Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чернобыль 1986-2016
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Drumm
26 апреля 2016, 12:32

Tamerlan написал: По остальным видам рака, судя по всему - да.

Я выше запостила картинку.
Tamerlan
26 апреля 2016, 12:34

Drumm написала: Присоединённый файл (Кол-во скачиваний: 12)
 img15.png

Что это за картинка? Откуда она? И что конкретно на ней показано? О каких видах рака там идет речь и о какой выборке?
Uta
26 апреля 2016, 12:35
Свекор у меня ликвидатор. Военный, служили они тогда в Чернигове. С солдатами собирал на крыше остатки графита. Говорит несколько минут на крыше, а потом обратно. Говорит, один выбегает, обозначает где графит, второй выбегает, собирает в мешок, потом третий бегом за мешком. Еще, говорит, фотографировали там много, но на самой крыше и поблизости кадров не получилось, все пленки засвечивались сразу, еще в фотоаппарате.

У отца в институте (он физик) вся кафедра атомщиков ездила туда еще в мае на какие-то замеры-исследования.

В силу специальности отца про аварию, ее последствия,что куда и как пошло, мы знали с первого дня. Разумеется, сначала все было секретно, но на майские 1986 мы были на даче у папиных коллег, и я помню, вся эта толпа профессоров-физиков беспрерывно терли между собой версии аварии, причины, последствия. Я тогда не особо прислушивалась, мы дети не очень вникали.

Вся родня со стороны матери - Могилев, Кричев и куча окрестных деревень. Ездили туда с мамой не могилу бабушки с дедушкой в 1988, тоже много обсуждали тему, там куча народу было переселена, в основном родители, мамины двоюродные бабки-деды, их деревни накрыло. Если честно, из них, хотя они облучились знатно, все дожили почти до ста лет. Ели местные грибы-ягоды, все со своего огорода.
Свекор здоровьем слабоват, но, непонятно, после этого или просто по жизни. Но ему пока всего чуток за 60.
Natnat
26 апреля 2016, 12:37

YuryS написал: Кстати, а что автор имел ввиду: удивление, испуг, ужас, депрессию?

Потрясение.
Он сказал - вторая Хиросима, или даже хуже.
До того была уверенность, что реактор взорваться не может, - так уж нас учили. А тут - разбросанные обломки.
Ну, и непонятно было - что именно произошло, как, почему...
Ликург
26 апреля 2016, 12:37
Рост рака от Чернобыля маскируется общим ростом раковых заболеваний. А вообще есть ли достоверная статистика именно по Чернобылю, включая жителей и ликвидаторов? Картинка отсюда. Ссылаются на Росстат
Drumm
26 апреля 2016, 12:37

Tamerlan написал: Что это за картинка? Откуда она?

Из презентации, которую запостил FP-92, как доказательство отсутствия связи разиации и других видов рака (не щитовидки)
alotostanka
26 апреля 2016, 12:38
Мне кажется, что в "сотни раз" - это точно не может быть, потому что это тогда эпидемия, уверена, что если посмотреть демографические кривые, вряд ли именно в Беларуси будет она сильно отличаться от других союзных республик. В общем же распад СССР и смена общественного строя - серьезный стресс для многих, и какую-то часть онкозаболеваний среди остальных причин возросшей смертности можно и от этого получить. Но даже в 2 раза - это очень большая величина на таких больших множествах.
YuryS
26 апреля 2016, 12:40

Drumm написала: Т.е. рост онкозаболеваний после аварии выдуман?

Не выдуман, но некорректно утверждать, что он был статистически значимым.

AndyCAT написала: Тебе ж сказали, они сами себя выпороли (с), от радиофобии все зло.

Те кто, как выше писали, лопатой скребли радиоактивный графит получили лучевую болезнь и рак тут понятен. Но утверждать, что имел место катастрофический рост онкозаболеваний у всех работавших в зоне, даже в первые дни - неправильно. Тем более это неверно для тех, кто просто жил там.
Drumm
26 апреля 2016, 12:42

YuryS написал: Не выдуман, но некорректно утверждать, что он был статистически значимым.

Ну значит и некорректно утверждать, что вышеупомянутые случаи рака не были связаны с работой в Чернобыле.
Tamerlan
26 апреля 2016, 12:42

Drumm написала: Из презентации, которую запостил FP-92, как доказательство отсутствия связи разиации и других видов рака (не щитовидки)

Что конкретно на ней изображено? Увы - по надписям это понять практически невозможно.
Drumm
26 апреля 2016, 12:43

Tamerlan написал: Что конкретно на ней изображено? Увы - по надписям это понять практически невозможно.

Можно зайти в презентацию.
YuryS
26 апреля 2016, 12:45

alotostanka написала: В общем же распад СССР и смена общественного строя - серьезный стресс для многих, и какую-то часть онкозаболеваний среди остальных причин возросшей смертности можно и от этого получить.

Да, банально увеличилось количество автомобилей, вот тебе и рост онкозаболеваний.
Tamerlan
26 апреля 2016, 12:47

Drumm написала: Можно зайти в презентацию.

Замечательно. Только я сейчас не могу это сделать с рабочего компа. Ты же зашла и все поняла из ее содержания, правильно? Может, тогда ты ответишь на заданные мной выше вопросы?
YuryS
26 апреля 2016, 12:48

Drumm написала: Ну значит и некорректно утверждать, что вышеупомянутые случаи рака не были связаны с работой в Чернобыле.

Тут ты права. Они связаны с аварией. Но в этом не виноват радиоактивный материал. В этом виноваты стрессы, алкоголизм, пренебрежение собственным здоровьем и т.п. вещи. Кстати "чернобыльцев" (те, у кого это звание) часто лучше обследовали, чем простых смертных.
Tamerlan
26 апреля 2016, 12:50
Вот еще полезный документ:
Последствия для здоровья радиационного облучения в результате аварии на Чернобыльской АЭС

Помимо резкого увеличения заболеваемости раком щитовидной железы среди лиц, подвергавшихся радиации в молодом возрасте, и некоторых свидетельств увеличения заболеваемости лейкозом и развития катаракты среди ликвидаторов, сколь-либо четко подтвержденного увеличения заболеваемости сóлидным раком или лейкозом, вызванными радиацией, среди населения, подвергавшегося облучению, не наблюдается. Также не имеется никаких доказательств других незлокачественных нарушений, связанных с ионизирующей радиацией. Однако наблюдались многочисленные случаи психологической реакции на аварию, которая объяснялась страхом облучения, а не фактическими дозами радиации.

Существует тенденция относить происходящее с течением времени увеличение распространенности всех видов рака на счет аварии на Чернобыльской АЭС, но здесь следует отметить, что рост заболеваемости наблюдался в пострадавших районах и до аварии. Кроме того, в последние десятилетия поступает информация об увеличении смертности в целом в большинстве районов бывшего Советского Союза, и это следует принимать во внимание при толковании результатов исследований, связанных с аварией.

Drumm
26 апреля 2016, 12:52

Tamerlan написал: Ты же зашла и все поняла из ее содержания, правильно? Может, тогда ты ответишь
на заданные мной выше вопросы?

Заболеваемость злокачественными новообразованиями. У пострадавших рост в 2 раза больше.


YuryS написал: Но в этом не виноват радиоактивный материал. В этом виноваты стрессы, алкоголизм, пренебрежение собственным
здоровьем и т.п. вещи

Откуда ты знаешь?
IrHom
26 апреля 2016, 12:52
Тут надо учитывать, что радиоактивное воздействие по характеру сильно отличается то химического, к примеру. Если вдохнул нехорошую смесь газов, последствия почти на 100% предсказуемы. А с радиацией сложнее, для нее человеческий организм почти вакуум, могут быть поражены важные органы, а может и мимо пройти. Если не стоять в зоне плотного потока, а просто находиться на зараженной территории. Достаточно вдохнуть одну пылинку с радиоактивной частицей на ней для лейкоза. А сотни, находящихся рядом счастливо избегут опасности. Потому весьма эффективны простые средства типа обязательного мытья после смены и дезактивации рабочей одежды (а многие ее на дачу брали, в огороде грязь убирать).
Drumm
26 апреля 2016, 12:54
Вот еще:
Tamerlan
26 апреля 2016, 13:01

Drumm написала: Заболеваемость злокачественными новообразованиями. У пострадавших рост в 2 раза больше.

В 2 раза больше у кого? У работников станции, ликвидаторов, жителей зараженных территорий, эвакуированных жителей Припяти? И по сравнению с кем именно? Как выбиралась контрольная группа? Где ссылка на само исследование, в конце концов?
Drumm
26 апреля 2016, 13:02

Tamerlan написал: В 2 раза больше у кого? У работников станции, ликвидаторов, жителей зараженных территорий, эвакуированных жителей Припяти? И по сравнению с
кем именно? Как выбиралась контрольная группа? Где ссылка на само исследование, в конце концов?

Спроси у FP-92, он привел эту презентацию, как доказательство отсутствия связи...
FP-92
26 апреля 2016, 13:03

AndyCAT написала: Ты хочешь сказать, и число больных лейкемией в течение 20 лет после аварии не увеличилось?

Если и увеличилось, то не в сотни раз, это точно. И даже не в десятки.
ссылка

У детей, проживающих в загрязненных радионуклидами районах Могилевской и Гомельской областей, по сравнению с доаварийным периодом, не отмечено роста заболеваемости острыми лейкозами... Однако в этих районах для населения в целом отмечается рост заболеваемости всеми формами хронических лейкозов, выявлен достоверный рост заболеваемости неходжкинскими лимфомами
Во всем мире среди злокачественных новообразований у детей лейкозы занимают первое место (30% всех случаев). В Беларуси показатель ниже мирового — 24,4%, и значительного роста заболеваемости не наблюдалось.
Однако, по сравнению с доаварийным периодом, в Гомельской и Могилевской областях, в том числе и в загрязненных районах, регистрируется рост заболеваемости не острыми (как ожидали, основываясь на опыте предыдущих радиационных катастроф), а всеми формами хронических лейкозов. Причем не столько у детей, сколько у взрослых.

Tamerlan
26 апреля 2016, 13:03

Drumm написала: Спроси у FP-92, он привел эту презентацию, как доказательство отсутствия связи...

Иными словами, ты сама не имеешь представления, о чем говоришь, но пытаешься выдавать это за аргументы. Я правильно тебя понял?
FP-92
26 апреля 2016, 13:05

Drumm написала: Спроси у FP-92, он привел эту презентацию, как доказательство отсутствия связи...

Ну посмотри на выбранную и выложенную тобой картинку. В одни годы заболеваемость ниже, в другие выше. И разница в уровне заболеваемости всего порядка 5 - 15%.
Drumm
26 апреля 2016, 13:07

Tamerlan написал: Иными словами, ты сама не имеешь представления, о чем говоришь, но пытаешься выдавать это за аргументы.

Я привожу данные из приведенной презентации. Почему ты не спросил приведшего ее - откуда она?


FP-92 написал: Ну посмотри на выбранную и выложенную тобой картинку. В одни годы заболеваемость ниже, в другие выше. И разница в уровне заболеваемости
порядка 5 - 15%.

Так я и не утверждаю, что выше в разы. Просто - выше.
Drumm
26 апреля 2016, 13:10
И вот такой еще вопрос - если вы согласны, что рост рака щитовидки связан с радиацией, то почему рост других форм рака связан с алкоголизмом, к примеру, а радиация не причем?
Inventor
26 апреля 2016, 13:11

FP-92 написал: Если и увеличилось, то не в сотни раз, это точно.

Насчёт "сотен раз", видимо такой художественный приём был из "да я вот наелся и теперь две тонны вешу".
Нетрудно догадаться, что если бы на территориях, подвергшихся заражению, уровень злокачественных заболеваний вырос бы в сотни раз, то определённые регионы Украины и Белоруссии оказались бы на грани вымирания. Поскольку этого не наблюдается, то ни о каких сотнях речи быть не может.
Tamerlan
26 апреля 2016, 13:11

Drumm написала: Я привожу данные из приведенной презентации.

Совершенно не понимая, что там и о чем. Это не говоря уже о том, что смотреть презентацию без текстового сопровождения и комментариев - это совсем не то же самое, что читать доклад. При этом приведенные мной две ссылки на детальные обзорные доклады по данной теме от ВОЗ и НК ООН ты напрочь проигнорировала. Можно узнать - почему?
Tamerlan
26 апреля 2016, 13:14

Drumm написала: И вот такой еще вопрос - если вы согласны, что рост рака щитовидки связан с радиацией, то почему рост других форм рака связан с алкоголизмом, к примеру, а радиация не причем?

Потому что нет статистически значимой взаимосвязи, если корректно анализировать данные и смотреть общие тенденции по разным выборкам. Конечно, если рассуждать на уровне "мой дядя после Чернобыля от рака умер", то можно что угодно с чем угодно связать...
Drumm
26 апреля 2016, 13:17

Tamerlan написал: При этом приведенные мной две ссылки на детальные обзорные доклады по данной теме от ВОЗ и НК ООН
ты напрочь проигнорировала. Можно узнать - почему?

Я не владею английским в нужной степени.


Tamerlan написал: Совершенно не понимая, что там и о чем.

Ну так разъясни, о чем там?


Tamerlan написал: Потому что нет статистически значимой взаимосвязи, если корректно анализировать данные и смотреть общие тенденции по разным выборкам.

Еще раз - если вы признаете значение радиации в одной форме рака, то почему, просто по логике, не признаете рост в других? А исследования о росте рака из-за алкоголизма приведете?
Drumm
26 апреля 2016, 13:20
Ну и не надо забывать тот факт, что статистику по раку еще и замалчивали, нафига ее светить? Даже в постсоветское время. Отец за 3 месяца до смерти от рака кишечника отдыхал в военном санатории в абхазии. Выписали его с диагнозом "железодефицитная анемия". А когда мама оформляла потом документы в военкомате, ей крыса тыловая заявила "Чтож он у вас так рано умер, всю статистику нам испортил!".
FP-92
26 апреля 2016, 13:31

Drumm написала: Еще раз - если вы признаете значение радиации в одной форме рака, то почему, просто по логике, не признаете рост в других?

Рост рака щитовидки связан с выбросом радиоактивного йода в первые дни аварии. Это теоретически предсказуемо и по логике объяснимо. Йод накапливается в щитовидной железе.
Tamerlan
26 апреля 2016, 13:32

Drumm написала: Я не владею английским в нужной степени.

Ничего, что доклад НК ООН - на русском?
Drumm
26 апреля 2016, 13:33

FP-92 написал: Рост рака щитовидки связан с выбросом радиоактивного йода в первые дни аварии.

Кроме йода никакого другого фона не было? Гаммы там, к примеру?
Tamerlan
26 апреля 2016, 13:37

Drumm написала: Еще раз - если вы признаете значение радиации в одной форме рака, то почему, просто по логике, не признаете рост в других?

Потому что нет такого научного критерия "просто по логике". Для рака щитовидки есть статистически значимый рост по объективным данным, которые указывают на связь с радиацией. По другим видам рака таких данных нет - только и всего. Т.е. нет статистически значимой разницы по сравнению с контрольными группами при внимательном анализе.
Drumm
26 апреля 2016, 13:39

Tamerlan написал: По другим видам рака таких данных нет - только и всего. Т.е. нет статистически значимой разницы по сравнению с
контрольными группами при внимательном анализе.

Ну т.е. влияние радиации не исключено?
Tamerlan
26 апреля 2016, 13:40

Drumm написала:
Ну т.е. влияние радиации не исключено?

Конечно не исключено. Радиация везде есть - хотя бы фоновая. И влияет на всех людей без исключения.
FP-92
26 апреля 2016, 13:43

Drumm написала: Ну т.е. влияние радиации не исключено?

Не исключено ничего. Однако радиационный фон одномоментно изменился в тысячи раз, а _резкого_ роста заболеваемости не наблюдается. Есть монотонный рост, который происходил десятки лет и до аварии.
Drumm
26 апреля 2016, 13:43

Tamerlan написал: Конечно не исключено.

Вот и прекрасно.


Tamerlan написал: Радиация везде есть - хотя бы фоновая. И влияет на всех людей без исключения.

Повышеный уровень радиации никакого дополнительного влияние не оказывает?
Drumm
26 апреля 2016, 13:44

FP-92 написал: Есть
монотонный рост, который происходил десятки лет и до аварии.

Из твоей презентации у пострадавших рост в 2 раза больше чем в среднем по населению Беларуси.
Tamerlan
26 апреля 2016, 13:47

Drumm написала: Повышеный уровень радиации никакого дополнительного влияние не оказывает?

Сам уровень - нет. Имеет значение полученная доза.
Tamerlan
26 апреля 2016, 13:48

Drumm написала:
Из твоей презентации у пострадавших рост в 2 раза больше чем в среднем по населению Беларуси.

Без коррекции на возрастное распределение? smile.gif
Пенелопа Икариевна
26 апреля 2016, 13:50

Drumm написала: Ну т.е. влияние радиации не исключено?

Когда ученые пишут, что "не исключено" это лишь означают, что им не хватает данных, чтобы сказать "исключено". Про средние дозы радиации (выше фоновых, но намного меньше летальных), обычно пишут, что если рост и есть, то он в пределах статистической погрешности.
С раком вообще много мифов есть. Обычно говорят, что люди больше стали болеть раком в 20 веке (что правда), потому, что появилось больше канцерогенов. Но реально люди просто стали жить дольше. И статистика заболеваний по возрастам это ясно показывает (я немецкую видела).

Drumm написала: Ну и не надо забывать тот факт, что статистику по раку еще и замалчивали, нафига ее светить?

А почему бы ее не светить? Учитывая, что пострадали территории трех государств, а ликвидаторы вообще живут едва ли не в 15 государствах, могут существовать совершенно разные тенденции.
Drumm
26 апреля 2016, 13:51

Tamerlan написал: Сам уровень - нет. Имеет значение полученная доза.

Полученная доза влияет? Ок.


Tamerlan написал: Без коррекции на возрастное распределение?

Там дальше есть таблицы с возрастами. Придешь домой - посмотри.
Drumm
26 апреля 2016, 13:52

Пенелопа Икариевна написала: Про средние дозы радиации (выше
фоновых, но намного меньше летальных), обычно пишут, что если рост и есть, то он в пределах статистической погрешности.

И какое это отношение имеет к ликвидаторам последствий аварии на АЭС?
Пенелопа Икариевна
26 апреля 2016, 13:55

Drumm написала:  какое это отношение имеет к ликвидаторам последствий аварии на АЭС?

Так они такие дозы и получили в большинстве своем (кроме примерно 100 человек).
Drumm
26 апреля 2016, 13:58

Пенелопа Икариевна написала: Так они такие дозы и получили в большинстве своем (кроме примерно 100 человек).

Просто - средние дозы? Советская статистика, ага. Сначала сам факт аварии замолчали, потом дозы, потом смертность от рака.


Пенелопа Икариевна написала: А почему бы ее не светить?

А зачем ее светить?


Пенелопа Икариевна написала: Учитывая, что пострадали территории трех государств, а ликвидаторы вообще живут едва ли не в 15 государствах, могут
существовать совершенно разные тенденции.

Например?
Перепелкинд
26 апреля 2016, 14:06

Natnat написала:
Потрясение.
Он сказал - вторая Хиросима, или даже хуже.

По количеству и "качеству" выброшенных радиоактивных материалов, Чернобыль хуже на порядки. Хиросиму через пятилетку после взрыва отстроили, в Припяти жить нельзя до сих пор.
alotostanka
26 апреля 2016, 14:15

Drumm написала: Просто - средние дозы? Советская статистика, ага. Сначала сам факт аварии замолчали, потом дозы, потом смертность от рака.


Честно говоря, из твоих слов картина выглядит обратной. Если бы статистика замалчивалась и подтасовывалась, ее бы нельзя было испортить реальным фактом ранней смерти.

Drumm написала: Ну и не надо забывать тот факт, что статистику по раку еще и замалчивали, нафига ее светить? Даже в постсоветское время. Отец за 3 месяца до смерти от рака кишечника отдыхал в военном санатории в абхазии. Выписали его с диагнозом "железодефицитная анемия". А когда мама оформляла потом документы в военкомате, ей крыса тыловая заявила "Чтож он у вас так рано умер, всю статистику нам испортил!".

Но думаю, что еще не учитывается время распада государства, нас вообще-то довольно сильно колбасило, и рушились все системы, так что, скорее всего, дело шло где-то по-накатанной - повышенный контроль за здоровьем ликвидаторов и собирание статистики, где-то кое-как, и думаю, что, скорее всего, исследования последствий катастрофы вряд ли были государственным приоритетом вообще.
Drumm
26 апреля 2016, 14:18

alotostanka написала: Честно говоря, из твоих слов картина выглядит обратной. Если бы статистика замалчивалась и подтасовывалась, ее бы нельзя было испортить реальным
фактом ранней смерти.

Речь о причинах.

Natnat
26 апреля 2016, 14:21

Перепелкинд написал: По количеству и "качеству" выброшенных радиоактивных материалов, Чернобыль хуже на порядки. Хиросиму через пятилетку после взрыва отстроили,  в Припяти жить нельзя до сих пор.

А я не спорю. Очень разные события.
Но в первые дни оценить было трудно даже на месте, картинка сложилась гораздо позже, да и то не полностью, думаю.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»