Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Отношения людей и политика
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Алент
20 апреля 2016, 15:39

Harker написал:
Поэтому они носят дубинки, а опционально - пистолеты и автоматы. Дубинками они выбивают ковры, а огнестрел - для фейерверков. wink.gif

Ваш ответ не уместен, так как вы не процитировали мой пост полностью.
franco
20 апреля 2016, 15:40

Продавщица Роз написала:
Скажем так, я считаю, что человек может добросовестно заблуждаться. Может, он просто дурак или у него на фоне пропаганды крыша поплыла. Для меня это, конечно, повод к сокращению общения, но ещё не повод считать человека злобным монстром, одобряющим террор и насилие.

Понимаешь, человек может заблуждаться, оправдывая терроризм и агрессию. Но какая тебе разница, заблуждается он или нет? В любом случае, для тебя - он нежелательный элемент. С ним не хочется ни общаться, ни даже близко находиться, а часто хочется просто огреть по лбу чем-то. Можно, конечно же вести беседы во спасение от заблуждения, проявить, так сказать милосердие, но у кого на это хватает сил?
ep_explorer
20 апреля 2016, 15:41

Inventor написал:
Красиво сформулировал, молодец. Сразу видно, что надёжно изучил методички biggrin.gif

Просто твой передерг слишком уж топорный.
franco
20 апреля 2016, 15:42

Aldmeris написала:
Знание о пропаганде и может дать. И укрепить отношение к ней.

Этой пропагандой пропитано само существование россиян.


Может, мама там только-только приобщалась к ситуации.

Вряд ли. Люди этих возрастов смотрят телевизор. Все время. А по телевизору уже с десяток лет одно и тоже дерьмо льется...
YuryS
20 апреля 2016, 15:42

Пейзанка написала: она как раз смотрела по ТВ прямую линию с президентом. Он подошел и телевизор выключил. Молча. На вопрос, в чем дело, собственно, выкрикнул: "Ты дура, мама!", схватил вещи и убежал в туман.
Матери 70+ лет, ему под 50.
Как по мне, так человек не в себе. Ну или ему лень было помогать матери по дому, а тут нашлась благородная отмазка. 
А вы что думаете?

Дурак.

ep_explorer написал: Бывает, что персонаж говорит одни сплошные гадости или бредит - какой смысл это читать.

Ну, и не читай. Технические средства для этого не нужны. Иногда треды так растут, что я только предпоследнюю страницу читать начинаю. Просто, чтоб время не тратить.
Кузькина мать
20 апреля 2016, 15:42

ep_explorer написал: Кто же еще может внушить вам доверие, как ни добрые глаза следователя.

Руки коротки на меня у Ваших следователей.
Ну, я надеюсь. 3d.gif
Перепелкинд
20 апреля 2016, 15:42

Inventor написал:
Красиво сформулировал, молодец. Сразу видно, что надёжно изучил методички biggrin.gif

Кстати, ты тоже использовал слово-маркер smile.gif.
Mareesha
20 апреля 2016, 15:43

Перепелкинд написал: Практически с ножом к горлу, от меня уже требуют определиться, за красных я, за белых, или вообще за третий интернационал. А я не хочу, к примеру, имею право.

Конечно, имеешь право не определяться по поводу Холокоста. А люди имею право относиться к тебе так или иначе. Любая позиция влияет на отношение людей к тебе, на то, захотят ли они с тобой дружить или даже просто руку подавать. Отсутствие позиции по некоторым вопросам точно так же влияют на это, а что касается Холокоста, так думаю, что влияет в очень сильной степени.
dron87
20 апреля 2016, 15:43

snegir74 написал:  Если я считаю, что это не преступление, то конечно я поддержу родного человека. А если считаешь, что он и правда совершил преступление?

Речь идет о совершенно конкретных "преступлениях".
ep_explorer
20 апреля 2016, 15:43

YuryS написал:
Ну, и не читай. Технические средства для этого не нужны. Иногда треды так растут, что я только предпоследнюю страницу читать начинаю. Просто, чтоб время не тратить.

У каждого свои методы - меня метод игнора вполне устраивает.
Перепелкинд
20 апреля 2016, 15:44

franco написал:
Этой пропагандой пропитано само существование россиян.

Вряд ли. Люди этих возрастов смотрят телевизор. Все время. А по телевизору уже с десяток лет одно и тоже дерьмо льется...

Скажи, плиз, телевизионная пропаганда существует строго и исключительно в России?
ep_explorer
20 апреля 2016, 15:44

Кузькина мать написала:
Руки коротки на меня у Ваших следователей.
Ну, я надеюсь.  3d.gif

Вряд ли ты имеешь какое-то отношение к делу басиста группы Любэ wink.gif
FP-92
20 апреля 2016, 15:45

Vovchik написал: И да, приравнять сегодняшнюю ситуацию на Украине и в России с преследованиями евреев в Третьем Рейхе как раз и есть пример той интеллектуальной, да и моральной нечистоплотности, о которой тут так много говорится. То есть пользуюсь приведеным здесь аргументом - приравнивающий или дурак или подлец.

Не надо передёргивать и бросаться громкими словами. Приравниваются не масштабы и последствия этих явлений, а однозначность их оценки.
Кузькина мать
20 апреля 2016, 15:46

Elsewhere написала:

Привет, дорогая! Рада тебя видеть.
Перепелкинд
20 апреля 2016, 15:46

Mareesha написала:
Конечно, имеешь право не определяться по поводу Холокоста. А люди имею право относиться к тебе так или иначе.  Любая позиция влияет на отношение людей к тебе, на то, захотят ли они с тобой дружить или даже просто руку подавать. Отсутствие позиции по некоторым вопросам точно так же влияют на это, а что касается Холокоста, так думаю, что влияет в очень сильной степени.

Именно. А некоторая позиция, или ее отсутствие может привести и к убийству.

"Вы что-то сказали? Значит, Вам нечего мне сказать?.. Ну, настоящему мужчине всегда есть что сказать! Если, конечно, он настоящий мужчина!" (с)
Inventor
20 апреля 2016, 15:46

Продавщица Роз написала:
Скажем так, я считаю, что человек может добросовестно заблуждаться. Может, он просто дурак или у него на фоне пропаганды крыша поплыла. Для меня это, конечно, повод к сокращению общения, но ещё не повод считать человека злобным монстром, одобряющим террор и насилие.

А так ли велика разница, поддерживает человек, скажем, бандитизм или геноцид из-за своих искренних убеждений по данному вопросу или потому, что он под воздействием пропаганды стал это поддерживать? Должно ли быть для второго снисхождение в случае нашего к нему отношения?
alotostanka
20 апреля 2016, 15:47

Inventor написал: Среди тех, кто против Гитлера и тех, кто во всём его поддерживает, нет однозначно правых?

biggrin.gif Не все, кто декларативно против Гитлера, - правы. Вот я была знакома с тремя десятками бабушкиных однополчан, они встречались несколько раз в 80-х. Что-то я не помню, чтобы они били себя пяткой в грудь, и кричали про то, что они против фааашистоввв. Даже более того, вовсе наоборот - слышала мнение, что в военных действиях с обеих сторон призывались 17-летние уже, т.е. подневольно гнались на фронт на бойню, в Ростове уже в 43-м был призыв девушек, именно призыв, а не добровольцы, как в 42-м. Поэтому меня не удивляют рассказы очевидцев, как пленный немец русским детям в Сталинграде через колючую проволоку хлеб давал, так же как и наоборот - самим жрать нечего, а с пленными, бывало, делились. В основе любой войны лежат коммерческие интересы, самый виновный - это тот, кто на войне наживается или преследует свои интересы. Так вот очень часто бывает, что против "Гитлера" те, кто на войне прямо или косвенно хорошо наживается (а в развитом обществе источник всех денег и всего труда - государство, никто натуральным хозяйством давно не живет), но от попадания в зону боевых действий они хорошо защищены расстоянием и финансовым положением. Как этот конкретный человек поведет себя, когда в реальности окажется в конфликте, предсказать вообще нельзя, может и переметнуться и, наоборот, закалиться в своих убеждениях, но чаще он там не окажется.

Я тут читала статью в вики на тему "Тоталитаризма", так, я смотрю, тему нацизма-фашизма не особо-то и переварили, т.е. в реальности нет четкого научного однозначного представления, что же послужило источником формирования режимов 20-го века, в чем между ними разница, и, соответственно, что является от них профилактическим средством. Возлагаются большие ожидания на демократические режимы и смену людей у власти. Что вообще какая-то ерунда, потому что диктаторы очень часто приходят к власти через демократические инструменты. Удивительно, что в статье так мало абзацев посвящено экономическим вопросам, хотя теорий масса. Мне видится, что очень быстрое преждевременное объединение мировых рынков в начале 20-го века к этому привело, в результате которого естественный финансовый лидер стал конкурировать с нижестоящими по положению государствами. Если взять коллектив людей, и там так же сделать, тоже начнется мордобой, конфронтация и борьба за ресурсы. В семье, бывает, родители конкурируют с ребенком - "мордобой" и конфликты десятилетиями, в коллективе - администрация ссорит между собой работников - интриги и "конфликты". При таком типе лидерства с конкуренцией всех со всеми везде будет борьба за ресурсы - т.е. животное поведение в джунглях. Лидерство же наоборот должно обязывать умению выстраивать процессы в интересах всех либо объединение надо тормозить, это вообще очень трагично, что на такой масштабной арене разыгрывается такая простая комбинация.

Те, которые за Гитлера были на самом деле, попались на крючок сказок о долге и призвании немецкого солдата, в частности, к освобождению мира от коммунистической заразы. А началась эта дергатьня с поражения в 1-й мировой и нереальных репараций, которые были наложены на Германию. Точно так же и сейчас - подперла очередная промышленная революция, начинается более активная фаза конкуренции лидера с подчиненными = ничего хорошего ждать не приходится.
franco
20 апреля 2016, 15:47

YuryS написал:
Дурак.

Самое интересное, что такая однозначная оценка сделана опять таки при получении информации из третьих рук smile4.gif Но это, в принципе в тренде данного треда smile4.gif
Vovchik
20 апреля 2016, 15:48

Mareesha написала:
Это здесь причем?

Притом что обсуждается именно происходящее на Украине и отношение к этому. При этом прямое или косвенное сравнение происходящего с Холокостом даже на первых трех страницах было сделано раз пять если не больше.
snegir74
20 апреля 2016, 15:49

dron87 написал:
Речь идет о совершенно конкретных "преступлениях".

Так зависит от того как к этим "преступлениям" относится человек. Для меня, например, это не преступление, а для кого-то предательство родины.
Mareesha
20 апреля 2016, 15:49

Перепелкинд написал: Именно. А некоторая позиция, или ее отсутствие может привести и к убийству.

Тут разве спрашивали, надо ли за расхождение в позициях или за ее отсутствие убивать? Спрашивали, приводила ли к разрыву отношений разница в политических взглядах. Ты ведешь разговор сам с собой, отвечая на вопросы, возникающие в твоей голове, и не имеющие вообще никакого отношения к сабжу.
Daniil_B
20 апреля 2016, 15:49

W colonel написал:Кстати, а кто из присутствующих за последние пару лет решил все-таки начать пользоваться форумской функцией игнора?

Да, я пользуюсь, сильно экономит нервы.
Пару человек доставал из списка обратно; многих прочих модераторы потом банили.
Алент
20 апреля 2016, 15:50

snegir74 написал: Если я считаю, что это не преступление, то конечно я поддержу родного человека. А если считаешь, что он и правда совершил преступление?

Насколько я знаю, во многих странах эта этическая ситуация выведена из-под уголовной юрисдикции. Прямых родственников не обязывают свидетельствовать против друг друга.
Продавщица Роз
20 апреля 2016, 15:50

franco написал:
Понимаешь, человек может заблуждаться, оправдывая терроризм и агрессию. Но какая тебе разница, заблуждается он или нет? В любом случае, для тебя - он нежелательный элемент. С ним не хочется ни общаться, ни даже близко находиться, а часто хочется просто огреть по лбу чем-то. Можно, конечно же вести беседы во спасение от заблуждения, проявить, так сказать милосердие, но у кого на это хватает сил?

Нежелательный, да. Но не настолько, чтобы от него отшатываться, как от прокаженного. Я просто к тому, что дурак необязательно агрессивный подонок. Хотя и может им оказаться.
Harker
20 апреля 2016, 15:50

Алент написала:
Ваш ответ не уместен, так как вы не процитировали мой пост полностью.

Скажу прямо. Я считаю полицию (и любые другие наименования органов охраны правопорядка) инструментом легального насилия. Потому что "прописанные правила общежития" могут не совпадать с интересами граждан и их групп. И именно полиция осуществляет принуждение (насилие) к соблюдению вышеуказанных правил, в т.ч. создавая угрозу жизни этих самых граждан. В качестве примеров - разгоны митингов протеста в разных странах, разумеется, и в России тоже.

Безусловно, в разных странах функции полиции колеблются от защиты жизни и здоровья только и исключительно власть предержащих (какая-нибудь африканская диктатура), до защиты граждан от нарушения закона со стороны любого лица. И то, и то - насилие, легальное, по законам каждой страны.
FP-92
20 апреля 2016, 15:52

Vovchik написал: При этом прямое или косвенное сравнение происходящего с Холокостом даже на первых трех страницах было сделано раз пять если не больше.

Ничего подобного в этом треде не было.
Mareesha
20 апреля 2016, 15:52

Vovchik написал: Притом что обсуждается именно происходящее на Украине и отношение к этому. При этом прямое или косвенное сравнение происходящего с Холокостом даже на первых трех страницах было сделано раз пять если не больше.

Да, здесь говорили, что из-за отношения к происходящему в Украине люди могли разорвать отношения, и из-за отношения к Сталину могли, и к Холокосту могли. Не потому, что эти события имеют что-то общее или не имеют, не потому что одно значительнее другого, а потому, что все эти события затрагивают мировоззренческие ценности.
Кузькина мать
20 апреля 2016, 15:52

ep_explorer написал: Вряд ли ты имеешь какое-то отношение к делу басиста группы Любэ

Да? А что же Вы мне глаза следователя пообещали?

franco написал: Можно, конечно же вести беседы во спасение от заблуждения, проявить, так сказать милосердие, но у кого на это хватает сил?

Франко, у меня, может, и хватило бы сил, если бы это не было абсолютно бесполезно. Я знаю, о чём говорю — поначалу пыталась их спасать от заблуждений, но быстро убедилась, что это Сизифов труд, а я не люблю напрасных усилий. Так что пусть продолжают заблуждаться.
Пенелопа Икариевна
20 апреля 2016, 15:52

Перепелкинд написал: Это говорит о том, что вы считаете свою точку зрения единственно верной, а оппонента, соответственно нет.

По поводу учнитожения людей в газовых печях - именно, что есть единственная точка зрения. У людей.

Банан родства не помнящий написал: Положа руку на сердце, разве бывает по другому?

Да, разумеется. К примеру выбор между голлистами и социалистами во Франции, носить ли колготки под цвет загара, есть ли безмассовые частицы кроме фотона, скоит ли пользоваться ипотекой, вредно ли красное мясо, убивал ли Борис Годунов царевица Дмитрия, и кем был Примаков. Вариантов куча.
Собственно все дело в вопросах их первой части и из второй. Там где есть однозначное представление о том, что правильно и там где ее нет, в ряде случаев и быть не может. Или вообще как с частицами есть возможность провести эксперимент. Фишка в том, что в России вопросы из второй части оказываются вопросами из первой. И вот когда такое случаются, то возникают непреодолимые противоречия.
Другое дело, что лично я считаю, что в данном случае проблемы скорее из-за недостатка информации, поэтому до игнора дело в реале не доходит. Почти не доходит, поскольку с парой дальних знакомых я предпочла не встречаться.
Smooth Pimp
20 апреля 2016, 15:53
Короч, всё это благолепие про нет правых и виноватых, не говоря уже про сворачивание отношений из-за различных разногласий, не проходит проверку даже простеньким вопросом. Что уж говорить, если проверка, не дай Бог, будет связана с риском для здоровья и жизни.

Так что рвите отношения с неприятными вам людьми, считайте своё мнение верным, а мнение оппонента ошибочным, вдыхайте прелести жизни во всю мощь груди.
Vovchik
20 апреля 2016, 15:53

FP-92 написал:
Не надо передёргивать и бросаться громкими словами. Приравниваются не масштабы и последствия этих явлений, а однозначность их оценки.

Однозначность оценки подразумевает сравнимость происходящего. Чего на самом деле разумеется и в помине нет.

В одном случае мы имеем гражданскую войну на части территории страны при поддержке одной из сторон конфликта сопредельным государством. Этого в истории, да и в современности было не раз и не два и не три. В случае же Холокоста мы имеем дело с, во многом успешной попыткой промышленного уничтожения всей нации. То есть явления уникального в мировой истории по уровню злодеяния.

Когда одно пытаются приравнять к другому, то, повторюсь, либо приравнивающий идиот либо подлец.
Пенелопа Икариевна
20 апреля 2016, 15:53

Кузькина мать написала: Франко, у меня, может, и хватило бы сил, если бы это не было абсолютно бесполезно

Нет, разумеется. Просто начинать надо с азов и в первую очередь с фактов. Это сложно и не будет полностью результативно.
sonobr
20 апреля 2016, 15:54

Elsewhere написала: Пара потерь были действительно ценными. Но на фоне всех остальных потерь во всех смыслах, которые за истекшие два года пришлось понести, всерьез печалиться из-за таких утрат не представляется возможным. По крайней мере эти люди живы.

+ 1.
Petrov-Vodkin
20 апреля 2016, 15:54
Я из-за политики очень сильно рассорился с одним приятелем. Он меня все время дико раздражал, бесил, набивался в лучшие друганы, занимал и долго не возвращал денег. Разузнав его политические воззрения мне наконец-то удалось полностью прекратить наше общение. Обожаю политоту.
Перепелкинд
20 апреля 2016, 15:54

Mareesha написала:
Тут разве спрашивали, надо ли за расхождение в позициях или за ее отсутствие  убивать? Спрашивали, приводила  ли к разрыву отношений разница в политических взглядах. Ты ведешь разговор сам с собой, отвечая на вопросы, возникающие в твоей голове, и не имеющие вообще никакого отношения к сабжу.

Отлично! Но ведь и ты пытаешься навесить на меня ярлык, чисто исходя из того, что происходит в твоей голове.

И заметь, я не пытаюсь ни спрашивать у тебя что либо, ни тем более, обвинять. Инициативу проявила ты.

А это тоже весьма распространенная штука, человек, не демонстрирующий открыто свою точку зрения на некий вопрос, может огрести одновременно, как от сторонников оной, так и противников. Ибо каждая из сторон имеет право подозревать его в нехорошем.
Продавщица Роз
20 апреля 2016, 15:55

Inventor написал:
А так ли велика разница, поддерживает человек, скажем, бандитизм или геноцид из-за своих искренних убеждений по данному вопросу или потому, что он под воздействием пропаганды стал это поддерживать? Должно ли быть для второго снисхождение в случае нашего к нему отношения?

Принципиальная разница в том, что человек может искренне верить, что бандиты на другой стороне, а он - за все хорошее.
Пенелопа Икариевна
20 апреля 2016, 15:55

alotostanka написала: Я тут читала статью в вики на тему "Тоталитаризма", так, я смотрю, тему нацизма-фашизма не особо-то и переварили, т.е. в реальности нет четкого научного однозначного представления, что же послужило источником формирования режимов 20-го века, в чем между ними разница, и, соответственно, что является от них профилактическим средством.

А с какой стати будет одно научное представление? Его даже по поводу перехода к земледелию не особо наблюдается.
ep_explorer
20 апреля 2016, 15:56

Кузькина мать написала:
Да? А что же Вы мне глаза следователя пообещали?


Разве?
Я лишь предположил, что раз вы не верите Прилепину, то поверите следователю, который ведет дело по убийству басиста.
ep_explorer
20 апреля 2016, 15:56

FP-92 написал:
Ничего подобного в этом треде не было.

Inventor тоже не сравнивал?
Пенелопа Икариевна
20 апреля 2016, 15:57

Продавщица Роз написала: Принципиальная разница в том, что человек может искренне верить, что бандиты на другой стороне, а он - за все хорошее.

Да. И да особенно хорошо, когда их двое. И каждый считает, что бандиты с другой стороны. Иногда, такое реально случается (и да опять Гитлер), но даже в этом случае против него не ангелы в белом сражались. Чем собственно нацисткая пропаганда и пользовалась. Я несколько книг читала с примерами, если что.
Кузькина мать
20 апреля 2016, 15:57

Пенелопа Икариевна написала: Просто начинать надо с азов и в первую очередь с фактов. Это сложно и не будет полностью результативно.

Вообще нерезультативно. Я краевед.
Перепелкинд
20 апреля 2016, 15:57

Пенелопа Икариевна написала:
По поводу учнитожения людей в газовых печях  - именно, что  есть единственная точка зрения. У людей.

Есть и люди, считающие, что этих печей не было.

Сразу скажу, это просто иллюстрация, не надо мне сразу шить дело, плиз.

Может вместо холокоста возьмем за пример что нибудь более нейтральное уже, например высадку на Луну?
Кузькина мать
20 апреля 2016, 15:59

ep_explorer написал: Я лишь предположил, что раз вы не верите Прилепину, то поверите следователю, который ведет дело по убийству басиста.

Да с какой стати?!
Я из семьи юристов. 3d.gif
Пенелопа Икариевна
20 апреля 2016, 15:59

Petrov-Vodkin написал:  меня все время дико раздражал, бесил, набивался в лучшие друганы

Такое и без политики бывает. У меня у близкого человека такой есть. Разве, что деньги не занимает, потому, что должен их уехавшему другу (вот тот реально один из двух лучших).
Ужасно раздражает, даже меня, хотя я только наблюдатель.
ПФУК
20 апреля 2016, 15:59
А почему только политика?
И религий тоже и даже какое-нибудь там вегетарианство.

На мой взгляд глупо ссориться с близкими людьми по подобным поводам.

Поэтому споры иногда возникают, а ссор и разрывов нет.
franco
20 апреля 2016, 15:59

Кузькина мать написала:
Франко, у меня, может, и хватило бы сил, если бы это не было абсолютно бесполезно. Я знаю, о чём говорю — поначалу пыталась их спасать от заблуждений, но быстро убедилась, что это Сизифов труд, а я не люблю напрасных усилий. Так что пусть продолжают заблуждаться.

Да я знаю, у меня тоже все это было пройдено. Проще не общаться. Или нужно воздействие посильней и поумней, чем у меня выходило.
Aldmeris
20 апреля 2016, 16:00

DragonSQ написал: Еще бывает так, что за правильные в общем-то вещи выступает человек- cen.gif . И ты с ним, в сущности, может быть и согласен, но невольно думаешь - а так ли это правильно, если человек- cen.gif тоже так считает? smile.gif

Люди же не монохромные. Я не могу представить ни стопроцентное совпадение, ни стопроцентное расхождение во взглядах с одним и тем же человеком. Есть иерархия в системе ценностей - одни взгляды важнее, по ним компромисса быть не может, другие - мелочи.

В близких отношения у меня не может быть людей с отличной от моей этической позицией (а политические разногласия часто основаны на этических). Другие, более поверхностные отношения с такими людьми - запросто. Кто-то может разделять совершенно омерзительные для меня взгляды в одной сфере и вызывать уважение в другой. Например, знакомая агрессивная неонацистка, активно спасающая бездомных животных. Друзьями мы никогда не будем, потому что для меня полупринятие в дружбе невозможно, но и полностью записывать во враги мне любовь к животным не позволяет. Я просто разделяю представление о человеке на разные грани и общаюсь с той, которой он ко мне развернут в данный момент. Остальные держу в уме.
ep_explorer
20 апреля 2016, 16:00

Кузькина мать написала:
Да с какой стати?!
Я из семьи юристов.  3d.gif

Т.е. вы никому в этом деле не верите? И убийца на самом деле - жертва кровавого режима?
franco
20 апреля 2016, 16:01

Пенелопа Икариевна написала:
Нет, разумеется.  Просто начинать надо с азов и  в первую очередь с фактов. Это сложно и не будет полностью результативно.

Факты, гы. Когда народ за факты почитает распятых в трусиках снегирей, а выдумкой и пропагандой аргументированные и проверенные выкладки то тут остается как то мало пространства для маневра.
Smooth Pimp
20 апреля 2016, 16:02

Перепелкинд написал:
Может вместо холокоста возьмем за пример что нибудь более нейтральное уже, например высадку на Луну?

Утверждение должно работать на любых примерах. Т.е., люди, считающие, даже искренне считающие, что Холокост - правильное дело, а бандиты на другой стороне, не могут быть "однозначно виноватыми" в данном вопросе. У них своя правда. К их мнению надо прислушиваться. А разрывать с ними отношения вообще верх лицемерия, другая сторона ведь этим показывает, что ничем не лучше своих оппонентов, ведь не прислушались к доводам о том, почему можно массово уничтожать людей по национальному признаку.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»