Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чернобыль 1986-2016
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
OldGeo
26 апреля 2016, 21:07

Drumm написала: Повышеный уровень радиации никакого дополнительного влияние не оказывает?

Вроде снижает иммунитет, который влияет на сопротивление заболеваемости от разных причин.
Good cat
26 апреля 2016, 22:48

paper soldier написала:
Денег от страх. фирмы он хочет.

Сорри за офтоп.
У нас рентген зуба стоит в пересчете около 5-ти долларов...у вас что там настолько все дорого, что об этом надо тревожиться?
esmarhov
27 апреля 2016, 00:19
Я очень хочу об этои написать, но пока не могу. Людей отправляли на верную смерть. И оправдания нет. Вечная память!
Robert
27 апреля 2016, 01:20
Страшный кадр. На крыше 4го реактора. Все они смертники. Вот эти люди все померли в первый год. Интересно, что им врали? Гореть в аду этим врунам.
OldGeo
27 апреля 2016, 05:57

Robert написал:  Все они смертники.

Они герои. Не думаю, что они не представляли последствия. Но и не исключаю, что им врали.
YuryS
27 апреля 2016, 07:01

Robert написал: Страшный кадр. На крыше 4го реактора. Все они смертники. Вот эти люди все померли в первый год. Интересно, что им врали? Гореть в аду этим врунам.

Я думаю пафос следует уменьшить.

Вот фильм с этими кадрами:


Там видно, кто, что, кому говорил (примерно с 58 минуты). Там же есть интервью одного из этих смертников, данное уже в 2000-ных. Там же живая речь того генерала, на чью книгу тут ссылались.

Эти кадры показывали уже в 80-х. Фильм этот я раньше не видел, документальные съемки видел.

А вот первое официальное сообщение об аварии (это рабочий разговор, а не для трансляции в СМИ): ссылка


esmarhov написал: Я очень хочу об этои написать, но пока не могу. Людей отправляли на верную смерть. И оправдания нет.

Кому нет оправдания? Это же технологическая авария. Политика тут вопрос третьестепенный.
Нефеш
27 апреля 2016, 08:04

Пенелопа Икариевна написала: А про рак щитовидной железы, как раз никто не спорит

Так же не надо спорить про рак желудка и еще ряд заболеваний.
Свиристель
27 апреля 2016, 08:24

YuryS написал:
Тут ты права. Они связаны с аварией. Но в этом не виноват радиоактивный материал. В этом виноваты стрессы, алкоголизм, пренебрежение собственным здоровьем и т.п. вещи. Кстати "чернобыльцев" (те, у кого это звание) часто лучше обследовали, чем простых смертных.

Обалдеть. Пошла думать над глубинными причинами этой т.з.
Ларк
27 апреля 2016, 08:25

esmarhov написал: Я очень хочу об этои написать, но пока не могу. Людей отправляли на верную смерть. И оправдания нет. Вечная память!

Там было много профессионалов, которые прекрасно понимали, на что они шли. И за это им вечная благодарность. Они понимали, что если это не закрыть, пришлось бы отселять Киев, Чернигов, Житомир, большую часть Белоруссии вплоть до Минска, а в России Курск, Брянск, Орел, а возможно даже Смоленск, Калугу и Тулу. Проведите циркулем от Припяти радиус 500-600 км.
Cinic73
27 апреля 2016, 08:41

Ларк написал:
Там было много профессионалов, которые прекрасно понимали, на что они шли. И за это им вечная благодарность. Они понимали, что если это не закрыть, пришлось бы отселять Киев, Чернигов, Житомир, большую часть Белоруссии вплоть до Минска, а в России Курск, Брянск, Орел, а возможно даже Смоленск, Калугу и Тулу. Проведите циркулем от Припяти радиус 500-600 км.

Людей всегда отправляли на верную смерть (и чаще всего независимо от их желания) и это никого не смущало.
Из тех кто отправлял. И из тех кто остался в стороне.
Главное придумать правильную идею и провозгласить их героями. Так проще для первых и спокойнее для вторых.

   Спойлер!
Иногда (после очередного уничтожения памятника советского периода) я думаю, что как бы было хорошо, если бы Сталин с Гитлером договорились (вполне реальная возможность) и война остановилась где-то на границе СССР. И пусть Гитлер бы остался проблемой для тех где он остался.
Сколько бы людей осталось бы в живых.
Своих людей.
Ларк
27 апреля 2016, 08:45
Ларк
27 апреля 2016, 08:55

Cinic73 написал:
Людей всегда отправляли на верную смерть (и чаще всего независимо от их желания) и это никого не смущало.
Из тех кто отправлял. И из тех кто остался в стороне.
Главное придумать правильную идею и провозгласить их героями. Так проще для первых и спокойнее для вторых.

Там, на месте, не было идей. Там была задача локализовать катастрофу и не допустить второго взрыва.
Идеи и оптимистические победные реляции в качестве дымовой завесы были по ТВ и в газетах по всему Союзу.

если бы Сталин с Гитлером договорились

С реактором нельзя было договориться. Если бы рвануло второй раз...
eugen666
27 апреля 2016, 08:57

FP-92 написал:
Если и увеличилось, то не в сотни раз, это точно. И даже не в десятки.


Однако, по сравнению с доаварийным периодом, в Гомельской и Могилевской областях, в том числе и в загрязненных районах, регистрируется рост заболеваемости не острыми (как ожидали, основываясь на опыте предыдущих радиационных катастроф), а всеми формами хронических лейкозов. Причем не столько у детей, сколько у взрослых.


На детях это вот и стало сказываться спустя десятки лет. Уже во взрослом состоянии. Особенно - хронические лейкозы. Вот, к примеру, сам такой (при полном отсутствии этого в семейной истории до того, как). В разных гематологиях, наших и не наших (вот ГНЦ московский, на Динамо, к примеру) склоняются к чернобыльскому варианту образования мутации.
eugen666
27 апреля 2016, 08:59

OldGeo написал:
После аварии привлекали американского врача, не помню сейчас как его звали, специалиста по лечению пораженных радиацией. Было его интервью в каком-то издании, возможно в Медицинской газете. Он говорил, что пик заболеваемости, связанной с облучением, будет через 30 лет.

Именно так. Но люди уже разбежались по свету, и статистика может быть очень туманной.
eugen666
27 апреля 2016, 09:02

Обезжиренный творог с ряженкой написал:
При раке не живут 30 лет, а у Юты свекр как раз лопатой ликвидровал графит.

Да шо ты говоришь. Он разный бывает, впрочем, надеюсь, ты не узнаешь.
Свиристель
27 апреля 2016, 09:05

Обезжиренный творог с ряженкой написал:
Жесть. Нормальные люди раз в год делают хотя бы, легкие проверяют.

Флюорография и рентген лёгких разные исследования, они отличаются по дозе облучения. Разница между лучами и радиоактивными частицами, вероятно, уже слишком сложна, не буду о ней.
Свиристель
27 апреля 2016, 09:09

Обезжиренный творог с ряженкой написал:

Если человек вырос в рабочей гопотской среде, то привычки делать регулярные флюорографии и маммографии такие люди не имеют.

О, ты тоже делаешь маммографию каждый год. Молодец.
Cinic73
27 апреля 2016, 09:21

Ларк написал:
Там, на месте, не было идей. Там была задача локализовать катастрофу и не допустить второго взрыва.
Идеи и оптимистические победные реляции в качестве дымовой завесы были по ТВ и в газетах по всему Союзу.

Идей не было.
Было много обещаний позаботиться о семьях и обеспечить твою безбедную старость в случае чего. И как сейчас выяснилось, во многом пустых.

Я не только о местных специалистах. Которые еще и испытывали чувство вины. Хотя может и не за себя.
Вообще, о всех тех, кого туда привезли и пригнали.

С реактором нельзя было договориться. Если бы рвануло второй раз...

Накрыло бы Киев. И еще ряд территорий.
Но фокус в том, что ликвидацией занималось немало людей и из весьма отделенных мест.

   Спойлер!
Вот положа руку на сердце, если тебе сказать - Умри, но благодаря этому останутся живы люди проживающие где-нибудь в ммм... Польше - ты согласишься?

В общем -то это офтоп - надо бы открыть тред об истоках ммм... героизма.
Poor Fred
27 апреля 2016, 09:41
А огромное количество уродов, родившихся после аварии, почему никто не вспоминает? На эту тему тоже было (и есть) полно спекуляций, не хуже, чем "в сотни раз участившиеся заболевания раком".
Cinic73
27 апреля 2016, 09:46

Poor Fred написал: А огромное количество уродов, родившихся после аварии, почему никто не вспоминает? На эту тему тоже было (и есть) полно спекуляций, не хуже, чем "в сотни раз участившиеся заболевания раком".

Недавно кстати передачу краем уха слыхал. Утверждают, что в "закрытых" районах на сегодня каких-то из-ряда вон выходящих мутаций ни среди животных ни в растительном мире не обнаружено.
Lynx082
27 апреля 2016, 10:21

Poor Fred написал: А огромное количество уродов, родившихся после аварии, почему никто не вспоминает? На эту тему тоже было (и есть) полно спекуляций, не хуже, чем "в сотни раз участившиеся заболевания раком".

А есть какая-то достоверная статистика? А то я слухи всякие слышала, по типу "одна женщина родила, врачи ужаснулись"
Ларк
27 апреля 2016, 10:21

Cinic73 написал:
Идей не было.
Было много обещаний позаботиться о семьях и обеспечить твою безбедную старость в случае чего. И как сейчас выяснилось, во многом пустых.

Я написал, что там было.

Я не только о местных специалистах. Которые еще и испытывали чувство вины. Хотя может и не за себя. Вообще, о всех тех, кого туда привезли и пригнали.

Страна была одна.

Накрыло бы Киев. И еще ряд территорий.

Ряд территорий, как ты скромно выразился, это большая часть Белоруссии включая Минск, и даже Литва. Вильнюс, до которого по прямой 505 км. В России: Смоленск, Брянск, Курск, Орел, не исключено что Калуга, Тула и так далее.

Но фокус в том, что ликвидацией занималось немало людей и из весьма отделенных мест.

Фокус в том, что если ты не знал или забыл, напоминаю – страна была одна, и государство тоже самое. И проблема была государственного масштаба.

Вот положа руку на сердце, если тебе сказать - Умри, но благодаря этому останутся живы люди проживающие где-нибудь в ммм... Польше - ты согласишься

Хочешь сказать, это там кому-нибудь говорили? Мастера передергов из тебя не получится. Но еще раз напоминаю – страна была одна. Мало не показалось бы даже в Подмосковье и Рязани. Зона поражения 500 км при повторном взрыве была примерной, могла быть и 700-800 км. Топлива в реакторе хватило бы на лишних две-три сотни километров при хорошей розе ветров.
Cinic73
27 апреля 2016, 10:43

Ларк написал:
Я написал, что там было.

Страна была одна. 

О кей.
Ты готов идти в герои ликвидаторы, если в Чернобыле будет локальный выброс?
Страна одна.

Я все это веду к тому, что не всегда у человека есть выбор.
Иногда это чувство вины, иногда осознание того, что никто кроме тебя никто это не сделает, иногда - банально приказ и невозможность не подчиниться.
А чаще - неверие в свою смерть.

Но это никак не отменяет героизма.
Плохо только то, что в мирное время "герой - это всегда Матросов, затыкающий грудью чье-то разгильдяйство"
А в немирное - это жертва политических разборок и нежелания договариваться.
paper soldier
27 апреля 2016, 11:10

Good cat написал: у вас что там настолько все дорого, что об этом надо тревожиться

В огороде бузина.
Robert
27 апреля 2016, 11:30

YuryS написал: Я думаю пафос следует уменьшить.

Никакого пафоса. От всей души.

OldGeo написал:  Не думаю, что они не представляли последствия.

Солдаты? При том, что даже загорать пытались в первые дни.
Robert
27 апреля 2016, 11:34

Свиристель написала:  и рентген лёгких разные исследования, они отличаются по дозе облучения.

При этом, в советских поликлиниках, флюорография была серьезно защищена. Включая место оператора.
Недавно был в британской больнице, так там просто коробочка висит на стене. Подошел, нажал кнопочку, пошел дальше.
Thellonius
27 апреля 2016, 11:44

Обезжиренный творог с ряженкой написал: Если человек вырос в рабочей гопотской среде, то привычки делать регулярные флюорографии и маммографии такие люди не имеют.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Твой агрессивный тон совершенно неуместен в этом треде.
Предупреждение.
Poor Fred
27 апреля 2016, 12:06

Lynx082 написала:
А есть какая-то достоверная статистика? А то я слухи всякие слышала, по типу "одна женщина родила, врачи ужаснулись"

Ну вот такая статистика и есть. И еще фотки кошмарных уродств, собранные в одну кучу и озаглавленные "Последствия чернобыльской катастрофы" в соцсетях.
Ключница
27 апреля 2016, 12:13

Ларк написал: Там, на месте, не было идей. Там была задача локализовать катастрофу и не допустить второго взрыва.

А где мог случиться второй взрыв? В соседних энергоблоках?
YuryS
27 апреля 2016, 12:22

Cinic73 написал: Утверждают, что в "закрытых" районах на сегодня каких-то из-ряда вон выходящих мутаций ни среди животных ни в растительном мире не обнаружено.

Так оно и есть. Для животных главная опасность - человек. И именно он им жить мешает, в основном своей хозяйственной деятельностью. В зоне человек не хозяйствует. По сути - заповедник.
А про мутации - не понял, что именно предполагалось обнаружить? У животных как-никак естественный отбор. Все с плохими мутациями вымерли. Это люди пытаются каждого нежизнеспособного младенца вытащить и сокрушаются про рак.
Cinic73
27 апреля 2016, 12:37

YuryS написал:
Так оно и есть. Для животных главная опасность - человек. И именно он им жить мешает, в основном своей хозяйственной деятельностью. В зоне человек не хозяйствует. По сути - заповедник.
А про мутации - не понял, что именно предполагалось обнаружить? У животных как-никак естественный отбор. Все с плохими мутациями вымерли. Это люди пытаются каждого нежизнеспособного младенца вытащить и сокрушаются про рак.

Просто в 90-х годах нам обещали "суперкрыс и суперволков" лет через 50. biggrin.gif
Что, наложившись на зону Стругацких, дало массу фантазий на эту тему в литературе.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 12:42

Нефеш написала: Так же не надо спорить про рак желудка и еще ряд заболеваний.

И есть ссылки? Потому, что доклад ВОЗ есть.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 12:43

Robert написал: Никакого пафоса. От всей души.

От всей души придумать?

Robert написал: При этом, в советских поликлиниках, флюорография была серьезно защищена. Включая место оператора.

Так одно дело раз в год, другое дело постоянно.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 12:44

Poor Fred написал: А огромное количество уродов, родившихся после аварии, почему никто не вспоминает?

Потому, что опять же никто не принес исследования со статистикой. Обычно рассказывают про то родились уроды, значит... А это смысла не имеет.

Poor Fred написал: Ну вот такая статистика и есть

Где?

Poor Fred написал: И еще фотки кошмарных уродств, собранные в одну кучу и озаглавленные "Последствия чернобыльской катастрофы" в соцсетях

Cразу мимо по очевидной причине, а в соцсетях мимо со свистом.
Natnat
27 апреля 2016, 12:46

Ключница написала: А где мог случиться второй взрыв? В соседних энергоблоках?

Не было понятно, что произошло, сколько топлива осталось внутри, в каком оно состоянии. А теплоотвода нет, с замедлителем тоже плохо. Могло рвануть, в принципе. Поэтому и метались сначала: лили воду с борной кислотой с вертолетов, сыпали гравий и полимерные гранулы, насколько я слышала...
Ну, и третий блок рядом, машинный зал общий. Взрывом могло бы и его повредить.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 12:54

YuryS написал: А про мутации - не понял, что именно предполагалось обнаружить? У животных как-никак естественный отбор. Все с плохими мутациями вымерли

Ну вообще то все с плохими мутациями по очевидной причине не умирают. Вообще большая часть мутаций бесполезные из-за вырожденности генетического кода и прочего, значительная часть признаков имеет рецессивные, то есть нужно два "неправильных" гена, чтобы в фенотипе проявилось. Учитывая, что признак часто зависит более, чем от одного гена, наличие одного "неправильного" гена может дать преимущество, среда меняется и прочее, все еще сложнее.
Robert
27 апреля 2016, 13:05

Пенелопа Икариевна написала: Так одно дело раз в год, другое дело постоянно.

Теперь этого нет.
Ключница
27 апреля 2016, 13:10

Natnat написала:
Не было понятно, что произошло, сколько топлива осталось внутри, в каком оно состоянии. А теплоотвода нет, с замедлителем тоже плохо. Могло рвануть, в принципе. Поэтому и метались сначала: лили воду с борной кислотой с вертолетов, сыпали гравий и полимерные гранулы, насколько я слышала...
Ну, и третий блок рядом, машинный зал общий. Взрывом могло бы и его повредить.

Спасибо.
Я восхищаюсь героизмом ликвидаторов, вот так вот со всем пафосом. Даже те, кто плохо учился физике в школе не могли пропустить уроков ГО, на которых все уши прожужжали об опасности радиации.
eugen666
27 апреля 2016, 13:16

Good cat написал:
Сорри за офтоп.
У нас рентген зуба стоит в пересчете около 5-ти долларов...у вас что там настолько все дорого, что об этом надо тревожиться?

Видимо, не настолько, чтобы я, например, цену помнил, как ты. Тем более - отдельную, при общем зуболечении.

Ты же, видимо, не в курсе взаимоотношений больничных касс, врачей и страховиков. Но это для отдельного треда, имхо.
eugen666
27 апреля 2016, 13:23

Пенелопа Икариевна написала:
А про рак щитовидной железы, как раз никто не спорит. Именно он в докладе ВОЗ фигурирует.

Зато ВОЗ очень туманен насчёт онкогематологии. Что не отменяет наличие, просто подсчитать нет возможности, как бы тут местным аналитегам ни хотелось. Что поделать.
Tamerlan
27 апреля 2016, 13:30

eugen666 написал: Что не отменяет наличие, просто подсчитать нет возможности

А что мешает, вообще говоря?
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 13:32

Robert написал: Теперь этого нет.

Чего нет? Мне делают время от времени рентген зуба, так врач-медсестра выходит. Очевидно, что суммируя небольшие дозы, за год можно много получить.
Ключница
27 апреля 2016, 13:36

Пенелопа Икариевна написала:
Очевидно, что суммируя  небольшие  дозы за год можно много получить.

Конечно можно. Есть такое понятие как радиационная гигиена. Проходят в медвузах и училищах.
eugen666
27 апреля 2016, 13:41

Tamerlan написал:
А что мешает, вообще говоря?

На сайте ВОЗ написано:

"Ионизирующая радиация является известной причиной некоторых типов лейкемии (образования злокачественных клеток крови). Повышенный риск развития лейкемии был впервые выявлен среди людей, переживших атомные бомбардировки в Японии, примерно через два-пять лет после воздействия радиации. Последние исследования свидетельствуют о возрастании в два раза заболеваемости лейкемией среди ликвидаторов Чернобыльской аварии, подвергшихся наибольшей экспозиции. Среди детей и взрослых людей, проживающих в зараженных районах, такое возрастание не было четко продемонстрировано. На основе данных о людях, выживших после взрывов бомб в Японии, можно предположить, что сейчас, спустя 20 лет после катастрофы, большинство случаев лейкемии, которые могут быть связаны с Чернобыльской аварией, уже произошло. Тем не менее, необходимы дальнейшие исследования для получения более точных данных.

В то время как ученые проводят исследования с целью установления того, может ли радиация быть причиной рака многих других органов, обзоры, проведенные Группой экспертов ВОЗ, не обнаружили данных о возрастании риска развития рака (за исключением рака щитовидной железы) в связи с радиацией в Чернобыле. Кроме последних данных о риске лейкемии среди ликвидаторов Чернобыльской аварии, было зарегистрировано незначительное возрастание заболеваемости раком молочной железы в предклимактерическом периоде в наиболее зараженных районах, что, по всей вероятности, вызвано радиацией. Однако для подтверждения этих двух заключений необходимо провести хорошо спроектированные эпидемиологические исследования. Отсутствие наблюдаемого возрастания риска развития рака (за исключением рака щитовидной железы) не является доказательством того, что такого возрастания не произошло. На основе данных о людях, выживших после взрывов атомных бомб, можно предположить незначительное возрастание риска развития рака даже в случае получения малых и умеренных доз радиации. Однако обнаружить такой прирост будет сложно."


Всё туманно, "будет сложно", "можно предположить". Всё за ядерные бомбёжки цепляются. Не описаны другие сложности, кроме времени (в ряде случаев - необходимого для начала болезни, запущенной в 1986-м году, но не проявлявшейся). Вот как в моём случае: география вообще, приезды на родину, неравномерные и не периодические, другие места, где бывал. И у меня нигде не отмечено моё пребывание тем воскресеньем в 70-ти километровой зоне (на даче был). А потом - долговременное в 110-ти колометрах. Как меня учесть и с какой вероятностью?
Vovchik
27 апреля 2016, 13:42


У этого изотопа период полураспада кажется как раз 30 лет.
Перепелкинд
27 апреля 2016, 13:47

Пенелопа Икариевна написала:
От всей души придумать?

Именно так, это же Роберт smile.gif. У него вседа искренне и от всей души. Человек никак не может забыть родину, даже проживая в уютной, обеспеченной GB.

К слову, ущерб экономике от чернобыльской катастрофы был не последней причиной крушения Союза. Только прямых расходов на ликвидацию последствий называли, 18 млрд еще тех, советских рублей.
Poor Fred
27 апреля 2016, 13:51

Пенелопа Икариевна написала: Poor Fred написал: Ну вот такая статистика и есть
Где?

В слухах и есть.
Просто после "100-кратного увеличения заболеваемости раком" и поголовной смертности ликвидатов логично было ждать и ужасные мутации.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 14:11

Vovchik написал: У этого изотопа период полураспада кажется как раз 30 лет.

Да, 30, 16 лет. Но это значит, что через два месяца (то есть в конце июня 2016) его станет ровно в два раза меньше, чем было изначально.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 14:14

eugen666 написал: Последние исследования свидетельствуют о возрастании в два раза заболеваемости лейкемией среди ликвидаторов Чернобыльской аварии, подвергшихся наибольшей экспозиции. Среди детей и взрослых людей, проживающих в зараженных районах, такое возрастание не было четко продемонстрировано

Так из этого следует, что в зоне риска - ликвидаторы, получившие большие дозы. Про других четкой связи выявлены (видимо, возрастание есть, но в пределах погрешности).
Alex Lonewolf
27 апреля 2016, 14:17

Пенелопа Икариевна написала:

У этого изотопа период полураспада кажется как раз 30 лет.

Да, 30, 16 лет. Но это значит, что через два месяца его станет ровно в два раза меньше, чем было изначально.

? facepalm.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»