Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Дети и животные в магазинах
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52
Старая тетка
5 мая 2016, 16:13

Eva_23_L написала: Ты неправильно поняла.

Да ладно! Буквально вот в предыдущем посте процитировали тебя же. Что я не так поняла?
Eva_23_L
5 мая 2016, 16:14

Trespassing W написала:
Я приносила ссылку. Около 25 тыс обращений в скорую связанных с магазинными тележками в год только в США. Самые неприятные травмы головы отмечены у детей до 5 лет - они вниз головой выпадают. Хотела бы я знать, чем им помог бы упавший сверху на голову коврик. Личная статистика и статистика скорой помощи по стране очень разная может быть.

mad.gif Извини, я пропустила это.
Коврик там исключительно ради удобства, а не как страховка от выпадений, это ж понятно.
На наших телегах тоже везде написано, как можно и как нельзя сажать ребенка. Но вижу иногда и в телегах внутри. Чтобы выпадали, не видела ни разу. Думаю, если бы все было ужасно, магазины начали бы штрафовать, чтобы они прекратили это безобразие. Ну, просто же запретить-то, если надо: правила большими буквами, за неисполнение штраф. Можно и опеку подключить на предмет неправильного обращения с детьми. Это у нас, имею в виду. Раз не заморачиваются, значит не надо, получается?
Grelka
5 мая 2016, 16:15

Старая тетка написала: Что я не так поняла?

Мы тут все, кто не одобряет врезание чужого ребенка в свою тележку из педагогических соображений, чего-то не понимаем. tongue.gif
WolferR
5 мая 2016, 16:16
Кстати, задумался: а что лучше - раздражаться по поводу носящихся по магазину детей и тщательно их объезжать или спокойно и без раздражения сшибать их телегами?
Troublemaker
5 мая 2016, 16:17

Никитина написала: но предлагает осознанно не предпринимать никаких усилий для предотвращения столкновения

Я не считаю непредотвращение "осознанными причинением боли". Но даже если считать, то винить в "осознанном причинении боли" в данном случае следует прежде всего родителей, которые обязаны предупреждать подобные ситуации, следя за безопасностью своего ребенка.
belial
5 мая 2016, 16:17

WolferR написал: спокойно и без раздражения сшибать их телегами?

Кегельбан для искушённых.
Xelena
5 мая 2016, 16:20

Grelka написала: Но теперь жду ссылку на научную педагогическую литературу про пользу столкновения с тележками.

Я читала не очень научную и совсем не немецкую литературу - небольшое исследование откуда-то из Скандинавии - Швеция или Норвегия, по поводу детских игровых площадок.
Вывод был такой, что чем более безопасные комплексы придумывают взрослые, подстилая соломку и делая ограждения на каждом углу, тем более дикие игры в этих комплексах придумывают дети, используя всякие сооружения совсем не задуманным производителем способом.
Вывод был примерно такой - что детские неокрепшие организмы явно нуждаются в адреналине и шишках и ведут борьбу за эти витамины с нечюткими взрослыми. Советов и рекомендаций не было, одно легкое охренение с безнадегой по поводу гонки вооружений.
Trespassing W
5 мая 2016, 16:21

Grelka написала:
Ум. Я не оригинальна. Но теперь жду ссылку на научную педагогическую литературу про пользу столкновения с тележками. Можно на немецком. tongue.gif Если они взаправду есть, конечно. redface.gif

Могу на английском, про вред. Около 2 тыс обращений в скорую в год с детьми, врезавшимися в тележку (42 тыс случаев за 20 лет). Больше 18 тыс обращений в скорую в год (373 тыс за 20 лет) с детьми, выпавшими из тележек. У нас обращение в скорую - очень недешевое удовольствие, даже со страховкой, и прилично дорогое без оной, т.е. с синяком/шишкой не везут.

ссылка
Eva_23_L
5 мая 2016, 16:21

WolferR написал: Мне одному в этих двух высказываниях видится некоторое разногласие?

Судя по треду, не одному. На самом деле, ты процитировал то, что писала я, а понял что-то свое.
Я сейчас еще раз выделю жирным, что происходит:

Бежит ребенок, натыкается на телегу

Где я писала, что я с телегой ношусь за ребенком?

belial написала: Я попытаюсь встать так, чтобы ребёнок врезался в меня, а не в тележку - я мягче.


belial написала: Раньше моей вратарской реакции было достаточно на такой манёвр, сейчас - не знаю.

Хелена, жаль ушла! Она бы порадовалась твоей физ.подготовке. Я не знаю, как вы ходите с телегами, обычно люди толкают телегу впереди себя. Если ребенок бежит навстречу, чтобы подставить ему себя, мягкую, надо либо ломануться вперед телеги, выбежав предварительно из-за телеги, а это тоже время. Либо развернуть телегу на 90%. Не-е, я такого себе никак не представляю, извини уж.

Старая тетка написала: Что я не так поняла?

Ну... практически все. biggrin.gif
BigSister
5 мая 2016, 16:22
Если бы у нас были грязные тележки, я бы шла в супермаркет с газетой или рекламным проспектом (эту фигню нам несколько раз в неделю в почтовые ящики запихивают). Постелил в тележку - и лепота smile.gif
Пузырик
5 мая 2016, 16:23

BigSister написала: Если бы у нас были грязные тележки, я бы шла в супермаркет с газетой или рекламным проспектом

Это не экологично же! А коврик то вот он.
Xelena
5 мая 2016, 16:24

Trespassing W написала: Могу на английском, про вред

Это не про вред. Это абстрактные цифры, бесполезные без сопоставления с чем-либо.
Вот, например, если бы взяли 2 группы детей, побили бы детей одной группы тележками, а потом сравнили - сколько детей из каждой группы в дальнейшей жизни врезалось в тележки и другие странные предметы - было бы о чем говорить. 3d.gif
Grelka
5 мая 2016, 16:25

Trespassing W написала: Могу на английском, про вред.

Спасибо. smile.gif

Xelena написала: по поводу детских игровых площадок.

Это все-таки не одно и то же. Но интересно.

Xelena написала: используя всякие сооружения совсем не задуманным производителем способом.

Это понятно. Как мы в детстве раскачивались на качелях, производитель бы умер на месте, я думаю. Хотя... советский бы не умер. biggrin.gif Но не суть.

Xelena написала: детские неокрепшие организмы явно нуждаются в адреналине и шишках и ведут борьбу за эти витамины с нечюткими взрослыми.

Палка + веревка = тарзанка. Привязать к ненадежной ветке. Святое! Но не думаю, что какой-нибудь взрослый стал бы нам в этом помогать, руководствуясь принципом бесценного жизненного опыта. Нет, какой-нибудь и стал бы, может быть, но вот у нас обошлось. Всё сами, всё сами. biggrin.gif
Grelka
5 мая 2016, 16:26

Xelena написала: Вот, например, если бы взяли 2 группы детей, побили бы детей одной группы тележками, а потом сравнили - сколько детей из каждой группы в дальнейшей жизни врезалось в тележки и другие странные предметы - было бы о чем говорить.

А это основа для научной педагогической монографии, я щетаю. sla.gif biggrin.gif
BigSister
5 мая 2016, 16:26

WolferR написал: Кстати, задумался: а что лучше - раздражаться по поводу носящихся по магазину детей и тщательно их объезжать или спокойно и без раздражения сшибать их телегами?

Лучше - чтобы дети не носились по магазину smile.gif. Не помню, видела ли когда-то носящихся.
Trespassing W
5 мая 2016, 16:26

Eva_23_L написала:
mad.gif Извини, я пропустила это.
Коврик там исключительно ради удобства, а не как страховка от выпадений, это ж понятно.
На наших телегах тоже везде написано, как можно и как нельзя сажать ребенка. Но вижу иногда и в телегах внутри. Чтобы выпадали, не видела ни разу. Думаю, если бы все было ужасно, магазины начали бы штрафовать, чтобы они прекратили это безобразие. Ну, просто же запретить-то, если надо: правила большими буквами, за неисполнение штраф. Можно и опеку подключить на предмет неправильного обращения с детьми. Это у нас, имею в виду. Раз не заморачиваются, значит не надо, получается?

Я не знаю, как устроена страховая материальная ответственность за несчастные случаи в Германии, У нас она на том, на чьей территории произошел несчастный случай. Магазин, не обеспечивший безопасные условия для покупателей виноват и платит - поэтому сотрудники обязаны следить за соблюдениями правил безопасности. Конечно, они не могут заставить идиота вынуть ребенка из телеги, но обязаны предупредить и переложить хотя бы моральную ответственность на дебила-родителя.
dock
5 мая 2016, 16:27
На детей пофиг, а собак в наших супермаркетах не встречал.
Наталек_new
5 мая 2016, 16:28

Алент написала:
Если ребенок выскочит внезапно, моей реакции хватит лишь на то, чтобы остановиться. С маневрами я его не перещеголяю. smile.gif

Моей может и на это не хватить. Я тормоз. Поэтому за своим ребенком следила пока это было возможно и актуально, а то вдруг, наткнется на такую же заторможенную как я.
И, да, на мое счастье, у меня был здоровый ребенок без проблем с опорно-двигательным, поэтому, когда он перестал помещаться на специальное откидное место, он уже был в силах передвигаться по магазину не хуже меня и его не надо было класть в тележку.
Selestra
5 мая 2016, 16:30

Никитина написала: Нормой же является то, что человеческое общество в целом заботится о любых детях, их безопасности

Я уже как-то рассказывала, как наблюдала картину: мама расплачивается на кассе, ребенок перегнулся из коляски и сует палец в работающий вентилятор, сквозь решетку к лопастям. Вся очередь стояла, смотрела и молчала. Точно так же все гости стояли и смотрели, как хозяйский ребенок на даче снял ботинки и носки и бегал в +10 градусов босиком по мокрой траве. Не будет никто заботиться о чужих детях, и вовсе не из-за злобы, а от отсутствия привычки думать о детях. Не у всех вообще внутри щелкнет. Просто не додумаются из-за отсутствия своих детей и опыта обращения с ними, не сообразят, не среагируют. Мне бы, кстати, не пришло в голову утешать ребенка, если бы он наткнулся на мою тележку. Я бы просто стояла и растерянно хлопала глазами. Это же не собака, я не знаю, что с этим делать.
belial
5 мая 2016, 16:31

Eva_23_L написала:
Хелена, жаль ушла! Она бы порадовалась твоей физ.подготовке.

Это вряд ли.
Но до того, как моя болезнь начала резко прогрессировать, моя физподготовка была выше всяких похвал. Я умела птицу типа воробья на лету поймать.

Я не знаю, как вы ходите с телегами, обычно люди толкают телегу впереди себя. Если ребенок бежит навстречу, чтобы подставить ему себя, мягкую, надо либо ломануться вперед телеги, выбежав предварительно из-за телеги, а это тоже время. Либо развернуть телегу на 90%. Не-е, я такого себе никак не представляю, извини уж.

Не нужно тебе меня представлять. И я не писала, что у меня на сто процентов получится, но я хотя бы попытаюсь. Как и попытаюсь перехватить ребёнка, который на моих глазах бежит в сторону проезжей части. Моя совесть не позволит мне не попытаться.
BigSister
5 мая 2016, 16:32

Пузырик написала: Это не экологично же!

Почему?

Пузырик написала: А коврик то вот он.

Только на картинке smile.gif

Эврика! В "грязные" времена года возле входа в супермаркет можно выставлять "корытца" с водой и там полоскать детские ноги, т.е. обувь smile4.gif biggrin.gif
Xelena
5 мая 2016, 16:35

Grelka написала: Но не думаю, что какой-нибудь взрослый стал бы нам в этом помогать, руководствуясь принципом бесценного жизненного опыта.

Нет, с тарзанками нормальные взрослые как раз помогали. Выдавали нормальные строй-так сказать-материалы, сами закрепляли качель на нормальных ветках и следили за ее состоянием.
Ну а дальше в основном сами-сами. Но с участием взрослых получалось безопаснее, даже если этот взрослый потом уходил и смотрел на тарзанку раз в месяц.

Grelka написала: Это все-таки не одно и то же.

Неизвестно еще в чью пользу. Полет с какой-нибудь башенки детской площадки точно будет веселее тарана пустой тележки. А всего-то надо мамаше на 10 секунд глаза отвести в сторону. И для того, и для другого.

А если тележка не пустая - я как бы не сильно верю в среднететкинскую способность ею сманеврировать, даже просто резко остановить. Так что спор подозрительно напоминает пресловутого "котенка против ребенка", где все были такие суперскакатели в пламени 3d.gif
Если ребенок тележку видел и чешет, расчитывая, что она продолжит двигаться по прежней траектории, то неуклюжими маневрами с ней можно только увеличить вероятность очень нехорошего столкновения.
Пузырик
5 мая 2016, 16:37

BigSister написала: Почему?

Это я не поняла. Но что то мешает так делать. А брать коврик - не мешает. redface.gif
Mitya78
5 мая 2016, 16:38

Selestra написала:
Я уже как-то рассказывала, как наблюдала картину: мама расплачивается на кассе, ребенок перегнулся из коляски и сует палец в работающий вентилятор, сквозь решетку к лопастям. Вся очередь стояла, смотрела и молчала. Точно так же все гости стояли и смотрели, как хозяйский ребенок на даче снял ботинки и носки и бегал в +10 градусов босиком по мокрой траве. Не будет никто заботиться о чужих детях, и вовсе не из-за злобы, а от отсутствия привычки думать о детях. Не у всех вообще внутри щелкнет. Просто не додумаются из-за отсутствия своих детей и опыта обращения с ними, не сообразят, не среагируют. Мне бы, кстати, не пришло в голову утешать ребенка, если бы он наткнулся на мою тележку. Я бы просто стояла и растерянно хлопала глазами. Это же не собака, я не знаю, что с этим делать.

А тут-то что не так?
Grelka
5 мая 2016, 16:38

Xelena написала: Нет, с тарзанками нормальные взрослые как раз помогали.

Мы скрывались. Нам помогали старшие ребята.
WolferR
5 мая 2016, 16:38
В среднедядькинскую веришь? Я в описанной ситуации поступил именно так - резко, даже более чем на 90 градусов вывернул телегу (хотя наверно строило бы этого безобразника переехать, а затем еще и назад сдать, для закрепления опыта).
Kay_po
5 мая 2016, 16:38

Xelena написала: Полет с какой-нибудь башенки детской площадки

На наших исконно-посконных площадках и качелях выживали только сильнейшие. biggrin.gif
Eva_23_L
5 мая 2016, 16:39

Xelena написала:
Я читала не очень научную и совсем не немецкую литературу - небольшое исследование откуда-то из Скандинавии - Швеция или Норвегия, по поводу детских игровых площадок.
Вывод был такой, что чем более безопасные комплексы придумывают взрослые, подстилая соломку и делая ограждения на каждом углу, тем более дикие игры в этих комплексах придумывают дети, используя всякие сооружения совсем не задуманным производителем способом.
Вывод был примерно такой - что детские неокрепшие организмы явно нуждаются в адреналине и шишках и ведут борьбу за эти витамины с нечюткими взрослыми.

Ну, примерно в ту сторону, да.
Дети как субьекты и равноправные участники процесса своего собственного развития имеют право на получение опыта. Задача взрослых предоставлять им для этого импульсы, среду для развития и наблюдать за потребностями, чтобы создавать следующие зоны развития. Поэтому слова типа "осторожно, высоко" и "щас упадешь" в лучшем случае бесполезны, если не вредны. Дети получают знания не путем объянений, а практически, проходя процесс самостоятельно. Лучше всеми сенсорными (как это по-русски) органами. В мозгу формируются связи, которые в результате повторений становятся устойчивыми, закрепляются. В качестве иллюстрации приводят в пример луг, на котором можно наделать много-много дорожек, пройдя много-много раз одним путем.
Создавая ребенку искуственную среду, мы не делаем ребенку добра, формируя у него неправильные связи.
Читать можно от Монтессори, да. Она много исследовала, как дети получают информацию. Фребель, Выготский, Пиаже (не знаю, как он по-русски), Фтенакис... Программа воспитания "инфанс", как-то так должно звучать.
Про телеги там ни в одной нет, если что. Не ищите.
Cinic73
5 мая 2016, 16:40

dock написал: На детей пофиг, а собак в наших супермаркетах не встречал.

Скорее не обратил внимание.
Речь, в массе своей, все-таки не об овчарках и ротвейлерах. smile4.gif
Troublemaker
5 мая 2016, 16:41

Никитина написала: Но случАи-то разные бывают, этожеребенок. Нормой же является то, что человеческое общество в целом заботится о любых детях, их безопасности

В идеальном обществе. В реальной жизни, если части людей наплевать на комфорт других под лозунгом "этожемойребенок", то другим наплевать на безопасность чужих этожеребенков.
Mitya78
5 мая 2016, 16:41

Пузырик написала:
Это я не поняла. Но что то мешает так делать. А брать коврик - не мешает.  redface.gif

Ну если вы читаете одно, а прочитываете противоположное.
belial
5 мая 2016, 16:41

Cinic73 написал:
Скорее не обратил внимание.
Речь, в массе своей, все-таки не об овчарках и ротвейлерах. smile4.gif

За серьёзными собаками в магазинах нужно идти в сеть "Бетховен". Ух, какие там экземпляры встретить можно. И туда не только собак водят.
Selestra
5 мая 2016, 16:41

Mitya78 написал: А тут-то что не так?

Простудиться может. Хотя зависит от закалки, да. По умолчанию об этом неизвестно. Минут через 20 кто-то из гостей все же сообразил, что что-то тут может быть не так, и пошел доложить родителям.
Xelena
5 мая 2016, 16:42

Kay_po написала: На наших исконно-посконных площадках и качелях выживали только сильнейшие.

У нас был открытый конкурс для всех. Скандинавы в виденной мной статье утверждали, что дети этот конкурс организовывают из чего попало, даже если взрослые пытаются помешать.

В статье выводы были очень робкие, в стиле "кажется, дети свой адреналин все равно доберут", но как-то навевают мысль, что полезнее получить воспитательный удар качелью, чем спикировать с большой высоты, не понимая опасности.
Mitya78
5 мая 2016, 16:42

Selestra написала:

Простуда это вирусное заболевание.
belial
5 мая 2016, 16:44

Mitya78 написал:
Простуда это вирусное заболевание.

И снова я попрошу доктора Хауса перелогиниться.
Selestra
5 мая 2016, 16:44

Mitya78 написал: Простуда это вирусное заболевание.

Я не буду спорить на эту тему, я лор-хроник, и получаю обострения после съеденного неподогретого йогурта. Вирусы по умолчанию есть всегда и везде. Переохладился - получи, фашист, гранату.
Eva_23_L
5 мая 2016, 16:46

Selestra написала:
Я уже как-то рассказывала, как наблюдала картину: мама расплачивается на кассе, ребенок перегнулся из коляски и сует палец в работающий вентилятор, сквозь решетку к лопастям. Вся очередь стояла, смотрела и молчала.

Могу себе представить, что народ оторопел, боялся криком усугубить, не мог привлечь внимание матери... Но надо картинку, конечно, видеть, чтобы понимать.

Точно так же все гости стояли и смотрели, как хозяйский ребенок на даче снял ботинки и носки и бегал в +10 градусов босиком по мокрой траве.

Тоже удивилась, что не так.

Мне бы, кстати, не пришло в голову утешать ребенка, если бы он наткнулся на мою тележку. Я бы просто стояла и растерянно хлопала глазами. Это же не собака, я не знаю, что с этим делать.

Ну, если ребенок плачет, то лучше всего максимально быстро найти его родителей. Утешать самой - а вдруг он еще больше расплачется от незнакомой тети рядом.
Grelka
5 мая 2016, 16:47

Eva_23_L написала: О том, что педагогика - это наука. ... Поэтому знания свои лучше обновлять регулярно.


Eva_23_L написала: Почитай все же что-нить из современной педагогики.


Eva_23_L написала: Читать можно от Монтессори, да. Она много исследовала, как дети получают информацию. Фребель, Выготский, Пиаже

Современная педагогическая наука, знания о которой надо обновлять регулярно. haha.gif ЕМНИП, Выготский умер в начале 1930-х, Монтессори — в 1950-е, Фребель вообще в 19 веке, ну разве что Пиаже посовременней, умер в 1980х, кажется.
Mitya78
5 мая 2016, 16:48

belial написала:
И снова я попрошу доктора Хауса перелогиниться.

Вы всю школу прогуливали или просто на уроках биологии спали?
belial
5 мая 2016, 16:49

Mitya78 написал:
Вы всю школу прогуливали или просто на уроках биологии спали?

И то, и другое одновременно.
Selestra
5 мая 2016, 16:49

Eva_23_L написала: Могу себе представить, что народ оторопел, боялся криком усугубить, не мог привлечь внимание матери... Но надо картинку, конечно, видеть, чтобы понимать.

Нет, просто скучающе смотрели. Я тоже не сразу поняла, что надо что-то делать. Раньше, чем кто-то что-то сообразил, обернулась мама.

Eva_23_L написала: Ну, если ребенок плачет, то лучше всего максимально быстро найти его родителей. Утешать самой - а вдруг он еще больше расплачется от незнакомой тети рядом.

Это если я собаку увижу, то пойду хозяев искать. А в этой ситуации я оторопею и примерзну к полу.
Grelka
5 мая 2016, 16:49

Никитина написала: Нидайбох такой в лапы попасть, она не только тележкой приложит...

Ну, по фото не надо судить. smile.gif Есть активные сторонники методики Монтессори, есть противники. У тех и других есть свои аргументы. У меня ребенок ходила на занятия именно "по Монтессори", это было очень полезно и здорово.
Eva_23_L
5 мая 2016, 16:49

belial написала:
И я не писала, что у меня на сто процентов получится, но я хотя бы попытаюсь.

А вот делать резкие движения, когда на тебя летит ребенок, да и не только, не надо. Лучше остановиться и надеяться на его сноровку и опыт. Потому что самое плохое, что может быть - внезапная смена условий. Одно дело ребенок видит телегу, которая катится прямо на него. Другое дело - телега начинает внезапно разворачиваться. Просчитать варианты он может и не успеть. mad.gif

Как и попытаюсь перехватить ребёнка, который на моих глазах бежит в сторону проезжей части. Моя совесть не позволит мне не попытаться.

Я не думаю, что тут кто-то поступит по-другому.
belial
5 мая 2016, 16:51

Eva_23_L написала:
А вот делать резкие движения, когда на тебя летит ребенок, да и не только, не надо. Лучше остановиться и надеяться на его сноровку и опыт. Потому что самое плохое, что может быть - внезапная смена условий. Одно дело ребенок видит телегу, которая катится прямо на него. Другое дело - телега начинает внезапно разворачиваться. Просчитать варианты он может и не успеть. mad.gif

Это ничего, дети крепкие. Главное, чтобы мой эгоизм не пострадал.


Я не думаю, что тут кто-то поступит по-другому.

А зря.
Grelka
5 мая 2016, 16:51

Eva_23_L написала: Одно дело ребенок видит телегу,

А если не видит? Такой пример тебе тоже приводили. И не говори только, что дети не бегают, глядя при этом в другую сторону. tongue.gif
Grelka
5 мая 2016, 16:51

belial написала: Это ничего, дети крепкие.

biggrin.gif
belial
5 мая 2016, 16:51

Grelka написала:
А если не видит? Такой пример тебе тоже приводили. И не говори только, что дети не бегают, глядя при этом в другую сторону. tongue.gif

Таких не жалко - под ноги смотреть надо.
Troublemaker
5 мая 2016, 16:52

Никитина написала:
Уууууй. Аж зубы свело. Нидайбох такой в лапы попасть, она не только тележкой приложит...

Это все, что ты можешь сказать о человеке? facepalm.gif
Grelka
5 мая 2016, 17:01

Никитина написала:
Отрицание детского творчества? Запрет на сказки и вообще выдуманные истории? Отсутствие игрушек и вообще игр? Ограничение контактов с другими детьми на занятиях? Мэри Поппинс из ада.  biggrin.gif Теперь ясно, откуда у тележек ноги растут.  biggrin.gif

Да, мне надо было точнее сказать. У ребенка были модифицированные занятия для самых маленьких с элементами. Творчество разрешали, общение тоже. Но это неважно, офф тут. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»