Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как человек
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
donna_hella
29 апреля 2016, 17:55

Топси написала: ...обыкновенный спокойный дядичка в историческом мундире с симпатичным псом...

А как он должен выглядеть? Как монстр с рогами и чтоб кровь с клыков капала?
Топси
29 апреля 2016, 18:21


Yumi написала:
Ты серьезно? У меня от этого фото аж мурашки по коже.


По моему, на этом фото Гитлер совсем не похож на самого себя в документальных фильмах того времени. В документальных фильмах сразу видно одержимого неадеквата.

Поэтому я и сомневаюсь, может, это и не Гитлер вовсе, а какой-то артист в роли Гитлера?


donna_hella написала:
А как он должен выглядеть? Как монстр с рогами и чтоб кровь с клыков капала?

Зачем такие крайности, рога, клыки?!
Но в документальных фильмах у него даже позы, даже жесты неестественные, он похож на робота, а выражение глаз, мимика лица явно нездоровой личности или личности, находящейся под воздействием соответствующих веществ.
Yumi
29 апреля 2016, 18:24

Elekmonar написал: Кмк, Гитлер относится к тем людям, что физически не смогли бы исполнить своими руками ни одного из своих преступных античеловеческих приказов.

Интересная теория, наверное, так и есть. Одни руководят, другие исполняют. В бандах то же самое.
В кинохронике он страшен. Особенно во время речей. От него прямо исходят волны, нет, поток концентрированного зла.
Yumi
29 апреля 2016, 18:31

Топси написала: Поэтому я и сомневаюсь, может, это и не Гитлер вовсе, а какой-то артист в роли Гитлера?

Здесь он вообще улыбается. Приятный дядечка, скажешь?
Yumi
29 апреля 2016, 18:40
И тут довольное лицо. Гуляют с собачками.
Martin
29 апреля 2016, 18:53

Топси написала: Но в документальных фильмах у него даже позы, даже жесты неестественные, он похож на робота, а выражение глаз, мимика лица явно нездоровой личности или личности, находящейся под воздействием соответствующих веществ.


Yumi написала: В кинохронике он страшен. Особенно во время речей. От него прямо исходят волны, нет, поток концентрированного зла.

Он перед этим специально брал уроки актерского мастерства.
Yumi
29 апреля 2016, 19:01

Martin написал: брал уроки актерского мастерства

Были способности.
Голубая Собака
29 апреля 2016, 19:40

Мейко написала:
Таких очень много, но мы сейчас не о них. А о человеке с нездоровыми амбициями, страдающего нарциссизмом. Такого человека не устроит быть живописцем средней руки, ему будет этого мало, нужно абсолютное призвание и всеобщее обожание.

Скажем, по той же ссылке, на этапе когда он еще рисовал, там может и были амбиции - но не мания. Ничто не говорит пока, что молодому человеку хочется обожания, да еще и всеобщего - ему достаточно поступить на художника... ой, на архитектора... ой, ну картинки попродавать... ой, ну еще что-нибудь... Вполне в пределах нормы юношеские метания. И цели из общестатистической картины не выпадают: мало ли юношей мечтают куда-то поступить?

А потом уже да-ааа, всё и заверте...
С какого-то место человек с глузда съехал.
Голубая Собака
29 апреля 2016, 19:43

Пенелопа Икариевна написала:
Ну если это он рисовал, то вполне себе хорошо,  пейзажи люди тоже покупапают.  Но не срисовал ли он  c открыток?

Вполне может, и срисовал.

(Сейчас бы этим Фотошоп занимался...)
Janny-fer
29 апреля 2016, 19:51

Топси написала:  в документальных фильмах у него даже позы, даже жесты неестественные, он похож на робота, а выражение глаз, мимика лица явно нездоровой личности или личности, находящейся под воздействием соответствующих веществ.

В документальных фильмах часто показывали Гитлера вне сцены? В смысле не на митингах или перед войсками? Человек на публике и вне ее -разные люди.
Гитлер должен был быть харизматичным по определению. Иначе за ним бы не пошло такое количество народа.

Вот тебе пример из нашего времени -Жириновский. Вне камер вполне себе адекватный человек и даже весьма разумный. А в публичном пространстве...

Голубая Собака
29 апреля 2016, 20:02

Мейко написала:
Да нет у меня никаких претензий, с чего ты взяла? Мне кажется, мы о разном говорим. wink.gif

Да понятное дело, что о разном.

Сейчас уже пост-фактум можно пытаться высмотреть в творениях какие-то задатки бесчеловечного.

Но вот как-то... психиатр может что-то и определил бы.

Какой-нибудь праздный турист увидав что-нибудь подобное в лавке у очередного собора, вряд ли стал бы сильно задумываться, почему там на картинах люди не прорисованы (а зачем они вообще нужны на картине с достопримечательностями? тут и фоточку-то делаешь, стремишься, чтобы их поменьше в кадр лезло, чтобы хоть какая часть фасада в кадре за толпой проглядывала). Цветочки всякие опять же - вполне себе гуманный сюжет... масса художников всю жизнь рисует что-нибудь дизайнерски-нейтральное, чем потом обыватель украсит вновь отремонтированный интерьер.

В общем... не Мунк, чтобы там сразу в глаза что-то бросалось smile.gif
Huma Rojo
29 апреля 2016, 20:08

Ариман написал:  Поэтому лично у меня все же возникает некий диссонанс, когда человек, ролями, фильмами или книгами которого восхищался, оказывается по жизни мерзавцем.

Тут небольшой нюанс, с одной стороны, гениальность - это некоторое отклонение от нормы, и высокоодаренные люди часто не приспособлены к этому миру, отличаются тяжелым характером и обижают окружающих. С другой - иногда творческий человек считает, что, раз он весь такой гениальный, то ему больше можно, а кому не нравится, пусть идут в сад. У упомянутой выше Цветаевой, например, присутствовали оба эти момента. (Как личность она меня очень отталкивает, причем отнюдь не только историей с Ириной, но многие ее произведения отталкивали и до того, как я знала подробности биографии).

По теме - зависит от конкретного случая. Как правило, если человек отвратителен по жизни, то это сказывается на его творчестве.
Martin
29 апреля 2016, 20:32

Janny-fer написала: Вот тебе пример из нашего времени -Жириновский. Вне камер вполне себе адекватный человек и даже весьма разумный. А в публичном пространстве...

Жириновский - хороший актер. Всерьез думаешь, что он верит во все, что говорит?
anonym
29 апреля 2016, 21:27

Martin написал:
Жириновский - хороший актер. Всерьез думаешь, что он верит во все, что говорит?

Вольфыч неоднократно озвучивал идеи, о которых в Кремле стеснялись говорить, предоставляя это шуту, с которого нет спроса. Со временем кое-что воплощалось в жизнь, потому давно уже предлагают относиться к его речам более серьёзно.
Janny-fer
29 апреля 2016, 22:05

Martin написал: Жириновский - хороший актер. Всерьез думаешь, что он верит во все, что говорит?

Я , как раз, об этом и писала- Жириновский на людях один, а в приватной обстановке совершенно другой . Уж наверное не потому что верит в то, что говорит.
OldGeo
29 апреля 2016, 22:13

Ариман написал: А вот на мой взгляд, принципиальное отличие как раз в том, что талантливый творческий человек так или иначе выражает свой внутренний мир через роль или печатное произведение.

Люди лукавы. Думают одно, делают другое. С какого-то возраста начинаешь это понимать. А еще творец амбициозен. Поэтому редкий случай когда между талантом и моральными качествами творца можно поставить знак равенства. Но получать удовольствие от его произведений можно вполне если продукт качественный.
Strenger
29 апреля 2016, 22:30
Неоднократно говорила и сейчас скажу - ну не раздают талант (и даже гений) за хорошее поведение. То есть, как-то не коррелирует то, что дано человеку (от природы, от Него, от игры генов, подставьте сами, что считаете правильным wink.gif ), с его моральными качествами и образом жизни, вот хоть что тут делай. Пока не требует поэта. Когда б вы знали, из какого сора. И все такое прочее. Таки считаю, что насчет гения и злодейства Наше Все погорячилось. Даром, что само было гением. tongue.gif

Да иногда вообще случается, что носитель гения-таланта реально не совсем осознает смысла собственного творчества. Думает (совершенно искренне), что прославляет, а на самом деле пригвождает. Или наоборот - сотворяет совершенно отрицательного персонажа, чтобы его заклеймить (или посмеяться над ним), - а тот потом взмывает к вершинам популярности на века. *И это еще писатели, то есть, представители той области художественного творчества, где мыслительный процесс вроде бы как должен быть задействован напрямую. Что уж после этого говорить о музыкантах и актерах. sgrin.gif *.

Так что да, абстрагируюсь, интервью и биографии читаю с большой осторожностью (и пытаюсь забыть в некоторых случаях), сосредоточиваюсь на том, что они делают, а не чем являются и помню, что мне с ними детей не крестить. Так что моя главная проблема с тем, что собой представляет творец вне творчества - это когда он(а) свои упомянутые неаппетитные качества и воззрения в то самое творчество уже начинает тащить. Когда это случилось с Лимоновым, читать его перестала. Гоголевские "Выбранные места" и "Дневник писателя" Достоевского тоже больше в руки не возьму никогда (но это хоть все же боль-мень не столько творчество, сколько публицистика).

Цветаеву люблю. Проклинающим ее на основе посмертных сплетен (да-да, там все истинная и беспристрастная правда, с подлинным верно и воистину) иногда желаю попробовать ее жизни на себе. Знаю, что не поможет. Но. Даже если я была бы на сто процентов согласна с ненавидящими и заклеймляющими, все равно она - гений и чтение ее дает мне ни с чем не сравнимый экспириенс. И то же относится ко всем прочим, кто мне нравится как автор / актер / художник / танцовщик / композитор и далее везде. Как бы неправильно они ни жили в свое время. Булат Шалвович был прав.
Мейко
29 апреля 2016, 22:36

Strenger написала:

Как ты хорошо написала. После такого поста тред можно закрывать. wink.gif
anonym
29 апреля 2016, 22:37
"Свой среди чужих, чужой среди своих" и "Родня", "Урга", ИМХО - не просто "добротное", а великолепное кино. Как там говаривал пушкинский Сальери? "Ты недостоин сам себя!" Но нет причин пересматривать отношение к фильмам в связи с последствующими "художествами" их создателя.
Мейко
29 апреля 2016, 22:39

anonym написал: "Свой среди чужих, чужой среди своих"

Музыка к фильму нравится больше чем фильм. Слушаю и все внутри переворачивается.
Strenger
29 апреля 2016, 22:40

Мейко написала:
Как ты хорошо написала. После такого поста тред можно закрывать. wink.gif

rev.gif Спасибо, серьезно.

Но тред этот вечен, "бесконечен, словно солнце в зените" (ц) еще один творческий человек. wink.gif Ибо такова наша селяви. И мировую скорбь еще нельзя сбрасывать со счетов. tongue.gif
Мейко
29 апреля 2016, 22:49

Strenger написала:  Спасибо, серьезно.

А почему Достоевского больше не возьмешь в руки? А как же "Братья Карамазовы"? Я его сейчас тоже почти не читаю, но больше от усталости. Мозг не воспринимает тяжелое чтение. Мои японские друзья все как один его обожают. Спрашиваю, почему вы стали учить русский язык? Отвечают, прочитали Достоевского. Ни один писатель так не смог покопаться в душе как он. Вот такая вот загадочная японская душа. wink.gif
Strenger
29 апреля 2016, 23:02

Мейко написала:
А почему Достоевского больше не возьмешь в руки? А как же "Братья Карамазовы"? Я его сейчас тоже почти не читаю, но больше от усталости. Мозг не воспринимает тяжелое чтение. Мои японские друзья все как один его обожают. Спрашиваю, почему вы стали учить русский язык? Отвечают, прочитали Достоевского. Ни один писатель так не смог покопаться в душе как он. Вот такая вот загадочная японская душа. wink.gif

Нет-нет-нет. Я не имела в виду, что никогда больше не буду читать Достоевского. Я именно и конкретно про "Дневник писателя". А так-то, я хоть и сложно к нему отношусь (как к писателю тоже, именно что к посылам его), но что гений, не спорю и многое впечатляет по сей день.

(А вот что японцы его любят - не странно, лично мне. У них там тоже свой тип культа страдания и жизни не для радости только так цветет. tongue.gif )
Мейко
29 апреля 2016, 23:10

Strenger написала:

Ой, это я неправильно прочитала ту фразу. Теперь понятно. Я не читала "Дневник писателя" wink.gif Мне удивительно не то, что японцы любят Достоевского, а то что они стали учить русский язык, прочитав его произведения.
BigSister
29 апреля 2016, 23:14

anonym написал: "Свой среди чужих, чужой среди своих" и "Родня", "Урга", ИМХО - не просто "добротное", а великолепное кино.

Про первые два согласна. Третий не видела.
21-ый Встречный
29 апреля 2016, 23:19

Andreas. написал:
Ты боялся что его примут за Ленина в молодости?  smile.gif

Что не поймут кто это.

Strenger
29 апреля 2016, 23:20

Мейко написала:
Я не читала "Дневник писателя" wink.gif

И не надо, иф ю аск ми. Это как раз тот нечастый случай, когда действительно, меньше знаешь, крепче спишь.

Мне удивительно не то, что японцы любят Достоевского, а то что они стали учить русский язык, прочитав его произведения.

Так они ж вроде люди основательные и трудолюбивые, не? wink.gif Понравилось, прониклись, занялись в полный рост. smile.gif
BigSister
29 апреля 2016, 23:32

Виктор Сорокин написал: Керосинчику подлить, что ли?

А пламя не разгорелось biggrin.gif tongue.gif

Виктор Сорокин написал: Один из корней "еврейства"* в 19-ом веке - начале 20-го:...

Может быть. Но у европейского антисемитизма такая богатая история (например, первые погромы в Германии произошли уже в 14-ом веке), что он не мог не проникнуть (и глубоко) в "художественную" среду.
А вот Ницше антисемитом не был и послал Вагнера в сад smile4.gif
Janny-fer
29 апреля 2016, 23:34

Strenger написала: Так что да, абстрагируюсь, интервью и биографии читаю с большой осторожностью (и пытаюсь забыть в некоторых случаях), сосредоточиваюсь на том, что они делают, а не чем являются и помню, что мне с ними детей не крестить

Это да. Но не всегда получается абстрагироваться. Не будем о великих, но вот например, Лукьяненко. Пока не стал писать всякую муть в своем бложике, я его вполне могла читать. Но потом как отрезало. Не хочу даже прикасаться. И да, это не большой писатель, и да, невелика потеря. Но я к тому что лучше чтоб что-то совпадало. Вот на что мне всегда было по большому счету плевать, так это на всякие любови и прочих детей. Но читать абсолютно чуждого мне по взглядам человека не хочу почему-то. Пусть он даже трижды гений.
21-ый Встречный
29 апреля 2016, 23:40

W colonel написал:
ну а этот:
http://royallib.com/read/haynlayn_robert/dver_v_leto.html#0

Роль эпизодическая но душевнейшая

Автор с прототипом.
user posted image


Если вы хотите получше узнать человека, понаблюдайте как он относиться к кошкам.

Роберт А. Хайнлайн

Strenger
29 апреля 2016, 23:44

Janny-fer написала:
Это да. Но не всегда получается абстрагироваться. Не будем о великих (выделение мое - А.Ф.), но вот например, Лукьяненко.

Ключевое - в болде. wink.gif В том-то и дело, что ты его

могла читать.

А не "не могла не читать". Там где-то выше было про незаменимых. Таким уровнем - не в обиду поклонникам - можно и пожертвовать, да, когда есть ради чего. (Кстати, я и Лимоновым могу, но это уже вопрос вкусов).
Janny-fer
29 апреля 2016, 23:51

Strenger написала: А не "не могла не читать".

Если б было так, мне было бы очень грустно и обидно что человек оказался совсем не тем. Канеш, я понимаю, с тем же Достоевским у меня с детства не сложилось, независимо от его биографии, но , тем не менее, узнавая этого автора, мне совсем не хотелось к нему возвращаться чтоб понять что в нем находят.
21-ый Встречный
29 апреля 2016, 23:51
user posted image

Сид Баррет - один из основателей "Пинк Флоид".

21-ый Встречный
29 апреля 2016, 23:57
user posted image

Крейсер "Аврора", 1914 год.



ESN
29 апреля 2016, 23:59

Yumi написала:
Интересная теория, наверное, так и есть. Одни руководят, другие исполняют. В бандах то же самое. ...

Гитлер лично, возможно, никого не казнил. Ленин тоже. Но, скажем, Ким Чен Х, или Пол Пот ─ вполне.
Но общее в них то, что они не психи, а носители идей.
Нельзя идейных допускать к власти.

P.S.
В бандах не то же самое. Там, чтобы стать эээ.. директором банды, надо пройти в т.ч. через аналогичые личные поступки
BigSister
30 апреля 2016, 00:02

21-ый Встречный написал:
Если вы хотите получше узнать человека, понаблюдайте как он относится к кошкам.

Роберт А. Хайнлайн

А если никак? smile.gif
У Хайнлайна есть здравые мысли, но и глупости тоже. Хочешь узнать Хайнлайна - читай его книги smile.gif
anonym
30 апреля 2016, 00:04

21-ый Встречный написал: user posted image

Сид Баррет - один из основателей "Пинк Флоид".

В смысле - с кошками? Или факт наркомании до безумия? Ну, саморазрушались многие творцы, нужен им был сильнейший допинг, под это много кто попадает, иных потом в школе проходят.
21-ый Встречный
30 апреля 2016, 00:04
Курт Воннегут и его пес.
   Спойлер!
user posted image

Френк Заппа
   Спойлер!
user posted image

Элизабет Тейлор
   Спойлер!
user posted image

Элизабет Тейлор, Сальвадор Дали, Курт Кобейн, Альфред Хичкок, Фреди Меркюри, Пол Маккартни, Элвис Пресли, Френк Синатра, Джон Леннон и другие.

Strenger
30 апреля 2016, 00:07

Janny-fer написала:
Если б было так, мне было бы очень грустно и обидно что человек оказался совсем не тем.

*Грустно* А никто и не обещал, что будет легко. (Я Достоевского тоже больше уважаю, чем люблю, скажем так. Но есть и такие великие - или даже "всего-навсего выдающиеся" (ц) wink.gif - которых люблю строго как творцов. В смысле, очень сильно отдельно от всего прочего, связанного с ними).

В общем, я прекрасно осознаю, до какой степени мне повезло с Пратчеттом 3d.gif inlove.gif - и еще парочкой, чьи имена не хочу здесь называть, во избежание шанса услышать, какие они "на самом деле были" (нелюбители у них есть, да wink.gif ).
21-ый Встречный
30 апреля 2016, 00:09

anonym написал:
В смысле - с кошками? Или факт наркомании до безумия? Ну, саморазрушались многие творцы, нужен им был сильнейший допинг, под это много кто попадает, иных потом в школе проходят.

Если не к чему прицепиться, нужно это придумать. Только в школе это потом не проходят. tongue.gif
Да, а черный кот на борту "Авроры", это несоменно знак! 3d.gif

BigSister
30 апреля 2016, 00:10

Strenger написала:
В общем, я прекрасно осознаю, до какой степени мне повезло с Пратчеттом  3d.gif inlove.gif

smile.gif По книгам - хороший дядечка smile4.gif


Strenger написала: и еще парочкой, чьи имена не хочу здесь называть, во избежание шанса услышать, какие они "на самом деле были" (нелюбители у них есть, да wink.gif ).

А шепни на ушко, плиз smile.gif
Виктор Сорокин
30 апреля 2016, 00:20

BigSister написала: Может быть. Но у европейского антисемитизма такая богатая история (например, первые погромы в Германии произошли уже в 14-ом веке), что он не мог не проникнуть (и глубоко) в "художественную" среду.

Конечно, богатая история.
Но, вроде, до второй половины 19-го века охов-ахов по поводу отсутствия воды в кране грядущего покорения мира "еврейством" не было.
Впрочем, история предрассудков - вообще долга и извилиста.
anonym
30 апреля 2016, 00:20

21-ый Встречный написал:
Только в школе это потом не проходят.  tongue.gif

В смысле, Мусоргского проходили на уроках музыки, а не то, что он бухал. Но вот про эту польку Рахманинова сказали, что она посвящена отцу-алкоголику, потому иные ноты там трагичны.
BigSister
30 апреля 2016, 00:30

Виктор Сорокин написал: Конечно, богатая история.
Но, вроде, до второй половины 19-го века охов-ахов по поводу отсутствия воды в кране грядущего покорения мира "еврейством" не было.

Ну, особенность вы подметили, наверно, верно smile.gif
Виктор Сорокин
30 апреля 2016, 00:31

BigSister написала: А пламя не разгорелось

А жаль немного biggrin.gif .
У меня была заготовочка, чтобы явить её при дымном свете этого пламени.
Так что придётся её вот так выкладывать:

Всякие моральные допустимости/недопустимости - они не абсолютны, и в разные времена, в разных картинах мира, этим временам свойственных, могут от наших нынешних здорово отличаться.
И всякий человек, с своё время рождённый, самое малое, в своём развитии от этой свойственной картины отплясывает. А ещё чаще - где-то в её рамках и остаётся. Будь он даже - в потенциале - нравственным бриллиантом, могут потребоваться довольно сильные воздействия (какие-нибудь информационные удары неодолимой силы smile.gif , или ещё что), чтобы он эту картину, времени свойственную, пересмотрел.

И если этот человек, например, писатель, то не найти у него моральные установки его времени (возможно, перпендикулярные нашим нынешним) намного невероятнее, чем найти.

А вот если у кого нынешнего что-нибудь ископаемое прослеживается... То тут у него в голове - точно, какой-то нравственный тромбоз.
BigSister
30 апреля 2016, 00:46

Виктор Сорокин написал: А жаль немного biggrin.gif .
У меня была заготовочка, чтобы явить её при дымном свете этого пламени.
Так что придётся её вот так выкладывать:

smile.gif

Виктор Сорокин написал: Всякие моральные допустимости/недопустимости - они не абсолютны, и в разные времена, в разных картинах мира, этим временам свойственных, могут от наших нынешних здорово отличаться.
И всякий человек, с своё время рождённый, самое малое, в своём развитии от этой свойственной картины отплясывает. А ещё чаще - где-то в её рамках и остаётся. Будь он даже - в потенциале - нравственным бриллиантом, могут потребоваться довольно сильные воздействия (какие-нибудь информационные удары неодолимой силы smile.gif , или ещё что), чтобы он эту картину, времени свойственную, пересмотрел.

И если этот человек, например, писатель, то не найти у него моральные установки его времени (возможно, перпендикулярные нашим нынешним) намного невероятнее, чем найти.

Согласна.

Виктор Сорокин написал: А вот если у кого нынешнего что-нибудь ископаемое прослеживается... То тут у него в голове - точно, какой-то нравственный тромбоз.

На счёт "ископаемости"... Мне кажется, настоящее "ископаемое" сейчас всё-таки не встретишь. А антисемитизм, расизм, сексизм, гомофобия, "патриотизм" и т.д. и т.п. всё ещё живут во многих головах.
21-ый Встречный
30 апреля 2016, 00:49
Знаменитые писатели и их кошки
Не котами и собаками едиными
Голуби Майка Тайсона и королевская кобра Николаса Кейджа.

anonym написал:
В смысле, Мусоргского проходили на уроках музыки

В том смысле, что в школе не проходят придумывания вопросов для задавания самим себе.

Strenger
30 апреля 2016, 00:59

BigSister написала:
smile.gif По книгам - хороший дядечка  smile4.gif

Поверь, он по всем известным признакам и в жизни был. wink.gif Я все никак поверить не могла, что такие в реале существуют. (В эпитафии себе просил написать: "He did no harm". Перед смертью подумал и подредактировал - "did not much harm"... Даже не знаю, какой смайлик ставить).

А шепни на ушко, плиз smile.gif

Чичас.
Janny-fer
30 апреля 2016, 01:01

Strenger написала: А никто и не обещал, что будет легко.

Ага, вот так разрывайся между творчеством и биографией. Поэтому лучше ничего не знать 3d.gif .

Strenger написала: В общем, я прекрасно осознаю, до какой степени мне повезло с Пратчеттом

С Пратчеттом повезло, чо уж smile.gif
ESN
30 апреля 2016, 01:02

21-ый Встречный написал:
Я почти ничего не знал о Вагнере, когда мне неприятно было его слушать. ..

Не знаю насчет Вагнера. Он мне непонятен.
Но, скажем Брамсу, Хачатуряну и Вивальди, я бы простил многое.
Особенно Брамсу. Надеюсь, он себя не очень запятнал.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»