Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чернобыль 1986-2016
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
eugen666
27 апреля 2016, 14:17

Пенелопа Икариевна написала:
Так из  этого следует, что  в зоне риска - ликвидаторы, получившие большие дозы. Про других четкой  связи  выявлены (видимо, возрастание есть, но  в пределах погрешности).

Связь есть, хоть и не выявлена чётко. Ибо трудно выявить. Добавь к трудностям влияние радиации на детский растущий организм и прочее. С ликвидаторами-то как раз всё более-менее понятно.
Vovchik
27 апреля 2016, 14:20

Перепелкинд написал:
Именно так, это же Роберт smile.gif. У него вседа искренне и от всей души. Человек никак не может забыть родину, даже проживая в уютной, обеспеченной GB.

К слову, ущерб экономике от чернобыльской катастрофы был не последней причиной крушения Союза. Только прямых расходов на ликвидацию последствий называли, 18 млрд еще тех, советских рублей.

Кто только не приписывает заслугу развала СССР - моджахеды в Афганистане, Папа римский и Солидарность. Рейган и цены на нефть.

Надо и мне задуматься! Может это я его?!
eugen666
27 апреля 2016, 14:23
Написано "не последней причиной". Одной из, разумеется, и материально, и политически. И, разумеется, не последней. Разве с этим можно спорить?
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 14:27

eugen666 написал: Связь есть, хоть и не выявлена чётко. Ибо трудно выявить.

Нечеткая связь означает именно, что она нечеткая. Статистически можно всегда выявить корреляцию, если она выше погрешности измерений.

Добавь к трудностям влияние радиации на детский растущий организм и прочее

Так это трудность как-то должна проявляться.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 14:29

Alex Lonewolf написал: ?

Через два месяца пройдет 30, 16 лет со дня Чернобыльской аварии. Так, что изотопа цезия станет в два раза меньше.
eugen666
27 апреля 2016, 14:32

Пенелопа Икариевна написала:
Нечеткая связь означает именно, что  она нечеткая.    Статистически можно всегда выявить корреляцию, если она выше погрешности измерений.

Можно. И, эмпирически, она выше. Но я уже упоминал трудности. Это просто не делается теперь. Кто прожил 20-30 лет после уже "не считаются", практически.


Так это трудность как-то должна проявляться.

Она и проявляется. Мутировавшим геном, который никому в голову не придёт проверять. Ибо неактивный. Пока не активируется.
Свиристель
27 апреля 2016, 14:35

Robert написал:
При этом, в советских поликлиниках, флюорография была серьезно защищена. Включая место оператора.
Недавно был в британской больнице, так там просто коробочка висит на стене. Подошел, нажал кнопочку, пошел дальше.

Понятное дело, оператор делает снимок каждые 10 минут каждый день 6 часов, а пациент один раз в год.
Vovchik
27 апреля 2016, 14:41

eugen666 написал: Написано "не последней причиной". Одной из, разумеется, и материально, и политически. И, разумеется, не последней. Разве с этим можно спорить?

Разумеется. Никакого отношения к развала СССР Чернобыль не имел. Развал был вызван исключительно национально идеологическими причинами.
Alex Lonewolf
27 апреля 2016, 14:42

Пенелопа Икариевна написала:
Через два месяца  пройдет 30,16 лет со дня  Чернобыльской аварии. Так, что  изотопа цезия  станет в два раза меньше [по сравнению с его количеством на момент выброса из реактора].

А... Так понятно.
eugen666
27 апреля 2016, 14:46

Vovchik написал:
Разумеется. Никакого отношения к развала СССР Чернобыль не имел. Развал был вызван исключительно национально идеологическими причинами.

Это, конечно, для другого треда, но экономику ты напрасно считаешь ни при чём. И идеология не только национальная бывает. И не национальная тут получила некоторый неслабый удар.
Vovchik
27 апреля 2016, 14:47

Пенелопа Икариевна написала:
Да, 30, 16 лет.  Но это  значит, что через два месяца (то есть в конце июня 2016) его станет ровно в два раза меньше, чем было изначально.

Его станет в два раза меньше, соответственно и опасность уменьшится.

Так я помню из уроков физики.
Vadim_76
27 апреля 2016, 15:10

Vovchik написал: Его станет в два раза меньше, соответственно и опасность уменьшится.

Его давно стало в два раза меньше. 30 лет - это "лабораторный" полураспад. В действительности, период уменьшения излучения в 2 раза зависит от многих факторов, в первую очередь от типа элемента, почвы, ландшафта и специальных мероприятий по снижению радиоактивной нагрузки (например, глубокое перепахивание почвы с добавлением определенных минералов). Например, в населенных пунктах период фактического полураспада по цезию-137- 5-7 лет, в лесах - 25 лет, на землях сельхозназначения - 10-15 лет.
FP-92
27 апреля 2016, 15:27

Vovchik написал: Разумеется. Никакого отношения к развала СССР Чернобыль не имел. Развал был вызван исключительно национально идеологическими причинами.

К кризису доверия к правящей КПСС авария на ЧАЭС очень даже причём. Ну а от него и до развала СССР оказалось недалеко.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 15:47

Vovchik написал: Его станет в два раза меньше, соответственно и опасность уменьшится.

Так в два раза меньше - это не слишком много.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 15:48

Vadim_76 написал:  В действительности, период уменьшения излучения в 2 раза зависит от многих факторов, в первую очередь от типа элемента, почвы, ландшафта и специальных мероприятий по снижению радиоактивной нагрузки (например, глубокое перепахивание почвы с добавлением определенных минералов).

Элемент то никуда не девается, даже если его закопают. Дезактивация это таки удаление радиоактивных элементов, а не изменение периода полураспада.
Пенелопа Икариевна
27 апреля 2016, 15:52

eugen666 написал:
Можно. И, эмпирически, она выше.

Если бы она была определенно выше, то они бы об этом прямо написали бы.


Но я уже упоминал трудности. Это просто не делается теперь..

Что не делается?

Кто прожил 20-30 лет после уже "не считаются", практически

Опыт Хиросиме говорит прямо противоположное.

eugen666 написал: Она и проявляется. Мутировавшим геном, который никому в голову не придёт проверять. Ибо неактивный. Пока не активируется.

И как он должен активироваться? Вот какой механизм ты тут представил?
Thellonius
27 апреля 2016, 15:56

Vadim_76 написал: Его давно стало в два раза меньше. 30 лет - это "лабораторный" полураспад. В действительности, период уменьшения излучения в 2 раза зависит от многих факторов, в первую очередь от типа элемента, почвы, ландшафта и специальных мероприятий по снижению радиоактивной нагрузки (например, глубокое перепахивание почвы с добавлением определенных минералов). Например, в населенных пунктах период фактического полураспада по цезию-137- 5-7 лет, в лесах - 25 лет, на землях сельхозназначения - 10-15 лет.

Это тебя кто-то обманул. Дезактивация не изменяет периода полураспада.
Natnat
27 апреля 2016, 16:04

Thellonius написал: Это тебя кто-то обманул. Дезактивация не изменяет периода полураспада

Полураспада не изменяет, конечно. Но уносится часть, разносится, то есть. Вода испаряется, ветер-пыль... Количество на данной территории изменяется.
Vadim_76
27 апреля 2016, 16:42

Thellonius написал: Это тебя кто-то обманул. Дезактивация не изменяет периода полураспада.

Меня никто не обманывал. Я имел в виду, что применительно к зараженной территории, бОльшее значение имеет не период полураспада (его, естественно, изменить нельзя), а эффективный период полураспада, т.е. время, в течение которого активность радионуклида в данном месте уменьшается в два раза в результате всех связанных процессов.
Eva_23_L
27 апреля 2016, 18:18

YuryS написал: Когда я там был - всё было строго. На въезде в зону переодевались до трусов в рабочую одежду. Всё свое в шкаф (что-то вроде камеры хранения) и так и ходили в рабочем всю командировку. Тетради с записями и дискеты с прогами и данными смотрели на выходе на предмет заражения. Вечером все душ принимали. Прежде, чем в дом зайти (общаги были в квартирах уехавших) локальная дезактивация - обтряхивались, обязательно мерили уровень. На улицах постоянно поливальные машины с лотусом асфальт мыли несколько раз в день. Всё по правилам было в 1990-ом. Раньше наверное из-за аврала было хуже. После говорят что-то там разворовывали - "грязные" вещи вывозили на "чистую" территорию.

А я вот одного не пойму: предположим, правы те, кто считают, что никакого роста заболевания раком не произошло, что все было безвредно для здоровья, тем более и исследования подтверждают. Зачем тогда соблюдались все эти меры безопасности, а главное - почему в тех районах до сих пор никто не живет?

По сабжу: спустя 2 года отдыхала в Юрмале. В одно время со мной отдыхала молодая женщина с больным (умственно) ребенком. Шептались, что она из района Чернобыля, и была как раз в то время беременной, аборт делать не стала. Понятно, никак невозможно определить, от чего болезнь у ребенка: от аварии, маминых нервов вследствие или просто "так сложилось".
ep_explorer
27 апреля 2016, 18:22

Vadim_76 написал:
Меня никто не обманывал. Я имел в виду, что применительно к зараженной территории, бОльшее значение имеет не период полураспада (его, естественно, изменить нельзя), а эффективный период полураспада, т.е. время, в течение которого активность радионуклида в данном месте уменьшается в два раза в результате всех связанных процессов.

В любом случае, ждать когда радиация от цезия сойдет практически на нет, нужно не 30, а 300 лет - 10 периодов полураспада.
YuryS
27 апреля 2016, 19:04

Eva_23_L написала: А я вот одного не пойму: предположим, правы те, кто считают, что никакого роста заболевания раком не произошло, что все было безвредно для здоровья, тем более и исследования подтверждают. Зачем тогда соблюдались все эти меры безопасности, а главное - почему в тех районах до сих пор никто не живет?

Ты некорректно интерпретируешь высказывания. Меры безопасности - это от лучевой болезни. Влияние на здоровье населения вокруг - неясно, исследования не подтверждают, что влияния нет, исследования дают неоднозначный результат, но на всякий случай страхуемся.


По сабжу: спустя 2 года отдыхала в Юрмале. В одно время со мной отдыхала молодая женщина с больным (умственно) ребенком. Шептались, что она из района Чернобыля, и была как раз в то время беременной, аборт делать не стала. Понятно, никак невозможно определить, от чего болезнь у ребенка: от аварии, маминых нервов вследствие или просто "так сложилось".

Вот поэтому и не нужно преувеличивать.
Vadim_76
27 апреля 2016, 19:13

ep_explorer написал: В любом случае, ждать когда радиация от цезия сойдет практически на нет, нужно не 30, а 300 лет - 10 периодов полураспада.

Я в курсе про 10 периодов. Но фактически полная нормализация фона на территориях, загрязненных цезием произойдет раньше. Мы, правда, все равно до этого не доживем. И дети не доживут. Но уже сейчас радиационная обстановка на загрязненных территориях значительно (в разы) лучше, чем в 80-е. Не говоря уже о том, что у ряда элементов, давших больше половины суммарной радиоактивности, 10 периодов давным-давно прошли.

Eva_23_L написала: Зачем тогда соблюдались все эти меры безопасности, а главное - почему в тех районах до сих пор никто не живет?

В каких районах никто не живет? В загрязненных? eek.gif Там миллионы людей живут.
IrHom
27 апреля 2016, 19:33

Eva_23_L написала:  а главное - почему в тех районах до сих пор никто не живет?

В каких "тех"? В 30-ти километровой зоне? Там часть земель уже имеет нормальный фон и люди там вполне живут. Есть и "самоселы" на землях, которые официально еще не вернули в оборот, хотя в прессе о них мало пишут. Люди, которые были пожилыми на момент аварии и через несколько лет вернулись "в зону", живут до сих пор. Им привозят продукты, приезжают медики. Видимо разрешили жить там и наблюдают, как американцы негласно поступали в Японии. Среди врачей вообще есть мнение, что для пожилых малые дозы радиации не вредны, а даже наоборот. Но у врачей вообще много бывает разных интересных и противоречивых мнений.
Robert
27 апреля 2016, 20:15

Свиристель написала: Понятное дело, оператор делает снимок каждые 10 минут каждый день 6 часов, а пациент один раз в год.

Ну почему сейчас никакой защиты?
Poor Fred
27 апреля 2016, 22:04

IrHom написала: Там часть земель уже имеет нормальный фон и люди там вполне живут.

Насколько знаю, там есть сильно фонящие пятна. Рыжий лес - туда выбросило что-то сильно радиоактивное, площадка перед колесом обозрения - туда садились вертолеты из облета реактора, свалка техники и т.д. Ну и сам реактор, разумеется. Практически только из-за них зона остается закрытой.
eugen666
27 апреля 2016, 22:41

Пенелопа Икариевна написала:
Если бы она была определенно выше, то они бы об этом прямо написали бы. 

Я уже написал, что трудно до невозможности определить.


Опыт Хиросиме говорит прямо противоположное.

Опыт Хиросимы лишь несколько похож, и только.


И как он должен активироваться?  Вот какой механизм ты тут представил?

(улыбаясь)
Я, знаешь ли, не генетик. Я подопытный. У меня в бумажке написано "мутация обнаружена". А проверять полезли по явным признакам уже, симптоматическим. А до того всё ок было, я здоров как бык всегда был. И сейчас, впрочем. С чего запустилось и как - наука не в курсе дела. Пока.
Ларк
28 апреля 2016, 00:27

Ключница написала:
А где мог случиться второй взрыв? В соседних энергоблоках?

В четвертом.
Пенелопа Икариевна
28 апреля 2016, 00:51

eugen666 написал: Я уже написал,  что трудно до невозможности определить.

Вообще то нет. Ты писал на тему "а кто его знает"

eugen666 написал: Опыт Хиросимы лишь несколько похож, и только.

Речь идет о присутствии или отсутствии контроля

eugen666 написал: Я, знаешь ли, не генетик

Так я тоже, но таки понимать то надо механизмы

eugen666 написал:  У меня в бумажке написано "мутация обнаружена

Относительно чего обнаружена? У нас у всех мутации, иначе мы бы были одинаковыми
eugen666
28 апреля 2016, 07:36

Пенелопа Икариевна написала:
Вообще то нет.  Ты писал на тему "а кто его знает"

Я писал на тему сложности явной, но с эмпирически наблюдаемым количеством.


Так я тоже, но таки понимать то надо механизмы

Понимающие к Чернобылю склоняются.


Относительно чего обнаружена? У нас у всех мутации, иначе мы бы были одинаковыми

Это не те мутации. Относительно нормы. Погугли про мутацию гена Jak2.
Свиристель
28 апреля 2016, 08:04

Robert написал:
Ну почему сейчас никакой защиты?

У нас есть до сих пор. Почему у вас нет, не знаю, мне отсюда не видно.
homo sapiens
28 апреля 2016, 08:25

Poor Fred написал:
Насколько знаю, там есть сильно фонящие пятна. Рыжий лес - туда выбросило что-то сильно радиоактивное, площадка перед колесом обозрения - туда садились вертолеты из облета реактора, свалка техники и т.д. Ну и сам реактор, разумеется. Практически только из-за них зона остается закрытой.

Не, по моему, из-за америция. У него период полураспада 30 лет. И он, насколько я знаю, очень хорошо в организме оседает, накапливается в костях, печени и почках. Он в земле хорошо лежит. Если глубоко не копать, то вроде фон нормальный, а под слоем земли фонит хорошо. Поэтому думаю жить можно, а растить продукты питания сомнительно.
IrHom
28 апреля 2016, 11:09

homo sapiens написал: Поэтому думаю жить можно, а растить продукты питания сомнительно.

Это большой вопрос. Распределение радионуклидов в растениях неравномерно. Наличие их в корнях не обязательно означает, что они есть в плодах и семенах.
Robert
28 апреля 2016, 11:47

Свиристель написала: У нас есть до сих пор.

Ну у вас наверное до сих пор и аппараты такие, как были в СССР. Здесь очень отличаются. Или такие горизантальные, или вертикальные, в виде коробочки на стене.
user posted image
БелыйСлон
28 апреля 2016, 16:26

Обезжиренный творог с ряженкой написал:
Жесть. Нормальные люди раз в год делают хотя бы, легкие проверяют.

Ой ли? smile.gif
Thellonius
28 апреля 2016, 16:31

БелыйСлон написал: Ой ли?

Вроде раз в два года положено. Или в год. Другое дело, что мало кто делает, но если что - тебя отправят, не спрашивая. Скажем, прежде чем дать направление на УЗИ или ФЭГДС какую-нибудь.
W colonel
28 апреля 2016, 16:37

Thellonius написал:  Другое дело, что мало кто делает, но если что - тебя отправят, не спрашивая. Скажем, прежде чем дать
направление на УЗИ или ФЭГДС какую-нибудь.

Не, ну это просто.
Тех кто не делает что положено - не считаем нормальными и формула Творога работает безупречно
Thellonius
28 апреля 2016, 16:40

W colonel написал: Не, ну это просто.
Тех кто не делает что положено - не считаем нормальными формула Творога работает безупречно

И благодаря таким вот направлениям, люди, которые лечатся регулярно от чего-то другого приближаются к нормальным с точки зрения Творога. Вот как я (про ФЭГДС и флюшку это я как краевед говорил).
Eva_23_L
28 апреля 2016, 16:40

Robert написал: Ну у вас наверное до сих пор и аппараты такие, как были в СССР. Здесь очень отличаются. Или такие горизантальные, или вертикальные, в виде коробочки на стене.

У нас тоже медсестры выходят из комнаты, где рентген делают. Тоже наверное, аппараты времен СССР, ага.
Eva_23_L
28 апреля 2016, 16:42
И да, у нас нет рентгена легких раз в год. Я уже хрен знает когда последний раз делала рентген.
Martin
28 апреля 2016, 16:48

Vadim_76 написал:
Меня никто не обманывал. Я имел в виду, что применительно к зараженной территории, бОльшее значение имеет не период полураспада (его, естественно, изменить нельзя), а эффективный период полураспада, т.е. время, в течение которого активность радионуклида в данном месте уменьшается в два раза в результате всех связанных процессов.

Есть такая байка. Вроде бы ЦК КПСС поставил задачу перед учеными по деактивации зараженных территорий и ученые таки предложили решение: облучить определенным излучением зараженные участки, чтобы вызвать преждевременный распад радионкулидов.
Robert
28 апреля 2016, 16:51

Eva_23_L написала: У нас тоже медсестры выходят из комнаты, где рентген делают.

Тут как видишь не выходят. Я не знаю почему. Может другой вид сканирования? Не знаю.
Eva_23_L
28 апреля 2016, 17:00

Robert написал:
Тут как видишь не выходят. Я не знаю почему. Может другой вид сканирования? Не знаю.

Я в такой не делала. А в стоматологическом, где делала и я, и дети, у нас выходят. И на маммографии выходили.
YuryS
28 апреля 2016, 17:28

Martin написал: Вроде бы ЦК КПСС поставил задачу перед учеными по деактивации зараженных территорий и ученые таки предложили решение: облучить определенным излучением зараженные участки, чтобы вызвать преждевременный распад радионкулидов.

Это байка. Ядерные реакции не инициируются излучениями. Надо барионами бомбардировать.
БелыйСлон
28 апреля 2016, 18:04

Обезжиренный творог с ряженкой написал:

Если человек вырос в рабочей гопотской среде, то привычки делать регулярные флюорографии и маммографии такие люди не имеют.

Какой прекрасный, чистый, незамутненный снобизм... smile.gif
IrHom
28 апреля 2016, 19:59

Eva_23_L написала: И да, у нас нет рентгена легких раз в год. Я уже хрен знает когда последний раз делала рентген.

Если бы моего мужа не отправили на этот самый рентген, не возник бы вопрос у врача, из-за которого послали на КТ. И рак легкого обнаружили бы не в самом начале 2-й стадии, а когда было бы уже поздно. Так что я манкировать бросила.
alotostanka
28 апреля 2016, 20:46

Eva_23_L написала: Я уже хрен знает когда последний раз делала рентген.

Мне кажется, по графикам заметно, что увеличение раковых заболеваний складывается из нескольких причин.
1. Таки какой-то вклад ЧАЭС. Поскольку многие из присутствующих находились на европейской части СССР, то не исключены удаленные последствия. Высчитать их никак нельзя, превышения не в разы и статистически значимые не по всем видам рака. Поэтому рассуждать в стиле - а все равно помирать, вроде бы как бы ни к чему, но можно иметь в виду этот пункт, как некоторое повышение стандартного риска.
2. Та часть повышения, которая началась после отмены естественного отбора или еще по каким-то биологическим причинам. Именно эта часть в СССР на графиках мне показалась самой интересной (в разы ведь за 10 лет до ЧАЭС выросла). Диспансеризации тогда еще проводились довольно исправно, продолжительность жизни росла и не так сильно как за рубежом, но и не падала так, как когда СССР развалился, очень бы интересно было взглянуть по каким возрастам это увеличение заболеваемости было.
3. Та часть повышения, которая связана с вредными факторами - автомобильными выбросами, промышленность сейчас у нас почище, чем была в 50-70-х.
4. Та часть, которая связана с вредными привычками - курение, прежде всего.
5. Та часть, которая связана с изменением образа жизни - стрессы, более калорийное питание, недостаток двигательной активности.
Т.е. риски есть и складываются. Так самое простое воздействие по уменьшению влияния этих факторов - это уменьшать то вредное воздействие, которое добавляется и профилактика - прохождение стандартных исследований без фанатизма, но регулярно. Это очень сильно способно повлиять на ситуацию в общем и графики, как заболеваемости, так и смертности.

И вот еще, что думаю, чем более неточно называть риски (хотя бы порядок), тем более люди будут забивать на профилактику, у страха глаза велики. Вот это вот "в сотни раз" - оно наносит огромный вред. Т.к. люди думают, аааа, все равно ничего не изменить. А на самом деле курение рисков тоже очень много добавляет, даже, наверное, больше, чем проживание в Беларуси в период катастрофы.
Eva_23_L
28 апреля 2016, 20:56

alotostanka написала: Таки какой-то вклад ЧАЭС. Поскольку многие из присутствующих находились на европейской части СССР, то не исключены удаленные последствия.

Я из азиатской части. wink.gif
Eva_23_L
28 апреля 2016, 20:59

IrHom написала:
Если бы моего мужа не отправили на этот самый рентген, не возник бы вопрос у врача, из-за которого послали на КТ. И рак легкого обнаружили бы не в самом начале 2-й стадии, а когда было бы уже поздно. Так что я манкировать бросила.

Как-то вот у нас это не практикуется особо. Хотя, надо у Асклепия спросить. Мне ни разу ни один врач не предложил сделать рентген. Кроме стоматологии.
alotostanka
28 апреля 2016, 21:19

Eva_23_L написала: Мне ни разу ни один врач не предложил сделать рентген

Так в Европе по туберкулезу гораздо лучше обстановка.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»