Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чернобыль 1986-2016
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
f_evgeny
26 апреля 2016, 14:21

Drumm написала:
Повышеный уровень радиации никакого дополнительного влияние не оказывает?

ИМХО, эффект на здоровье от повышения естественного фона радиации в сотни раз не улавливается. Потому что сам естественный фон очень маленький и даже в сотни раз повышеннввй все еще остется очень малым с точки зрения воздействия на здоровье.
Drumm
26 апреля 2016, 14:25

f_evgeny написал: ИМХО, эффект на здоровье от повышения естественного фона радиации в сотни раз не улавливается. Потому что сам естественный фон очень
маленький и даже в сотни раз повышеннввй все еще остется очень малым с точки зрения воздействия на здоровье.

Здесь это оффтоп...
Перепелкинд
26 апреля 2016, 14:29

Natnat написала:
А я не спорю. Очень разные события.
Но в первые дни оценить было трудно даже на месте, картинка сложилась гораздо позже, да и то не полностью, думаю.

Специалисты довольно быстро выяснили, что большая часть активной зоны оказалась выброшена, сначала, конечно, не верили, или не хотели верить, в произошедшее, это да.
Пенелопа Икариевна
26 апреля 2016, 14:31

Drumm написала: Просто - средние дозы?

Не просто средние, а вся совокупность данных по этим вопросам не дает ответа. Есть серая зона, где погрешность измерения больше найденного эффекта. Да, там есть конкретные дозы.


Советская статистика, ага. Сначала сам факт аварии замолчали,

Два дня. Вечером 28 сообщили по советскому ТВ. И да, первые дни меньшали аварию, но уже к лету появились совершенно иные публикации


потом дозы, потом смертность от рака.

Роль радиации изучали не только в СССР. Есть Япония, есть регионы с существенно повышенным фоном (в десятки и сотни раз)

Drumm написала: Например?

Белоруссам к примеру, которые вообще не при чем, еще как имело смысл считаться жертвами. Да и вообще после распада СССР еще как имело смысл считать это наследием прошлого режима, который был не прав. Не говоря уж о том, что бывшие ликвидаторы даже в Прибалтике должны жить.

Drumm написала: Здесь это оффтоп...

Опять двадцать пять. Какой же это оффтоп если дозы примерно одинаковые (не считая ста человек). Именно, что куда как разумено проверить ситуацию с Чернобылем на других примерах.
Drumm
26 апреля 2016, 14:33

Пенелопа Икариевна написала: И да, первые дни меньшали аварию, но уже к лету появились совершенно иные публикации

Обалдеть!


Пенелопа Икариевна написала: Роль радиации изучали не только в СССР. Есть Япония, есть регионы с существенно повышенным фоном (в десятки и сотни раз)

И какая там статистика после Хиросимы?


Пенелопа Икариевна написала: Белоруссам к примеру, которые вообще не при чем, еще как имело смысл считаться жертвами.

Ну вот здесь привели данные по Белорусии. Рост есть.
UnderMoon
26 апреля 2016, 14:52
О работах непосредственно на крыше есть интересная статья-рассказ генерала Тараканова, руководившего этими работами непосредственно на месте:

Чернобыльский спецназ

Довольно много деталей о том как привлекли резервистов к этой работе, о самодельных свинцовых доспехах и проведении работ, с выходом каждой группы буквально на несколько минут.
Tamerlan
26 апреля 2016, 15:03

Drumm написала: Советская статистика, ага. Сначала сам факт аварии замолчали, потом дозы, потом смертность от рака.

Вообще, то уже четверть века, как статистика отнюдь не советская, а собранная по населению нескольких разных государств. Они все сговорились и сообща все замалчивают, по-твоему?
Drumm
26 апреля 2016, 15:05

Tamerlan написал: Вообще, то уже четверть века, как статистика отнюдь не советская, а собранная по населению нескольких разных государств. Они все сговорились и
сообща все замалчивают, по-твоему?

О полученных дозах послесоветская статистика? Товарищ из Беларуси привел статистику. Она тебе не подходит.
Обезжиренный творог с ряженкой
26 апреля 2016, 15:11

-Vadim- написал:
Со слов соседки, деньгами. Ее супругу пообещали 3000р, если сходит и повернет какую-то задвижку. Пожадничал. Сходил, повернул. Умер через 2 недели.

А они где жили, если можно было сходить, а не слетать? В самом Чернобыле что ли?
Обезжиренный творог с ряженкой
26 апреля 2016, 15:16

AndyCAT написала:
Затем, что в случае ликвидаторов Чернобыльской аварии есть прямая зависимость. Как и затем, что количество онкологических заболеваний в Белоруссии после этой катастрофы выросло в сто раз.

Зависимость есть, конечено, но все мы регулярно делаем рентгены грудной клетки при кашле, области пазух носа при синусите, ног и рук при переломах и пр. За год несколько раз делаем, если здоровье не идеальное. Все равно облучаемся.
Перепелкинд
26 апреля 2016, 15:16
Чтобы умереть от лучевой болезни в течение двух недель, надо поймать около 1000 рентген.
Kay_po
26 апреля 2016, 15:21

Обезжиренный творог с ряженкой написал:
Зависимость есть, конечено, но все мы регулярно делаем рентгены грудной клетки при кашле, области пазух носа при синусите, ног и рук при переломах и пр. За год несколько раз делаем, если здоровье не идеальное. Все равно облучаемся.

Это большое преувеличение, чтобы прям все по нескольку раз за год.
Tamerlan
26 апреля 2016, 15:23

Drumm написала: Ну вот здесь привели данные по Белорусии. Рост есть.

В тех графиках, что там показаны, нет коррекции на возрастное распределение. А оно существенно разное у ликвидаторов и контрольной группы. И с каждым годом разница все увеличивается.

Drumm написала: Товарищ из Беларуси привел статистику. Она тебе не подходит.

Мне все подходит. Это просто ты не понимаешь, что означают эти данные.

Ну, и самый классный график из презентации ты пропустила, почему-то. smile.gif
Drumm
26 апреля 2016, 15:24

Недавние сообщения, хотя и не дают окончательного ответа, говорят о
росте заболеваемости лейкозом среди ликвидаторов из Бела-руси, Российской Федерации, Украины и балтийских стран.



Данные о заболеваемости сoлидным раком среди ликви- даторов неоднозначны. Несмотря на рост заболеваемости, отмеченный в некоторых группах, заметной связи с увеличе- нием дозы не было установлено. С другой стороны, в двух рос- сийских исследованиях указывалось на корреляцию между показателями смертности от сoлидного рака и полученной дозой.



Для большего числа аварийных работников и ликвида-торов имеются свидетельства увеличения частоты заболеваний
лейкозом, а также возникновения катаракт среди лиц, получив-
ших высокие дозы, хотя все еще необходимо дополнительное
уточнение эпидемиологической информации.



Прогнозы [C1], сделанные в 1996 году на основе дози-
метрической информации об аварийных работниках и ликви-
даторах, указали на возможность заметного увеличения
заболеваемости лейкозом среди получивших сравнительно
высокие дозы радиации. Получены некоторые доказательства
заметного увеличения заболеваемости среди группы россий-
ских работников, но сейчас эти результаты далеко не убеди-
тельны.


Да, никакой зависимости заболеваний ликвидаторов раком не выявлено. Никакой.

Последний абзац прекрасен: Заметное увеличение заболеваемости - не убедительно, ага...
Tamerlan
26 апреля 2016, 15:24

Перепелкинд написал: Чтобы умереть от лучевой болезни в течение двух недель, надо поймать около 1000 рентген.

А почему ты решил, что этот литературный герой умер от лучевой болезни? Может, он под машину попал? smile.gif
Drumm
26 апреля 2016, 15:25

Tamerlan написал: Ну, и самый классный график из презентации ты пропустила, почему-то.

Смотри-ка, нашел возможность посмотреть! smile.gif

Речь не про смертность, Тамерлан, а про смертность от рака, ога... Среди ликвидаторов.
f_evgeny
26 апреля 2016, 15:28

Drumm написала:
Последний абзац прекрасен: Заметное увеличение заболеваемости - не убедительно, ага...

Ты вообще не поняла, что там написано, похоже.
Tamerlan
26 апреля 2016, 15:29

Drumm написала: Последний абзац прекрасен: Заметное увеличение заболеваемости - не убедительно, ага...

А что тебя смущает? Ну, есть заметное увеличение заболеваемости раком по мере старения, да. Только где доказательство, что это именно от облучения, а не от того, что человек, например, курил последние 20 лет?
Drumm
26 апреля 2016, 15:31

f_evgeny написал: Ты вообще не поняла, что там написано, похоже.

Ну объясни.


Tamerlan написал: Ну, есть заметное увеличение заболеваемости раком по мере старения, да. Только где доказательство, что это именно от облучения,
а не от того, что человек, например, курил последние 20 лет?

Там выделена группа. Не все население, а рост заболеваемости в группе, по отношению к другим. Дада, ликвидаторы все поголовно алкоголики, курилки и убитые стрессом.
Spolokh
26 апреля 2016, 15:31
"После того", отнюдь не означает "вследствии того"
-Vadim-
26 апреля 2016, 15:31

Обезжиренный творог с ряженкой написал:
А они где жили, если можно было сходить, а не слетать? В самом Чернобыле что ли?

Москва, центр. Работал на приборостроительном заводе. На заводе была разнарядка на специалистов по радиационной разведке (или что-то такое, я не помню), в т.ч. мой отец по этой разнарядке на курсах был. Ему тоже предложили, но с двумя детьми не настаивали.
Tamerlan
26 апреля 2016, 15:32

Drumm написала: Речь не про смертность, Тамерлан, а про смертность от рака, ога... Среди ликвидаторов.

Там есть отличные картинки возрастного распределения. Например, среди ликвидаторов как-то не наблюдается людей младше 20 лет, почему-то. А в контрольной группе таких - почти треть от всей выборки. Как думаешь, это вносит какой-то эффект в статистику заболеваемости раком или нет?
IrHom
26 апреля 2016, 15:33

Kay_po написала: Это большое преувеличение, чтобы прям все по нескольку раз за год.

Надо на круг считать. У меня за последний год 8 рентгенов (по 2-3 снимка) и 2 КТ. У мужа 2 МРТ и 4 КТ. Соседи по паре раз на флюорографию ходили (жаловались при встрече, что заставляют время терять).
Обезжиренный творог с ряженкой
26 апреля 2016, 15:33

YuryS написал:
Те кто, как выше писали, лопатой скребли радиоактивный графит получили лучевую болезнь и рак тут понятен.

При раке не живут 30 лет, а у Юты свекр как раз лопатой ликвидровал графит.
Vadim_76
26 апреля 2016, 15:34

Tamerlan написал: Например, среди ликвидаторов как-то не наблюдается людей младше 20 лет, почему-то.

Там и женщин маловато. При большей продолжительности жизни женщин в целом.
Drumm
26 апреля 2016, 15:34

Tamerlan написал: Там есть отличные картинки возрастного распределения. Например, среди ликвидаторов как-то не наблюдается людей младше 20 лет, почему-то. А в
контрольной группе таких - почти треть от всей выборки. Как думаешь, это вносит какой-то эффект в статистику заболеваемости раком или нет?

Я не поняла, презентация годная?

Мне твоя ссылка все больше нравится.
Vadim_76
26 апреля 2016, 15:35

Drumm написала: Я не поняла, презентация годная?

Да это понятно, что ты не поняла. smile.gif
Kay_po
26 апреля 2016, 15:36

IrHom написала:
Надо на круг считать. У меня за последний год 8 рентгенов (по 2-3 снимка) и 2 КТ. У мужа 2 МРТ и 4 КТ. Соседи по паре раз на флюорографию ходили (жаловались при встрече, что заставляют время терять).

У меня последний ренгтен был для стоматологии 5 лет назад.
Tamerlan
26 апреля 2016, 15:36

Drumm написала: Там выделена группа. Не все население, а рост заболеваемости в группе, по отношению к другим.

Чем старше люди, тем чаще они болеют раком. Ну, а еще более взрослые чаще и больше курят и пьют. Причем, мужчины сильно обгоняют женщин по этим параметрам. А теперь смотрим на картинку распределения по группам.

Drumm написала: Дада, ликвидаторы все поголовно алкоголики, курилки и убитые стрессом.


спустя 10 лет с момента аварии психическое состояние у 68,95 % ликвидаторов соответствовало посттравматическому стрессовому расстройству (ПТСР), у 42,5 %. имели место интеллектуально — мнестические нарушения. Нервно — психические расстройства носили затяжной, хронический характер, отмечалась значительная резистентность к терапии, у каждого третьего ликвидатора был выявлен хронический алкоголизм, 10 % среди умерших завершили жизнь суицидом (В. А. Рудницкий и соавт., 1995; Н. С. Седина, В. И. Осетрова, 1995; И. Р. Семин и соавт., 1995; В. В. Архипов,1996; Г. Я. Пилягина, 1998).

Пенелопа Икариевна
26 апреля 2016, 15:37

Drumm написала: Обалдеть!

Что обалдеть? Ты не в курсы что ли? Я лично слышала сообщение через дня.

Drumm написала: И какая там статистика после Хиросимы?

Большая продолжительность жизни, по сравнению с остальными японцами, у тех кто выжил. Это если вообще.
Mitya78
26 апреля 2016, 15:38
Авторам и распространителям ереси про вывод с водкой радиации тоже бы следовало что-нибудь из организма вывести.
Drumm
26 апреля 2016, 15:38

Tamerlan написал: Чем старше люди, тем чаще они болеют раком

По сравнению с молодыми. А ликвидаторы чаще болеют по сравнению с ровесниками.


Tamerlan написал: у каждого третьего ликвидатора был выявлен хронический алкоголизм,

Прекрасно, давайте не будем размазывать на остальных двоих из трех. Папа не был алкоголиком, дядя вообще не пил, абсолютно. Битте - оба в могиле.
Tamerlan
26 апреля 2016, 15:39

Drumm написала: Я не поняла, презентация годная?

Презентация годная. Твое понимание и трактовка представленных там данных - нет.
Drumm
26 апреля 2016, 15:39

Пенелопа Икариевна написала: Что обалдеть? Ты не в курсы что ли? Я лично слышала сообщение через дня.

Я про сообщение через 2 дня процитировала?
Пенелопа Икариевна
26 апреля 2016, 15:40

Drumm написала: По сравнению с молодыми.

Так Тамерлан пишет о том, что контрольная группа должна содержать те же возраста.

ликвидаторы чаще болеют по сравнению с ровесниками

Исследование ВОЗ показало иное.
Drumm
26 апреля 2016, 15:40

Tamerlan написал: Твое понимание и трактовка представленных там данных - нет.

Ну так объясни! Вот самое первое вложение, про двукратный рост злокачественных образований у пострадавшего населения относительно всего населения Беларуси.
Tamerlan
26 апреля 2016, 15:40

Drumm написала: По сравнению с молодыми. А ликвидаторы чаще болеют по сравнению с ровесниками.

Ты опять не понимаешь. Не по сравнению с ровесниками, а по сравнению с контрольной группой, у которой совершенно другой возрастной и половой состав. Картинка чуть выше приведена специально. Может, прекратишь уже позориться?
Пенелопа Икариевна
26 апреля 2016, 15:41

Drumm написала: Я про сообщение через 2 дня процитировала?

Ты процитировала мое сообщение про иные публикации. Я помню, что говорили на второй день, помню, как устраивали праздники 1 мая и помню, что писали летом. С чем ты не согласно то? Откуда термин про замалчивание?
Пытались замолчать - это было.
Drumm
26 апреля 2016, 15:42

Пенелопа Икариевна написала: Пытались замолчать - это было.

Ну так с чем ты споришь?
Пенелопа Икариевна
26 апреля 2016, 15:43

Spolokh написал: "После того", отнюдь не означает "вследствии того"

Ну о том и речь.
Я тоже могу рассказывать, что у меня 2 тети до 50 лет умерли от рака. Только вот никакого Чернобыля и близко не было. Поэтому определить причину в таких вопросах можно только статистически.
Drumm
26 апреля 2016, 15:43

Tamerlan написал: Ты опять не понимаешь. Не по сравнению с ровесниками, а по сравнению с контрольной группой, у которой совершенно другой возрастной и половой
состав.

Я правильно понимаю, что заболеваемость среди ликвидаторов выше, чем у более широкого спектра населения?
Drumm
26 апреля 2016, 15:45

Пенелопа Икариевна написала: Я тоже могу рассказывать, что у меня 2 тети до 50 лет умерли от рака. Только вот никакого Чернобыля и близко не было

А у моих родных был. И вон, в отчете ООН указано, что у ликвидаторов заболеваемость раком отмечают "заметно выше". Что ты хочешь доказать?
Vadim_76
26 апреля 2016, 15:45

Drumm написала: Ну так объясни! Вот самое первое вложение, про двукратный рост злокачественных образований у пострадавшего населения относительно всего населения Беларуси.

А что тебе объяснить, если ты даже путаешь двукратный рост заболеваний с двукратным увеличением скорости роста, а заметное увеличение заболеваемости ты путаешь с возможностью заметного увеличения заболеваемости?
Пенелопа Икариевна
26 апреля 2016, 15:45

Drumm написала: Ну так с чем ты споришь?

C твоим тезисом, что" замолчали". Не было этого после 2 дней, уже к лету информация не просто была, а была в огромном количестве.
Tamerlan
26 апреля 2016, 15:45

Drumm написала: Папа не был алкоголиком, дядя вообще не пил, абсолютно. Битте - оба в могиле.

Извини, но продолжать обсуждать статистические данные на таком уровне невозможно. Детский сад какой-то. Буратино на уроке арифметики, блин. facepalm.gif
Drumm
26 апреля 2016, 15:46

Vadim_76 написал: А что тебе объяснить, если ты даже путаешь двукратный рост заболеваний с двукратным увеличением скорости роста?

А, к словам придирка. Ну объясни двукратное увеличение скорости роста.


Tamerlan написал: Извини, но продолжать обсуждать статистические данные на таком уровне невозможно. Детский сад какой-то. Буратино на уроке арифметики, блин.

Да, с твоей стороны детский сад, конда на мои слова "поголовно" приводится аргумент" "один из трех".
Обезжиренный творог с ряженкой
26 апреля 2016, 15:48

IrHom написала:
Надо на круг считать. У меня за последний год 8 рентгенов (по 2-3 снимка) и 2 КТ. У мужа 2 МРТ и 4 КТ. Соседи по паре раз на флюорографию ходили (жаловались при встрече, что заставляют время терять).

Нормальная статистика у тебя. Таких сотни тысяч и ничего, живут. Тот же синусит, перелом, воспаление легких или еще что требует не одного ренгента, а два, как минимум. В начале и в конце, чтобы проверить результат. Еще к этому есть плановые годовые флюро. И т.д. Если челвоек не делает рентгены, у него либо идеальное здоровье, либо он просто забивает на все.
Пенелопа Икариевна
26 апреля 2016, 15:49

Что ты хочешь доказать?

Что твои рассуждения неправильные

Drumm написала: А у моих родных был.

Пример о котором я пишу, четко говорит, что не нужна быть ликвидатором, чтобы умереть в достаточно молодом возрасте от рака. Но, разумеется, все у кого был Чернобыль в анамнезе, считают, что из-за него.
Это совершенно неправильные рассуждения. Даже если бы было превышения*(а это не так), но речь бы шла о повышенной в среднем вероятности. Кто-то бы заболел и так. Но фишка в том, что и этого нет.


И вон, в отчете ООН указано, что у ликвидаторов заболеваемость раком отмечают "заметно выше".

Только в той презентации, в исследованиях ВОЗ ничего подобного нет, кроме щитовидки у детей.
YuryS
26 апреля 2016, 15:50

Drumm написала: Откуда ты знаешь?

Из общения с некоторыми из ликвидаторов. Не могу сказать, что обширный контингент. Но нескольких людей знал.

IrHom написала: Потому весьма эффективны простые средства типа обязательного мытья после смены и дезактивации рабочей одежды (а многие ее на дачу брали, в огороде грязь убирать).

Ну, это наверное какие-то особо одаренные. Когда я там был - всё было строго. На въезде в зону переодевались до трусов в рабочую одежду. Всё свое в шкаф (что-то вроде камеры хранения) и так и ходили в рабочем всю командировку. Тетради с записями и дискеты с прогами и данными смотрели на выходе на предмет заражения. Вечером все душ принимали. Прежде, чем в дом зайти (общаги были в квартирах уехавших) локальная дезактивация - обтряхивались, обязательно мерили уровень. На улицах постоянно поливальные машины с лотусом асфальт мыли несколько раз в день. Всё по правилам было в 1990-ом. Раньше наверное из-за аврала было хуже. После говорят что-то там разворовывали - "грязные" вещи вывозили на "чистую" территорию. Но это уже только из прессы знаю...

Drumm написала: Вот еще:

А что ликвидаторов было 100 000? Мне кажется там цифры могут быть по разному оценены.

Drumm написала: И вот такой еще вопрос - если вы согласны, что рост рака щитовидки связан с радиацией, то почему рост других форм рака связан с алкоголизмом, к примеру, а радиация не причем?

Просто видно по ним, что многие относятся к своему здоровью по принципу "Всё равно уже схватил, чего теперь пить боржоми".

В общем мой вывод такой. Авария ужасна. Последствия для тех, кто был в пекле - тоже. Для остальных хуже последствия от фобий, чем от реальных болезней.

Перепелкинд написал: Хиросиму через пятилетку после взрыва отстроили, в Припяти жить нельзя до сих пор.

Сдается мне, что критерии опасности поменялись. Напоминаю, что в 1960-е выпускались радиоактивные зубные пасты, а купальники и поныне зовутся бикини в честь испытаний водородной бомбы на одноименном атолле. Мода была на всё это. Об опасности не думали.
Обезжиренный творог с ряженкой
26 апреля 2016, 15:50

Kay_po написала:
У меня последний ренгтен был для стоматологии 5 лет назад.

Жесть. Нормальные люди раз в год делают хотя бы, легкие проверяют.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»