о которой тут так много говорится. То есть пользуюсь приведеным здесь аргументом - сравнивающий или дурак или подлец.

Это здесь причем? Есть простой вопрос, и он сформулирован так:

ep_explorer написал: Случались ли в вашей жизни ссоры, разрывы отношений между людьми на основании произошедших политических событий?

Зачем его сводить к бессмысленному "что такое хорошо и что такое плохо"? Для кого-то вон и Холокост не однозначно плохо.
Elsewhere
20 апреля 2016, 15:34
Какая-то часть круга общения отпала, меньшая, чем изначально ожидалось. Некоторые изначально поддержавшие агрессора со временем вновь вернулись в орбиту, что с одной стороны внушает оптимизм, а с другой стороны - эти темы с ними все равно не поднимаем, потому что лично у меня память хорошая.
Пара потерь были действительно ценными. Но на фоне всех остальных потерь во всех смыслах, которые за истекшие два года пришлось понести, всерьез печалиться из-за таких утрат не представляется возможным. По крайней мере эти люди живы.
franco
20 апреля 2016, 15:34

ага написал: Ссорится с друзьями-приятелями из-за политических убеждений, а тем паче лезть в драку, - признак небольшого ума.
Я еще могу понять желание начистить щщи, если вдруг выясняется, что твой приятель болеет за бомжей... Но за "славуукраины" или за "путиннашрулевой" - это как-то совсем без мозга надо быть.

В некоторых сообществах есть хорошая традиция иронию окрашивать в другой цвет шрифта smile4.gif
Mareesha
20 апреля 2016, 15:35

Harker написал:  Если ты ее не увидела, при этом сделав выводы относительно меня... ну, бывает.

В этом и суть отношений. Ты излагал четко свою позицию, а я (и не я одна) увидела ее как лавирование в лучшем случае. И сформировали отношение к тебе. Все как в жизни.
Harker
20 апреля 2016, 15:35

Алент написала:
Полицейским не предписано насилие априори

Поэтому они носят дубинки, а опционально - пистолеты и автоматы. Дубинками они выбивают ковры, а огнестрел - для фейерверков. wink.gif
ep_explorer
20 апреля 2016, 15:36

Inventor написал:
И не думал передёргивать. Совершенно искренне отношусь одинаково и к тем, и к другим.  Т.е. с нулевым уровнем уважения.

Ну то есть правильно понимаю, что для тебя одинаково - что мирное волеизъявление граждан, которое привело к воссоединению разделенного народа,
что уничтожение миллионов евреев под руководством фанатика?
snegir74
20 апреля 2016, 15:37
Внутренне изменилось отношение к некоторым коллегам. Умом понимаю, что это не профессионально, но подсознательно стараешься сократить личное общение даже по рабочим вопросам.
Продавщица Роз
20 апреля 2016, 15:37

franco написал:
в моей стране принадлежность к определенному политическому движению, во многом созданному, кстати в сопредельной стране означает, как минимум одобрение насилия, терроризма, агрессии, а как максимум участие во всем этом.

Скажем так, я считаю, что человек может добросовестно заблуждаться. Может, он просто дурак или у него на фоне пропаганды крыша поплыла. Для меня это, конечно, повод к сокращению общения, но ещё не повод считать человека злобным монстром, одобряющим террор и насилие.
Aldmeris
20 апреля 2016, 15:38

franco написал:
С другой стороны, а какое знание может дать очередная прямая линия с Путиным? Цель этого цирка шапито не в информировании, а в пропаганде.

Знание о пропаганде и может дать. И укрепить отношение к ней. Может, мама там только-только приобщалась к ситуации.
Harker
20 апреля 2016, 15:38

Mareesha написала:
В этом и суть отношений. Ты излагал четко свою позицию, а я (и не я одна) увидела ее как лавирование  в лучшем случае. И сформировали отношение к тебе. Все как в жизни.

Ок. Имеешь право. Как и я - остаться при своем мнении относительно обсуждавшейся проблемы.
Перепелкинд
20 апреля 2016, 15:38
Вот о чем я и говорил.

Практически с ножом к горлу, от меня уже требуют определиться, за красных я, за белых, или вообще за третий интернационал. А я не хочу, к примеру, имею право.

К слову, участие обычных, добропорядочных граждан в нацистских делах, работе в концлагерях, и тд, настолько заинтересовало исследователей в прошлом веке, что в свое время были даже организованы натурные эксперименты некими гражданинами Зимбадо и Милгрэмом. Это тоже, как раз о правых-неправых, и возможности безнаказанного насилия над себе подобными.
Inventor
20 апреля 2016, 15:39

ep_explorer написал:
Ну то есть правильно понимаю, что для тебя одинаково - что мирное волеизъявление граждан, которое привело к воссоединению разделенного народа,
что уничтожение миллионов евреев под руководством фанатика?

Красиво сформулировал, молодец. Сразу видно, что надёжно изучил методички biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»