Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Оригинальные идеи Христа
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2
Золотые мозги
26 апреля 2016, 15:41
Можете ли вы назвать идеи библейского Христа, которых до него не было у человечества?
Sheva
27 апреля 2016, 00:44
А которые были, ты уже все выучил?
Duinai
27 апреля 2016, 03:03
А разве не идея прощения?

Неоднократно же говорилось, что во многих патриархально-изолированных и не очень культурах, куда приходили проповедники и миссионеры, именно эта сторона учения Христа была им непонятна. Потому как логично было отомстить обидчику, "всех убью один останусь", "вырежу всех до седьмого колена", "отомщу их роду".... да что далеко ходить, всякую кровную месть никто до сих пор кое-где не отменял. Поэтому Христос виделся многим как "слабак", "недостойный мужчинам"... КМК, это именно нечто новое, в Христианстве.
Золотые мозги
27 апреля 2016, 06:18

Duinai написала: А разве не идея прощения?

Питтак (651 до н. э. — 569 до н. э.)

Сын Питтака, Тиррей, был убит в Киме кузнецом, когда он сидел у цирюльника. Граждане Кимы прислали убийцу Питтаку, но тот простил его со словами:
"Лучше простить, чем раскаяться", -
и отпустил домой.

http://www.abhoc.com/arc_vr/2006_01/357/

И как вообще само слово прощение появилось до Христа, если идеи прощения не было?
Золотые мозги
27 апреля 2016, 06:33
Ветхий Завет:

Прости ближнему твоему обиду, и тогда по молитве твоей отпустятся грехи твои. (Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова, 28:2)

~170 г. до н.э.
Volleyball*Mom
27 апреля 2016, 07:02

Золотые мозги написал: Можете ли вы назвать идеи библейского Христа, которых до него не было у человечества?

Вопрос об авторстве любой идеи почти всегда спорный.

Как написано в Книге Екклезиаста:
9. Что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем.
10. Бывает нечто, о чем говорят: смотри, вот это новое, но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Как подсказывает опыт известной яблочной компании: главное - не первым придумать, а первым донести до масс. tongue.gif
Золотые мозги
27 апреля 2016, 08:07

Volleyball*Mom написала: Как написано в Книге Екклезиаста:
9. Что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем.
10. Бывает нечто, о чем говорят: смотри, вот это новое, но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Интернета раньше не было. Например.
Volleyball*Mom
27 апреля 2016, 09:14

Золотые мозги написал:
Интернета раньше не было. Например.

Ну и кто его придумал? Можешь пальцем на кого-то показать? Кто, когда и в какой момент?

Моя главная мысль была, что авторство идеи очень трудно установить. Это процесс эволюционный, каждая идея стоит на плечах предыдущей идеи. Интернет тоже стоит на плечах предыдущих идей. Точно также, как раньше не было компьютера, а были счеты.
Золотые мозги
27 апреля 2016, 09:25

Volleyball*Mom написала: Моя главная мысль была, что авторство идеи очень трудно установить.

Зато неавторство очень легко установить, во многих случаях. Например, Наполеон не был изобретателем колеса, а Иисус не первооткрыватель "золотого правила этики".
Алент
27 апреля 2016, 09:30
По большому счету, авторство не имеет смысла, потому что все истины они системны и заложены в самом мироздании. Имеет смысл открытие/переоткрытие этих истин, их осмысление/переосмысление и распространение. Поэтому главный критерий оценки - эффективность на данном этапе.
Золотые мозги
27 апреля 2016, 09:45

Алент написала: По большому счету, авторство не имеет смысла

Оригинальность учения Христа часто используется в апологетике в качестве аргумента.
Алент
27 апреля 2016, 10:01
В моем представлении идея богочеловека говорит, в частности, о том, что человек является собратом Богу по способности творить и возможности создавать свои миры.
Золотые мозги
27 апреля 2016, 10:10

Алент написала: В моем представлении идея богочеловека говорит

О чьей идее речь?
Алент
27 апреля 2016, 10:14

Золотые мозги написал:
О чьей идее речь?

О идее Христа. Сошествие Христа на землю это воплощение идеи богочеловека.
anonym
27 апреля 2016, 11:50

Duinai написала: А разве не идея прощения?

   Поэтому Христос виделся многим как  "слабак",  "недостойный мужчинам"...  КМК, это именно нечто новое, в Христианстве.

Всё было несколько сложнее. В книге "От Мэллори до Эллиота" британского историка А.Л. Мортона приводятся древние англо-саксонские стихи о Христе, описывавшие его, как бесстрашного героя. Логика в обращении варваров, зачастую, была такой: "Христиане оказались сильнее. Значит и их бог оказался сильнее старых, и просто выгнал их, надо перейти под бога христиан". В русских летописях упомянуто низвержение идола Перуна и побивание его палками после крещения Новгорода, мол, смотрите - ничего он не может против истинного Бога.
bober
27 апреля 2016, 13:08

Алент написала: В моем представлении идея богочеловека говорит, в частности, о том, что человек является собратом Богу по способности творить и возможности создавать свои миры.

ЕМНИП, в индуизме такое - сплошь и рядом. Кто-то из аскетов даже свой личный рай создал, принимая туда "население" по своему усмотрению.
Да и у прочих политеистических религий богочеловечность вполне наличествовала.
bober
27 апреля 2016, 13:09

anonym написал:
Всё было несколько сложнее. В книге "От Мэллори до Эллиота" британского историка А.Л. Мортона приводятся  древние англо-саксонские стихи о Христе, описывавшие его, как бесстрашного героя. Логика в обращении варваров, зачастую, была такой: "Христиане оказались сильнее. Значит и их бог оказался сильнее старых, и просто выгнал их, надо перейти под бога христиан". В русских летописях упомянуто низвержение идола Перуна и побивание его палками после крещения Новгорода, мол, смотрите - ничего он не может против истинного Бога.

Но сами на аналогичную проверку могущества своего бога почему-то не соглашались? smile.gif
Thellonius
27 апреля 2016, 13:38

Duinai написала: А разве не идея прощения?


«Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений»

Пророк Осия. В некоторых переводах не "милость", а "милосердие".
Золотые мозги
27 апреля 2016, 14:12

Алент написала: О идее Христа. Сошествие Христа на землю это воплощение идеи богочеловека.

Геракл - сын бога Зевса и женщины Алкмены.
Thellonius
27 апреля 2016, 14:15

Золотые мозги написал: Геракл - сын бога Зевса и женщины Алкмены.

Он был просто человеком. Ну, потом его вроде взяли боги к себе.
Золотые мозги
27 апреля 2016, 14:58

Thellonius написал: Он был просто человеком.

Источник?
Алент
27 апреля 2016, 15:06

Золотые мозги написал:
Источник?

Геракл был не единственным сыном бога и смертной женщины.
Одних только Сарпедонов аж три штуки. smile.gif

Сарпедон (старший) — сын Зевса и Европы, брат Миноса и Радаманта, царь ликийцев. Зевс даровал ему жизнь, продолжавшуюся 3 человеческих века.

Сарпедон (младший) — сын Зевса и Лаодамии, внук Беллерофонта, помогавший троянам в Троянской войне и убитый Патроклом.

Сарпедон (сын Посейдона) — сын Посейдона, фракиец, эпоним города Сарпедония; брат Полтиса, царя Эна (Айна) во Фракии. Убит Гераклом за наглость.

Золотые мозги
27 апреля 2016, 15:09

Алент написала: Геракл был не единственным сыном бога и смертной женщины.

И что?
Алент
27 апреля 2016, 15:12

Золотые мозги написал:
И что?

Никто из них не стал богом, кроме Геракла.
Золотые мозги
27 апреля 2016, 15:14

Алент написала: Никто из них не стал богом, кроме Геракла.

Вы о чём-то своём?
Алент
27 апреля 2016, 15:21

Золотые мозги написал:
Вы о чём-то своём?

Конечно. А почему я должна говорить о чьем-то не своем? smile.gif
Золотые мозги
27 апреля 2016, 15:25

Алент написала: Конечно. А почему я должна говорить о чьем-то не своем?

Может всё-таки стоит писать так, чтобы вас понимали?
bober
27 апреля 2016, 15:26

Алент написала:
Никто из них не стал богом, кроме Геракла.

Откуда взялся Дионис?
Алент
27 апреля 2016, 15:30

bober написал:
Откуда взялся Дионис?

Посмотрите в Википедии.
Old Kind MadMike
27 апреля 2016, 15:36

Алент написала:
Посмотрите в Википедии.

Сын Зевса от смертной, который потом стал Богом.
Алент
27 апреля 2016, 15:41

Old Kind MadMike написал:
Сын Зевса от смертной, который потом стал Богом.

Невнимательно читаете. Дионис рожден Зевсом.
anonym
27 апреля 2016, 15:46
В лекциях профессора Сиротенко по атеизму упор был как раз на корнях различных христианских обрядов и идей, собственно, это одно из магистральных направлений научного атеизма, можно вспомнить хотя бы беседу Берлиоза с Иваном Бездомным.
Old Kind MadMike
27 апреля 2016, 16:02

Алент написала:
Невнимательно читаете. Дионис рожден Зевсом.

Я написал: Дионис - сын Зевса от смертной. У Диониса была мать? Она была смертной? Если на оба вопроса вы ответили "да", то в чем вы видите существенное противоречие?
Алент
27 апреля 2016, 16:11

Old Kind MadMike написал:
Я написал: Дионис - сын Зевса от смертной. У Диониса была мать? Она была смертной? Если на оба вопроса вы ответили "да", то в чем вы видите существенное противоречие?

Без комментариев. Ищите другого партнера для упражнений в софистике. А я потрачу свое время на что-нибудь более полезное для себя. smile.gif
Золотые мозги
27 апреля 2016, 16:19

Алент написала: Без комментариев. Ищите другого партнера для упражнений в софистике. А я потрачу свое время на что-нибудь более полезное для себя

Какой софистический приём применил ваш оппонент?
Old Kind MadMike
27 апреля 2016, 16:40

Алент написала:
Без комментариев. Ищите другого партнера для упражнений в софистике. А я потрачу свое время на что-нибудь более полезное для себя. smile.gif

По-моему это как раз вы упражняетесь в софистике, пытаясь использовать историю с бедром Зевса для подмены сути. Дионис был зачат смертной женщиной от Зевса. Зевс лишь донашивал его в своём бедре с определенного срока, и нет никакой информации, что именно это донашивание как-то повлияло на качества Диониса.
Виктор Сорокин
27 апреля 2016, 18:07
Оригинальная идея Христа (точнее, оригинальная wink.gif идея о Христе) была вот какая:
В Римской империи, со всей её прорвой богов (и вынужденной необходимостью как-то их друг с другом утрясать), была, тем не менее, одна общая религиозная догма (при каком-то из цезарей, в кризис Империи, на приверженность ей даже проверяли (и справочки выписывали): требовали принести необходимые жертвы, и т.д.).
Догма вот такая: Верховное Божество (называйте его, как хотите) послало на землю (в Рим smile.gif ) своё порождение - Божественного Правителя. Сами понимаете, кого. Кто в Восточной Империи - может (должен) творить поклонение прямо ему; кто в Западной - вселившемуся а сами-знаете-кого Гению. Который Гений, после смерти очередного сами-знаете-кого, становился совершенным богом.
Идея, понятная (с подстановкой нужных имён) для всех вариантов религий, сущих в Империи. Только вот фишка в том, что цезари - чем дальше, тем больше - на Божественных Правителей - не шибко походили.
Почему и пошла оригинальная мысль: царь-то есть, да ён подменённый.
А настоящий - или пришёл, но скрытно, или ещё придёт. И кто ему верен - заживут в его Царстве, как генералы. А кто в него не поверит... тем плохо будет (и так им и надо).
Old Kind MadMike
27 апреля 2016, 18:22

Виктор Сорокин написал:

В Евангелии это где-то описано?
Виктор Сорокин
27 апреля 2016, 18:46

Old Kind MadMike написал: В Евангелии это где-то описано?

Нынешние Евангелия - ну сколько это можно напоминать? - продукт двухвековой (как минимум) редакции. Выборка из десятков версий, да ещё отредактированная (ещё до 8-го века употреблялось сводное Евангелие, "Один по четырём").
И евангельский Христос - фактически, литературный образ. Искусственная конструкция, естественно, впитавшая в свои "оригинальные" идеи все подходящие прежние наработки.
И насколько он похож на какой-то реальный прототип (или прототипы), уже и не скажешь.
(Если такой прототип вообще был, и евангельский Христос не сложился из "немножко оттуда, немножко отсюда"; как какой-нибудь Робин Гуд.)
anonym
27 апреля 2016, 22:06

Old Kind MadMike написал:
В Евангелии это где-то описано?

Ну вы, блин, даёте! (с) Как в такой теме можно ограничиваться самим текстами Нового Завета? А у советской исторической науки на этот счёт была такая идея: в Римской империи сложилась такая ситуация, что сразу несколько вероучений с разными корнями, но сходными идеями соперничали за роль интернациональной религии "спасения" для масс униженных и оскорблённых, победителем стало христианство.
Лекция 5
Лекция 11
Виктор Сорокин
27 апреля 2016, 22:16

anonym написал: с разными корнями, но сходными идеями соперничали за роль интернациональной религии "спасения" для масс униженных и оскорблённых

ИМХО, традиционно (и неправильно) трактуют "униженных и оскорблённых". Всякой беднотой (столь излюбленной советской историографией) тут не ограничивалось; скорее нужно говорить о том, что наличные - к расцвету Империи - традиционные религии никак не могли объяснить ту нестыковку традиционных же понятий и обычаев с имперским порядком.
А "оригинальной идеей Христа", которая и придала новой вере силу, вполне могла оказаться идея грядущего Царства Божия для всех "хороших людей". Посмертного царства. Как мы знаем, подавляющая доля дохристианских религий в этом плане здорово проигрывала, либо не обещая на том свете ничего хорошего вообще, либо рисуя картинки загробной жизни, слишком специфические, и не для всех. smile.gif
Old Kind MadMike
28 апреля 2016, 09:39

Виктор Сорокин написал: Нынешние Евангелия - ну сколько это можно напоминать? - продукт двухвековой (как минимум) редакции.

Осталось убедить в этом Kerogaz'a smile.gif
Напомню - он любит утверждать, что Христос был реальной личностью, чья жизнь предельно достоверно описана в Евангелиях. Причём личностью настолько уникальной и оригинальной, что его невозможно было придумать. Отсюда и возник стартовый вопрос.
Алент
28 апреля 2016, 10:19

Виктор Сорокин написал:  Выборка из десятков версий, да ещё отредактированная (ещё до 8-го века употреблялось сводное Евангелие, "Один по четырём").

Можно ссылку про сводное Евангелие?
Виктор Сорокин
28 апреля 2016, 10:30

Алент написала: Можно ссылку про сводное Евангелие?

Русской ссылки у меня под рукой нет, а искать, где я об этом читал (и переписывать) - будет долго.
Ближайшая англоязычная ссылка на "Гармонические евангелия":
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_harmony
Алент
28 апреля 2016, 10:40

Виктор Сорокин написал:
Русской ссылки у меня под рукой нет, а искать, где я об этом читал (и переписывать) - будет долго.
Ближайшая англоязычная ссылка на "Гармонические евангелия":
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_harmony

Спасибо.
На русском языке - Диатессарон.
anonym
28 апреля 2016, 11:19

Признание историчности Иисуса не имеет отношения к вопросу о бытии божьем, к атеизму, зато оно позволяет ввести частные обстоятельства возникновения важного фактора человеческой истории, каким явилось христианство, в конкретную рамку социальных условий определенного места и времени.

Приведенные нами выше аргументы убеждают не всех историков-марксистов. Однако, с нашей точки зрения, нет серьезных оснований сомневаться в том что в первой половине I в. н. э. в Палестине, преимущественно в Галилее, действовал странствующий «учитель» по имени Иисус (Иешуа) (Следует отметить, что Ф. Энгельс считал весьма вероятным существование апостола Иоанна (Ф. Энгельс. К истории первоначального христианства.— К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 22, с. 476), хотя сведений о нем сохранилось меньше, чем об Иисусе.),

История Древнего мира
Если так принципиально важно КТО это утверждает, то данный трёхтомник был написан ведущими советскими историками, специализирующимися на Древнем мире, и был рекомендован в качестве учебника для исторических факультетов. Первое издание было, ЕМНИП, ещё в 1983, тут издание 1989 года.
Виктор Сорокин
28 апреля 2016, 11:41

anonym написал: Однако, с нашей точки зрения, нет серьезных оснований сомневаться в том что в первой половине I в. н. э. в Палестине, преимущественно в Галилее, действовал странствующий «учитель» по имени Иисус (Иешуа)

От себя добавлю: и даже, возможно, не один smile.gif .
А вот что (чему) он там учил... а чёрт его знает.
(Между прочим, в канонических Евангелиях основное занятие Иисуса - нетрадиционная медицина, а отнюдь не изречение мыслей и афоризмов wink.gif ). Подсчитайте упоминания об исцелениях.)
Kerogaz
28 апреля 2016, 13:07

Алент написала:
Спасибо.
На русском языке - Диатессарон.

Жаль, что "эксперты", повторяющие чужие глупости про "двухвековые (как минимум) редакции", не в состоянии задуматься на смыслом названия "Диатессарон", что значит "по четырем". Само название и авторитетность этого труда говорят, что четыре Евангелия к середине II века были: 1) широко известны и хорошо изучены; 2) занимали совершенно особенное положение, по сравнению с другими текстами о Христе; 3) Воспринимались как целое. Вот что Фредерик Кеньон писал, о важности найденных ранних рукописей Диатессарона и комментариев к нему на греческом, латинском и арабском:

... доказали, что примерно к 170 году по Р. Х. четыре канонических Евангелия имели бесспорное превосходство над всеми остальными рассказами о жизни нашего Спасителя.


anonym
28 апреля 2016, 15:16
Кстати, огромную роль в становлении основных идей христианства сыграл апостол Павел.
Золотые мозги
28 апреля 2016, 16:09
Можете ли вы назвать идеи библейского Христа, которых до него не было у человечества?

Таких нет, правильно я понимаю?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»