Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Субботник
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Mareesha
22 апреля 2016, 13:39

Элена написала: Больше всего удивляет отмазка "зачем убирать, все равно завтра намусорят".

Меня тоже, так же как и "это должны делать городские службы, мы им платим налоги". Конечно, надо не мусорить, и только тогда будет чисто. И конечно, хорошо бы городские власти делали свою работу. Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. (с)
W colonel
22 апреля 2016, 13:50

Mareesha написала: Меня тоже, так же как и "это должны делать городские службы, мы им платим налоги

Кстати, я заметил, что подмножество придерживающихся такого принципа изрядно пересекается с подмножеством в меру сил не платящих или изо всех сил минимизирующих выплату этих самых налогов
Рус
22 апреля 2016, 13:55

W colonel написал: изо всех сил минимизирующих выплату этих самых налогов

А что плохого в минимизации, если она в рамках закона?
ПФУК
22 апреля 2016, 13:55

Alex Lonewolf написал: Субботник - пережиток совка. Любым делом должны заниматься профессионалы. В т.ч. и посадкой деревьев зеленым вверх.
Поэтому правильный подход, это всем принудительно-добровольно скинуться на бригаду работников.

Согласен.
Субботник это возможность лишний раз свалить из дома и тяпнуть.
И этим должны заниматься профессионалы, т.е. мы!

Последний раз на субботнике я был в Ю.Корее, несколько лет назад.

А в Москве у нас это не практикуется.
ПФУК
22 апреля 2016, 13:58

Mareesha написала:
Меня тоже, так же как и "это должны делать городские службы, мы им платим налоги". Конечно, надо не мусорить, и только тогда будет чисто. И конечно, хорошо бы городские власти делали свою работу. Жаль только, жить в эту прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. (с)

Собственно, профессионалы и деревья часто сажают криво, ну у нас.

Я бы не против с друзьями посадить деревья какие мне нравиться и там где мне нравится.
Ну а потом, как я уже писал выше! wink.gif
W colonel
22 апреля 2016, 13:59

Рус написал: А что плохого в минимизации, если она в рамках закона?

А что плохого в небрежной работе коммунальных служб если нет состава преступления?
alotostanka
22 апреля 2016, 14:02


Да, я знаю о теории разбитых окон и о Джулиани из книг Малькома Гладуэлла. Но, я смотрю, в статье упор на слежение за дисциплинированностью, а это тоже, имхо, непонимание, с чем связано изначально такое свойство. Это все следует из бихевиоризма - если ты живому предлагаешь путь для созидательной реализации в области своих индивидуальных свойств, ему гораздо больше нравится двинуть туда, чем в какую-то негативно-разрушительную. Если явного пути и положительного подкрепления нет, то поведение будет, скорее стереотипичным - как все, так и я.

Причем вот эти 10-20%, которые не стереотипичным поведением обладают (как позитивным, так и негативным), они, скорее всего, схожи по внутреннему устройству, это они способны задавать поведение же. Поэтому с такими людьми, потенциальными лидерами, и надо в первую голову работать, чтобы их способности в плюс, а не минус уходили. Запад больше сосредотачивается на том, чтобы палочки были попендикулярны без всяких лидеров через денежную регуляцию процессов, Россия потенциально может больше, но регулярно лидерские проявления подавляет, пользуясь только во времена БП. biggrin.gif Все это интуитивно на подкорке знают.
Рус
22 апреля 2016, 14:02

W colonel написал: А что плохого в небрежной работе коммунальных служб если нет состава преступления?

Как нет, раз грязно?! Должно быть чисто!
Lynx082
22 апреля 2016, 14:16

Drumm написала: Я на диссонанс внимание и обратила, любят совок и не любят принудиловку...

Да, это забавный диссонанс.

Drumm написала: Я вот в субботниках участвую

На удивление, у меня чисто и вокруг дома, и вокруг работы, и в СНТ.

Drumm написала: и с природы по пол-машины чужого мусора вывожу...

Ну, на природу я ездить не любитель, а ездить специально, чтобы убрать чужой мусор я еще до таких высот не выросла.

Mareesha написала: да, как тут писали выше, на тех, кто регулярно отлынивает, смотрят без одобрения.

Ну, ок. Вот я не хожу на субботники. При этом я не мусорю, убираю за собой, подсыпаю внутреннюю дорогу в СНТ, разбитую чужими грузовиками (и я знаю, на какой участок они ездили). А хозяин того участка, машины которого разбили дорогу, на субботники ходит, участвует в общественной жизни СНТ. И это вот на меня будут смотреть неодобрительно, а на него одобрительно, всего лишь по факту участия/неучастия? Или я должна ходить по СНТ, бить себя в грудь и рассказывать, какой он плохой, а я какая хорошая? Честно, мне проще машину битого кирпича завезти, и потом раскидать его, подсыпав ямы.
Вот получается, я уже оправдываюсь перед любителями субботников. tongue.gif
Lynx082
22 апреля 2016, 14:18
Кстати, проблему раскиданного мусора на набережной в нашем районе легко решили установкой очень больших мусорных баков. И вдруг оказалось, что народ собирает за собой мусор и дисциплинированно выбрасывает его в эти самые баки.
sonobr
22 апреля 2016, 14:20

Offshore написал: Вот именно. Если начальство плохо относится из-за субботников или чего-то подобного, я бы вообще задумался о смене работы.

Если это самый большой напряг на работе, а в остальном все нормально,то грех такую работу менять на что-либо еще.

Касмарка написала: На работе субботник проводится. Моем окна, делаем генеральную уборку в помещениях.

У нас на работе запрещено - окна моет тот, кому положено по инструкции, с техникой безопасности связано.
Harker
22 апреля 2016, 14:21

Drumm написала:
И не любить СССР и при этом не любить принудиловку - это нормально. Я на диссонанс внимание и обратила, любят совок и не любят принудиловку...

Ясно. Был неправ.
Mareesha
22 апреля 2016, 14:26

Lynx082 написала: Ну, ок. Вот я не хожу на субботники. При этом я не мусорю, убираю за собой, подсыпаю внутреннюю дорогу в СНТ, разбитую чужими грузовиками (и я знаю, на какой участок они ездили). А хозяин того участка, машины которого разбили дорогу, на субботники ходит, участвует в общественной жизни СНТ. И это вот на меня будут смотреть неодобрительно, а на него одобрительно, всего лишь по факту участия/неучастия? Или я должна ходить по СНТ, бить себя в грудь и рассказывать, какой он плохой, а я какая хорошая?

Я бы таких обобщений не делала. У нас СНТ небольшое, все друг друга знают. Наши никто не мусорят, а если разобьют дорогу, починят за свой счет. Так что убираем мы за чужими. И люди, которые не участвуют не потому, что больны или не могут, особой популярностью не пользуются ( не только по этой причине, впрочем). Но у нас таких мало, пара человек, не больше.
Offshore
22 апреля 2016, 14:30

Robert написал: И что с того?

Это показывает всю бессмысленность этих уборок. Усилия надо направлять на повышение культуры общества и организацию городского пространства и работы коммунальных служб таким образом, чтобы грязь не накапливалась, а мусор вывозился своевременно.

Robert написал: А она чистая.

Я практически уверен, что так и есть. Что чище, чем в большинстве даже европейских городов. Но тем не менее, политикам, изъявившим желание лично поучаствовать в субботнике, честнее было бы идти туда, а не в национальный парк.

Mareesha написала: Это не всегда так, поверь. И потом, убирают и засирают не обязательно одни и те же люди. Бывает, что люди просто любят свое окружающее пространство, будь это придомовая территория или ближний  лес. И заботятся о нем. Это добровольно, но да, как тут писали выше, на тех, кто регулярно отлынивает, смотрят без одобрения.

Конечно, не одни и те же! В том и дело. К придомовой территории я отношусь утилитарно, любить там, на мой взгляд, нечего, но конечно, хочу, чтобы она была чистой, лес люблю и часто там бываю. Но между этими двумя обстоятельствами и необходимостью убирать чужую грязь я не могу установить взаимно-однозначное соответствие. Во-первых, я плачу налоги на содержание коммунальных служб, во-вторых, убирать должны те, кто мусорит, а заставлять их это делать должна полиция, на содержание которой я тоже плачу налоги.
Cinic73
22 апреля 2016, 14:30

Mareesha написала:
Меня тоже, так же как и "это должны делать городские службы, мы им платим налоги". Конечно, надо не мусорить, и только тогда будет чисто. И конечно, хорошо бы городские власти делали свою работу. Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. (с)

А как насчет - "Бессмысленно прибирать двор, бо от него остались одни наезженные коллеи по газонам?"
dron87
22 апреля 2016, 14:37

Offshore написал:  Усилия надо направлять на повышение культуры общества и организацию городского пространства и работы коммунальных служб таким образом, чтобы грязь не накапливалась, а мусор вывозился своевременно.

Вот именно. Точно также как безопасность ну улицах городов решается правильной работой местной полиции и общим уровнем развития общества а не"добровольно-принудительными" патрулями обывателей, называемых дружинниками. Из той же оперы.
Mareesha
22 апреля 2016, 14:38

Cinic73 написал:
А как насчет - "Бессмысленно прибирать двор, бо от него остались одни наезженные коллеи по газонам?"

Что насчет этого? Я такое говорила? Или у меня такой двор?
W colonel
22 апреля 2016, 14:38

dron87 написал:  Точно также как безопасность ну улицах городов решается правильной работой местной полиции и общим уровнем развития общества а
не"добровольно-принудительными" патрулями обывателей, называемых дружинниками. Из той же оперы.

В короткострельных тредах любят швейцарцев вспоминать
Mareesha
22 апреля 2016, 14:41

Offshore написал: во-вторых, убирать должны те, кто мусорит, а заставлять их это делать должна полиция, на содержание которой я тоже плачу налоги.


Offshore написал: . Усилия надо направлять на повышение культуры общества и организацию городского пространства и работы коммунальных служб таким образом, чтобы грязь не накапливалась, а мусор вывозился своевременно.

И что? Да, они все должны. У тебя есть способ их заставить? Я уже говорила, мне вряд ли дожить до повышения культуры общества, и в мусоре я жить не хочу, так что делаю что могу. А ты что делаешь?
dron87
22 апреля 2016, 14:41

W colonel написал: короткострельных тредах любят швейцарцев вспоминать

И что? В Швейцарии полиция не справляется с преступностью и улицы патрулируют дружинники или что?
Lynx082
22 апреля 2016, 14:42

Mareesha написала: Я бы таких обобщений не делала.

Ну как же не делала, когда так прямо и сказала smile.gif "На тех, кто регулярно отлынивает, смотрят без одобрения"

Mareesha написала: И люди, которые не участвуют не потому, что больны или не могут, особой популярностью не пользуются

Мариша, но неужели же я должна рассказывать о состоянии своего здоровья посторонним, чтобы на меня косо не смотрели?
Банан родства не помнящий
22 апреля 2016, 14:44

ГРЕЙС написала: А вообще, на месте таджиков, я бы скооперировалась, сгруппировалась и организовала бы фирму по очищению берегов рек от говнища. Это же Клондайк.

И кто будет за это платить?
Offshore
22 апреля 2016, 14:46

Ефрат написал: Нет, активность на субботнике не влияла на карьеру. Но отказ участвовать в подобных мероприятиях означал, что начальство начинало считать "это не наш человек", а такое на карьеру очень даже влияет. Т.е., если вообще есть альтернатива данному человеку, то его не продвинут.

Слава добровольному и бесплатному труду, я с таким не сталкивался. С блатом, взятками, интригами сталкивался, с продвижением по результатам субботников - нет.

Рус написал: Вообще во многих крупных компаниях связано. Если ты специалист - можешь сидеть тихо и не отсвечивать. Если начальник - то извини, тебе надо знать чем живет твоя команда. Опять же, одна из целей таких мероприятий - неформальные связи между отделами укреплять. Возможность обсудить рабочие вопросы в нерабочей обстановке.  smile4.gif
Не то чтобы мне это нравится, но работая в крупной компании это мне было практически напрямую озвучено одним из руководителей-владельцев.
Если что, это безо всякого пения гимнов, переработок и прочей ерунды. Не хочешь - не ходи на корпоративы, не принимай участия в активностях и т.д. Но скорее всего на аттестации твои коллеги скажут - что ты хоть и профессионал, но как-то нелюдим. Повысят другого.

Могу сказать тебе по секрету, я работал в крупнейшей в мире по своему профилю компании. Так получилось, что в череде приватизаций и слияний и поглощений до реформирования в разумный для бизнеса вид на протяжении где-то двух - двух с половиной лет она была крупнейшей в мире. Субботников там, слава опять же добровольному и бесплатному труду, не было. Это я бишь к чему - на протяжении всего этого времени, а также на протяжении ещё такого же времени, которое я проработал в одной из объединённых позже компаний, ни одного случая назначения на руководящую должность по результатам субботников или чего-либо подобного не было. Неформальные связи, конечно, были. Но совсем иного рода. При аттестации мнением коллег тоже никто не интересовался. Переработки, вообще поручения далеко за рамками должностной инструкции, командировки в пятницу вечером туда, в воскресенье ночью обратно и т.д. было и немало. Никто не возражал.

sonobr написала: Если это самый большой напряг на работе, а в остальном все нормально,то грех такую работу менять на что-либо еще.

Я работу меряю не напрягами, а её интересом и результатами, которые можно увидеть и быть ими довольным, и которые можно ощутить в своём кармане. Если руководитель своё отношение к людям основывает на их участии в субботниках, это плохой руководитель, ничего путного в работе с ним, скорее всего, не будет.
Mareesha
22 апреля 2016, 14:50

Lynx082 написала: Ну как же не делала, когда так прямо и сказала  "На тех, кто регулярно отлынивает, смотрят без одобрения"

Я сказала "у нас". Это не обобщение.

Lynx082 написала: Мариша, но неужели же я должна рассказывать о состоянии своего здоровья посторонним, чтобы на меня косо не смотрели?

Если ты из-за состояния здоровья, это другое дело.
Люди, которые дружат (а у нас дружат), и так знают. А смотрят неодобрительно не на тех, кому физически тяжело, а на тех, кто говорит "а почему я должен? вам нужно, вы и убирайте". Кончено, они имеют полное право так говорить. А другие имеют полное право их за это не очень любить.
Martin
22 апреля 2016, 14:52

Offshore написал: Слава добровольному и бесплатному труду, я с таким не сталкивался. С блатом, взятками, интригами сталкивался, с продвижением по результатам субботников - нет.

Со мной был случай: в универе организовали день лыжника с пробегом на лыжах определенной дистанции на базе за городом. Меня таки уговорили пойти, я пошел, когда сел в автобус, декан и зав. кафедрой поблагодарила меня в том смысле, что мне "якобы зачтется" в хорошем смысле слова.
Ефрат
22 апреля 2016, 14:59

Offshore написал:
Слава добровольному и бесплатному труду, я с таким не сталкивался. С блатом, взятками, интригами сталкивался, с продвижением по результатам субботников - нет.

Я бы сказал, что речь идёт не о продвижении по результатам субботников, а о принимании в расчёт реагирования на просьбы руководства и готовности участвовать в коллективных активностях.
Я согласен, что это плохо, но это жизнь.
Причём субботники - фигня. Есть куда более поганая вещь - митинги. На ту же поклонную гору гоняли, например, из структур Газпрома людей даже уровня среднего менеджмента (начальники отделов и начальники управлений). И фиг кто отказывался, насколько я знаю. (Я по рассказам знакомых, правда, сужу).
Mareesha
22 апреля 2016, 15:00

Ефрат написал: Причём субботники - фигня. Есть куда более поганая вещь - митинги

Это да. Мне повезло, никогда не гоняли. Только на овощебазы и картошку, но это было давно.
Drumm
22 апреля 2016, 15:02

Mareesha написала: Мне повезло, никогда не гоняли. Только на овощебазы и картошку, но это было давно.

Я лично знаю людей, которых гоняли.
Рус
22 апреля 2016, 15:03

Offshore написал: При аттестации мнением коллег тоже никто не интересовался

В этом и отличие. Там где я работал мнением коллег интересовались.
Вообще, много где нанимают не просто специалиста, а человека в команду.
Интервью с тобой ведет и непосредственный начальник и кто-то из отдела.
И если у компании есть возможность выбирать (а у крупных компаний, лидеров рынка, такая возможность часто есть), то выбирают тех, кто кроме того что профессионал, еще и человек хороший. smile.gif
Ефрат
22 апреля 2016, 15:05

Mareesha написала:
Это да. Мне повезло, никогда не гоняли.

С твоим местом работы это было бы удивительно. Гоняют или бюджетников, или госкомпании, или крупные частные.
Рус
22 апреля 2016, 15:06

Ефрат написал: Есть куда более поганая вещь - митинги. На ту же поклонную гору гоняли, например, из структур Газпрома людей даже уровня среднего менеджмента (начальники отделов и начальники управлений). И фиг кто отказывался, насколько я знаю. (Я по рассказам знакомых, правда, сужу). 

На субботник с хорошими людьми бы пошел. На митинг - нет. В общем, корпоратив, субботник, та активность, что мне непонятна, но в целом не входит в противоречие с моим внутренним миром, и только отнимает время, для меня возможна.
Если меня зовут на митинг за защиту животных, а их только есть люблю, то не пойду. Значит не судьба работать в этой компании. frown.gif
Тетямотя
22 апреля 2016, 15:07

Mareesha написала: И конечно, хорошо бы городские власти делали свою работу. Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. (с)

Ну почему же. У моего дома, да и во всем микрорайоне очень чисто.
Не знаю уж, то ли народ странный попался и не мусорит, то ли убирают хорошо. Подозреваю последнее, потому что народ везде одинаковый.

Тут кто-то писал, что чисто, когда не мусорят, но я думаю, что все с точностью до наоборот: чисто, когда регулярно убирают.

А на даче я просто беру пакет, надеваю перчатки и обхожу свои заборы. Процесс занимает от силы 5 минут. У нас коллективные субботники там не приняты, зато принято следить за чистотой прилегающей к участку территории.


dron87
22 апреля 2016, 15:09

Ефрат написал:
С твоим местом работы это было бы удивительно. Гоняют или бюджетников, или госкомпании, или крупные частные.

А какие частные(там где среди собственников государство ни в каком виде не присутствует) гоняли?
alotostanka
22 апреля 2016, 15:10

Offshore написал: Это показывает всю бессмысленность этих уборок. Усилия надо направлять на повышение культуры общества и организацию городского пространства и работы коммунальных служб таким образом, чтобы грязь не накапливалась, а мусор вывозился своевременно.

Дело в том, что мусор в сегодняшней его ипостаси не рентабельно утилизировать с помощью налогов, коммунальных служб и контроля, особенно в РФ, где куча места, нефти и коррупции. Пластик слишком дешев, чтобы кто-то этим занимался с коммерческим профитом, поэтому получится, что дебет с кредитом (как через гос. службы, так и через ООО) не сходится. Через системы сообществ можно эту проблему решить дешево, т.к. основной коммерческий параметр у мусора - сборка и сортировка, а это бесплатно можно сделать только в месте производства этого мусора - т.е. конкретного человека. Надо всего лишь продумать схему, чтобы эта сборка и сортировка имела смысл для этого конкретного человека. С СНТ это начать проще, чем в городе, где люди не особенно общаются между собой. Можно помочь СНТ какими-то готовыми решениями или оптовыми закупками оборудования, вбросить в общество какие-то увлечения, которые будут способствовать облагораживанию среды, пиарить разный нестандарт - бывают люди у себя на участках и домики в стиле русских сказок делают и самодельные садовые фигуры из дерева, пусть это свободно на каких-то условиях сможет выйти за заборы, но у нас же именно это всегда было наказуемо. Нафига повторять СССР с его худшей стороны - уравниловки, тошниловки и контроля. Это только кажется, что это повтор западных систем - там денег больше, и компактность проживания намного выше, да и то, как видно, не решена проблема мусора до конца, даже очень не решена, потому что убирают люди с маленькой зарплатой - а это значит нужен приток дешевой рабочей силы, т.е. мигрантов. И понеслось уже в другом русле, а темы-то связанные.

Что касается таких занудных формулировок, как "повышение культуры общества", то мы это уже проходили - это никого лет 45, как минимум, не зажигает. Вот же ж любовь к хождению по граблям. Самое главное, что сверху реально кажется, что вот щаззз как всех правильно построим с помощью правильного слежения, и заживем.

В крупных городах есть еще тема строительного и ремонтного мусора. Там 3/4 можно спокойно сжечь, но этот мусор в самом начале мешается с 1/4 всякого другого дерьма, и чего с ним, интересно, потом делают, неужели тоже закапывают.
Smooth Pimp
22 апреля 2016, 15:11
Вы по-прежнему всё путаете. Вот всё. Добровольно - пожалуйста, корона не упадёт, принудительно сгонять - корона упадёт, закатится в горы неубранного коммунальщиками мусора и навсегда потеряется.

Добровольно - хорошо. Принудительно - плохо. Это приблизительное деление. Предлагайте конкретные случаи, я в ручном порядке буду распределять их в "хорошо" или "плохо".
Рус
22 апреля 2016, 15:11

alotostanka написала: В крупных городах есть еще тема строительного и ремонтного мусора. Там 3/4 можно спокойно сжечь, но этот мусор в самом начале мешается с 1/4 всякого другого дерьма, и чего с ним, интересно, потом делают, неужели тоже закапывают. 

А у нас отдельно вывозят бытовой мусор и строительный.
Неужели чтобы потом смешать?
Drumm
22 апреля 2016, 15:12

dron87 написал: А какие частные(там где среди собственников государство ни в каком виде не присутствует) гоняли?

Гоняли точно, не буду называть, просили. Знаю лично, это форумчане ващемто...
Mareesha
22 апреля 2016, 15:12

Drumm написала: Я лично знаю людей, которых гоняли.

Я тоже.

Ефрат написал:
С твоим местом работы это было бы удивительно. Гоняют или бюджетников, или госкомпании, или крупные частные.

Я работала тогда в институте АН. Гоняли и на субботники, и на картошку, а на митинги - нет.
Troubleshooter
22 апреля 2016, 15:14

Uta написала:
Что вижу, то пою.И уверяю тебя, да-да-да , когда я увидела это в первый раз ( 18 августа 2005 года, остановились на месте для отдыха на границе с Норвегией, думала погуляю, ягодки пособираю в окрестностях, а вокруг вполне так  полиэтиленово , бумажно и бутылочно) то для меня было офигенским, просто охрененным таким шоком. Я решила, что это случайность. Но потом, по мере того , как я стала много ездить по Скандинавии на машине и натыкаться на такие ситуации второй раз, третий, пятый, шок прошел, осталось недоумение. Заповедник так стоит вообще особняком. Еще и тем, что прямо при нас там отдыхала шведская семья с тремя детьми. Они ели шоколадки и кидали фантики прямо на пляж и родители мало того, что не делали замечания, спокойно ходили по этим фантикам. Потом собрались, сели в свою семейную вольву и уехали. А мусор остался.

Скандинавия и скандинавы разные, конечно, бывают. Но все же это не очень типично для них. Обычно все убирают за собой. Это на основании личного опыта нескольких лет проживания там. Им что то прививают с рождения, разумом это не понять smile.gif Как то в СПб обсуждалось по радио одна датчанка работающая в Питере, которая все время мыла всю лестничную площадку где находился ее офис (если я правильно помню детали). Ее спрашивали "зачем вы это делаете?" ее ответ можно просуммировать как "ну грязно же, а мне не сложно это делать" - вполне типично. Сам я, как и все остальные жильцы, был вовлечен в местные "субботники" организуемые местной коммунной.
alotostanka
22 апреля 2016, 15:16

Рус написал: А у нас отдельно вывозят бытовой мусор и строительный.
Неужели чтобы потом смешать?

Я не про бытовой. Строительный - это всякий бетон-битые унитазы и чего там еще в этих контейнерах мухой набирается. Но в основном, там старая мебель, ободранные обои, картон от упаковки, пенопласт от упаковки новой мебели и бытовой техники. Вот с цифрами .

"Примерно 96 % ТБО (твердых бытовых отходов) до сих пор отправляется на свалки. Из этого количества могут и должны быть переработаны еще не меньше 60% по той причине, что это – ценное вторсырье: стекло, бумага, картон, металл, полимеры и прочее. Вот немного данных по Москве: в прошлом году из 3 млн. тонн твердого мусора переработан только 1%."

Offshore
22 апреля 2016, 15:28

alotostanka написала: Это вопрос лично ко мне или с точки зрения устройства работающей системы?
Если лично ко мне, то тут все просто, жизнь у меня одна, и конечна, я ее хочу жить интересно, и среду вокруг себя улучшать в рамках своих возможностей.

А я хочу просто интересно жить в нормальной среде. Улучшаю я её по основному месту работы, на всё остальное плачу налоги, если имею желание заниматься чем-то дополнительно, занимаюсь.

alotostanka написала: Зачем мне в этом вообще ориентироваться на что-то либо кого-то. Больших же изменений в системах на протяжении своей жизни я не вижу, те же сорняки, какашки, вонючая краска, формализм и бюрократия.  biggrin.gif Вот столкнуться с 50-летней (конец 60-х) давности организацией СНТ оказалось интересно, во-первых, явно масштаб другой, во-вторых, это все мужчины делали, а не активные пожилые женщины. Разница очень существенная.

Самый близкий к нам пример - Грузия до Саакашвили и после него. Знаешь, о чём люди говорят в первую очередь? Об уборке мусора! Разница огромна, могу подтвердить, я видел.

alotostanka написала: Касательно налогов, тут еще сложнее, это уже способ организации экономики. Имхо, не нужно западные методы формально перенимать, т.к. в разных все страны условиях находятся. Да, и вообще наша сырьевая экономика - больное место, а не уйма людей, которые не выполняют свои формальные обязанности - формальные как раз выполняются.

Вот и надо улей этих формалистов наконец разворошить и направить их на полезную работу. Разные условия, разные менталитеты, разное ещё что-то - это всё, конечно, так. Но что ж с того? Мы хотим, чтобы было чисто, удобно, культурно и т.д.? Чтобы государство обслуживало потребности общества, а не занималось чёрт знает чем в отрыве от этого самого общества, забыв о нём и наплевав на него? Хотим? Значит, надо делать. Западные методы на сегодняшний день показали наилучшую эффективность. Почему их не перенять, адаптировав, конечно, и внедрив разумным образом?

alotostanka написала: Вот это все не общие слова, потому что люди обладают типичными характеристиками, они не любят бессмысленной работы, склонны перенимать поведение, легче вкладываются в свое и способное к росту (растения или детей, например). Поэтому те системы, которые это учитывают, способны стать более эффективными. Мне кажется, что мерить эффективность  только в деньгах есть ошибка (хотя за это Беккеру даже нобелевскую премию дали). Мерить надо в смыслах.

Прости, мерить эффективность в смыслах - это для меня слишком концептуально. smile.gif

alotostanka написала: А какой смысл в субботнике изначально был - это когда сообщество делает что-то вокруг себя через натуральный обмен. Вовсе не обязательно всем бревна таскать или вонючей краской что-то красить, можно внутри договориться обо всем, чего душа пожелает, и к чему есть склонность у конкретной совокупности людей, и не обязательно на субботнике. Можно, например, спектакли организовать для детей или с их участием, можно сад фруктовый сделать с какими-то прививками интересными и т.д.. Если ты вложился в то, что для тебя ценно, в этом месте или сообществе уже сложнее мусорить.

Я не мусорю нигде. Просто по факту того, что считаю это неправильным и недостойным. Я просто не понимаю, как можно бросить что-то себе под ноги.

alotostanka написала: Так вот западный менталитет он отличается от российского или от китайского - соответственно, и положительное подкрепление в какой-то системе должно выдаваться в соответствии с конкретным менталитетом. Лечить от бескультурья можно только культурой, а организовывать наказание - вообще деньги на ветер. Проблема мусора в деньгах не решается, что и видно по факту.

Да, лечить культурой. Это долго и сложно. Но насчёт наказаний не согласен совсем. И денег никаких не надо дополнительно. Полицию у нас вон сокращают-сокращают, а её всё ещё, как... Камер везде понатыкано. Какая проблема задержать, к мировому судье сводить на полчасика и отправить на две недели мести улицу, на которой заржали?
Ефрат
22 апреля 2016, 15:28

Mareesha написала:
Я работала тогда в институте АН. Гоняли и на субботники, и на картошку, а на митинги - нет.

Я про митинги 2012-2016 годов frown.gif
Lynx082
22 апреля 2016, 15:29

Mareesha написала: Люди, которые дружат (а у нас дружат), и так знают.

Ну, ок. У вас все дружат и знают, у меня все про меня даже я знаю не все, что касается здоровья.

Drumm написала: Я лично знаю людей, которых гоняли.

Сейчас или в советское время?
Drumm
22 апреля 2016, 15:30

Lynx082 написала: Сейчас или в советское время?

Сейчас.
Lynx082
22 апреля 2016, 15:33

Drumm написала: Сейчас.

Нет, про сейчас не знаю. Но я не интересовалась специально.
alotostanka
22 апреля 2016, 15:47

Offshore написал: Какая проблема задержать, к мировому судье сводить на полчасика и отправить на две недели мести улицу, на которой заржали?

В зарплате и потраченном времени судьи и полицейского, естественно.
В стоимости камер.
В стоимости разработки ПО, отслеживать как будешь, что камеры показали.
В противостоянии власти и людей.
В большой территории, где людей не избыток, а недостаток. А такая система будет требовать большого количества задействованных в сфере контроля.
В недостатке урн, а урны убрали из-за террористических угроз.

Мало? Плохой твой бизнес-план. А плохой он потому, что, скорее всего, ты не пробовал какой-то коммерчески эффективный или успешный бесплатный проект организовать. Там сразу понятно становится, что такое смыслы, и чем люди мотивируются.
snegir74
22 апреля 2016, 15:53
Субботники не люблю, налоги плачу. Хорошо что у нас их нет - не на работе, не в подъезде. У меня весной в деревне свои собственные субботники на своем участке.
Robert
22 апреля 2016, 16:01

Offshore написал: Это показывает всю бессмысленность этих уборок.

Нет, не показывает. По крайней мере летом свалки, как в подмосковных лесах, найти трудно.

Offshore написал: Но тем не менее, политикам, изъявившим желание лично поучаствовать в субботнике, честнее было бы идти туда, а не в национальный парк.

И в чем тут честность?
Robert
22 апреля 2016, 16:03

Рус написал: Но если я уберу 1 раз, то через неделю будет то же самое.

Ты знаешь, я в своей жизни многократно убеждался в верности "теории разбитого окна". Она реально работает, причем в обе стороны.
Offshore
22 апреля 2016, 16:16

Элена написала: Люди мусорят всегда.

Нет, люди мусорят не всегда.

Элена написала: Высказывания про то, что "это работа коммунальщиков", "я плачу налоги, пусть убирают" - это вообще фу, как по мне.

Это действительно работа коммунальщиков. И я действительно плачу налоги. Фу так фу, убеждать не буду. Тем более, человека, который считает, что люди мусорят всегда.

W colonel написал: Кстати, я заметил, что подмножество придерживающихся такого принципа изрядно пересекается с подмножеством в меру сил не платящих или изо всех сил минимизирующих выплату этих самых налогов

Могу сказать только в отношении себя - это абсолютно не так. НДФЛ и социальные налоги платил всегда без каких-либо попыток их снизить. Корпоративные налоги, конечно, минимизируются, но всё абсолютно в рамках закона. И компания, как это в России заведено, что только не финансировала, помимо налогов: от того же благоустройства в двух десятках регионов присутствия до Олимпиады.

W colonel написал: А что плохого в небрежной работе коммунальных служб если нет состава преступления?

Ты это серьёзно спрашиваешь?

Mareesha написала: Я уже говорила, мне вряд ли дожить до повышения культуры общества

Вот мне некомфортно было бы жить с такой установкой. Ну как же так? Если даже вероятность этого и выше, нежели обратного, всё равно жить, не надеясь на лучшее? И работать, заранее смиряясь с тем, что твоя работа не принесёт результата?

Mareesha написала: А ты что делаешь?

На ниве уборки мусора - ничего. Хотя были случаи, когда я занимался именно этим, и мусор там был явно не только мой, но там были специфические обстоятельства. Более широко - в благоустройстве территории - кое-что делал, и, наверное, ещё буду. Но я совсем не хочу это ни ставить себе в заслугу, ни приводить в качестве оправдания. Всё, что мы делаем по велению совести и по зову сердца, пусть остаётся с нами. Наша обязанность - не мусорить самим и, таки да, платить налоги.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»