Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как думаете, кто мог бы заменить Николая II?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4
Пенелопа Икариевна
14 мая 2016, 14:35

TedBelsky написал: Что за тред?

Дикие люди в средневековой живописи.
Пенелопа Икариевна
14 мая 2016, 14:43

Jugin написал:  В России та же буржуазия была почти полностью отстранена от политической власти, чего не было в А-В.

В каком году? C 1906 уже не была.

Jugin написал: Но убили-то нашего Фердинанда все же сербское подполье.

А ему вообще не советовали ехать в Сараево, боялись выступлений. Не террористов, а вообще выступлений

Jugin написал: Да и то, что белое движение не было поддержано местными правительствами, от Украины до Прибалтики и Кавказа, как раз и говорит о том, что в единой и неделимой России очень многие жить не хотели.

В случае революции много кто не хочет жить. Если уже процесс пошел.

Jugin написал: Что значит "так случилось"????

Именно и значит. Вот так получилась цепочка событий. Разные мелочи и отдельные личности. Практически как в стихотворении Маршака про подкову. Нельзя сказать, что причина поражения подкова, но без нее она совершенно спокойно могла не случится. Не было бы войны или там не было бы недостатка хлеба в Питере (в Германии к тому времени уже голод был, а тут, кажется, из-за ремонта моста случился недовоз) или еще что. И да, безусловно гемофилия. Не было бы одного или нескольких факторов был бы эволюционный процесс изменений. Может, и с революциями, но революции разные бывают, не все кровавые и долгие.
Между 1917 и революцией была масса таких моментов. И даже классика жанра - боялись правых, пришли левые.

Jugin написал: Но это же не пришельцы с Марса, это та самая Россия и была, пусть даже ее часть

Таки они все не пришельцы с Марса, только вот почему-то одни и те же китайцы и корейцыустановили в разных странах почти совершенно разные режимы
Jugin
14 мая 2016, 14:59

Виктор Сорокин написал: Ну, если побуквоедствовать, то Нантский эдикт был принят после жесточайшей гражданской/религиозной войны, как способ Анри Наваррскому забраться на трон.

1. Все свободы были добыты в борьбе. От того, как появился эдикт, его существование не исчезло.
2. Не Нантский эдикт помог Генриху забраться на трон, а сила гугенотской и центристской партий. И переход Генриха в католичество.

Виктор Сорокин написал: А при внучке того Анри, Луи Каторзе, отменён нафиг.

Гугенотов не сжигали? И они при Людовике не сжигались? А вот при Алексее Тишайшем старообрядцы сжигались. Для сравнения.

Виктор Сорокин написал: А в Британии католики были поражены в правах по середину 19-го века.

А как там было в России? Старообрядцы были поражены в правах или просто уничтожались?

Виктор Сорокин написал: А в германских государствах со свободой совести было кисло по правление Фридриха Великого, который ввёл оную свободу в Пруссии и Бранденбурге.
(А до него - "чья страна, того и вера". Одна на страну.)

И этот принцип давал возможность самостоятельно выбрать веру, переехав из одного германского государства в другое. А как это было в России? Старообрядец мог спокойно уехать в Польшу? Как пример: Богдан Хмельницкий, православный. Учился в православной братской школе и в католическом, даже в ультракатолическом иезуитском колледже. Как было с католическими учебными заведениями в России?

Виктор Сорокин написал: Повторяю: с ...надцатых по тридцатые годы 17-го века Россия была вполне европейским государством.

Не надо повторять, надо указать, согласно каким критериям Вы это утверждаете. В политической системе? В Европе зачатки парламентаризма с местными парламентами. В России...? Культуре? В Европе гуманизм и начало Просвещения. В России..? В науке. В Европе Ньютон, Декарт и прочие галилеи. В России ... ? В Европе система образования, университеты. В России...? В Европе правовая система, основанная на римском праве. В России... ?

Виктор Сорокин написал:  Не хватило малостей, отсутствие которых было обусловлено нашей старой исторической неудачей - заимствованием христманства из Византии, и на общепонятном языке.

Каких именно малостей?


Виктор Сорокин написал: Да ещё случайность подгадила - у Михаила наследник был.

У Генриха Наваррского тоже был наследник. Но Франция от этого не перестала быть европейской страной. И даже у Кромвеля был наследник. И это тоже не увело Англию в сторону азиатчины.

Виктор Сорокин написал: Что и позволило нам отвернуть от Европы нафиг.

Даже эта мысль подтверждает то, что Россия кардинально отличается от Европы. Никакой, самый сумасшедший или самый гениальный правитель европейской страны не смог бы развернуть историю своей страны в сторону азиатских форм правления, ибо сие от одного человека зависит весьма немного.
Jugin
14 мая 2016, 15:16

Пенелопа Икариевна написала: В каком году? C 1906 уже не была.

В 1916 г. Влияние буржуазии на власть выражается в возможности контролировать правительство и политику правительство путем назначения в правительство тех или иных людей, выражающих ту или иную политику. Ничего подобного российская буржуазия делать не могла.

Пенелопа Икариевна написала: А ему вообще не советовали ехать в Сараево, боялись выступлений. Не террористов, а вообще выступлений

Как это меняет тот факт, что за убийством Фердинанда стояли спецслужбы другого государства?

Пенелопа Икариевна написала: В случае революции много кто не хочет жить. Если уже процесс пошел.

Желание жить вместе проявляется именно в переходные периоды. И уж тем более не тогда, когда любая попытка проявить самостоятельность подавляется железной рукой. Кто не верит, тот может посмотреть, как хотели жить вместе одни и те же азербайджанцы и армяне в 1984 г. и в 1988 г.

Пенелопа Икариевна написала: Именно и значит. Вот так получилась цепочка событий. Разные мелочи и отдельные личности. Практически как в стихотворении Маршака про подкову. Нельзя сказать, что причина поражения подкова, но без нее она совершенно спокойно могла не случится. Не было бы войны или там не было бы недостатка хлеба в Питере (в Германии к тому времени уже голод был, а тут, кажется, из-за ремонта моста случился недовоз) или еще что. И да, безусловно гемофилия. Не было бы одного или нескольких факторов был бы эволюционный процесс изменений. Может, и с революциями, но революции разные бывают, не все кровавые и долгие.

Ну да! Не было бы гемофилии, решился бы земельный вопрос. biggrin.gif
А по поводу подковы. Совершенно ясный пример 2 сражений 30-летней войны, сражение при Лютцене и сражение на реке Лех. В первом погиб шведский король и он же главнокомандующий Густав Адольф, во втором - главнокомандующий католической армией - Тилли. В первом сражении шведы выиграли, гибель главнокомандующего не оказала почти никакого влияния на ход боя, во втором - католики в панике отступили. Ибо при хорошо организованной армии (стране) случайности не оказывают влияния, так как преодоление случайностей входит в понятие "хорошо организованная".

Пенелопа Икариевна написала: Таки они все не пришельцы с Марса, только вот почему-то одни и те же китайцы и корейцыустановили в разных странах почти совершенно разные режимы

Ага. Но только для этого понадобилось 50 лет, а не несколько месяцев после Февраля, когда малочисленная группа левых с-д превратилась наиболее влиятельную радикальную партию, способную перевернуть всю страну. И что-то мне подсказывает, что Гиттис или генерал Бонч-Бруевич или даже поручик Тухачевский были сторонниками радикального марксизма. По крайней мере в 1918 г. 3d.gif
Пенелопа Икариевна
14 мая 2016, 15:48

Jugin написал:  Влияние буржуазии на власть выражается в возможности контролировать правительство и политику правительство путем назначения в правительство тех или иных людей, выражающих ту или иную политику.

Ну так за 10 лет в этом отношении сильно продвинулись. Не до конца, ну так движения было в нужную сторону.

Jugin написал: Как это меняет тот факт, что за убийством Фердинанда стояли спецслужбы другого государства?

Так ситуация в городе была такая. Это способствует

Jugin написал: Желание жить вместе проявляется именно в переходные периоды

Как раз наоборот - в переходные периоды все разделяются. Иногда до совсем малых частей. Опять же окраины, это только окраины. Они меньшую часть страны составляли.
Соединяются во время внешней угрозы.

Jugin написал: Ну да! Не было бы гемофилии, решился бы земельный вопрос. 

Можно подумать с революцией он решился. Революции случаются, когда людям власть противнее, чем кажущаяся альтернатива. А уж что-то, а февральская революция случилась наверху и крестьяне в этом не участвовали. Их мнение оказалось важным в гражданской войне, когда они поверили коммунистическому вранью и демагогии, а не в февральской революции.
И да, в этом случае реноме монарха еще как важно. И если монарх выглядит смешным и нерешительным революции случатся куда как чаще, чем при монархе иного склада.

Jugin написал:  Ибо при хорошо организованной армии (стране) случайности не оказывают влияния, так как преодоление случайностей входит в понятие "хорошо организованная".

Это вообще от типа сражения зависит. Если как Трафальгар, то от главнокомандующего можно убить.
И да Солдатам не сообщали о гибели короля (Швеция), и большая часть шведской армии не знала о случившемся. Сид то вот вообще повел армию в бой после своей смерти (посадили на лошадь, привязали...).
Монархия - дополнительная защита от революции, потому, что сначала надо свергнуть монарха (из книжки про шведскую монархию). А это большинство делать не хотят, пока монарх выглядит символом нации. Николай же именно, что крайне плохо выглядел в глазах народа, особенно во время войны. И там и личные качества и ошибки позиционирования оказались важны.

Jugin написал:  Но только для этого понадобилось 50 лет, а не несколько месяцев после Февраля

Где 50? И в Китае и в Кореи прошло меньше времени. Якобинцы примерно за столько же справились.
Виктор Сорокин
14 мая 2016, 15:59
Чтобы расставить точки над Ё, и прекратить эту дискуссию, бессмысленную в принятом на этом форуме формате:

"Европейскость" - не некое единое свойство, общее для всей "Европы" (тем более, "Европа" - это немного побольше, чем пара-другая стран: Британия, Франция, ещё кто-то...).
Если взять набор "европейских" свойств, и представить их для разных стран в виде графика, получим графики самые разные и заковыристые, с пиками "европейскости" разной ширины и в разных местах, и, порой, с провалами по соседству.

Европа "европеилась" долго, и неоднородно, аж по 19-й век.

Тут в "Троицком варианте" любопытная рецензия на одну книгу. Надеюсь, она появится по-русски; боюсь, моего инглиша может по-настоящему не хватить, да и дешевле получится, если у нас издадут.
Дэвид Вуттон, "Изобретение науки".
Согласно рецензии, автор, на основе богатого анализа кучи материалов, показывает, что отдельные прорывы в отдельных сферах знания (типа теории Коперника) совсем не влияли не только на широкую культуру, но даже на общий строй научной мысли. А настоящая научная революция началась не ранее первой четверти 17-го века.
Любопытно было бы почитать.
Jugin
14 мая 2016, 16:36

Пенелопа Икариевна написала: Ну так за 10 лет в этом отношении сильно продвинулись. Не до конца, ну так движения было в нужную сторону.

Продвинулось, но мало. Настолько мало, что непосредственное влияние буржуазии на формирование правительства было нулевым. Потому-то и взорвалось в феврале.

Пенелопа Икариевна написала: Так ситуация в городе была такая. Это способствует

Так ситуация в городе осложнялась действиями иностранным спецслужб. Чего в помине не было в РИ.

Пенелопа Икариевна написала: Как раз наоборот - в переходные периоды все разделяются.

Только тогда, когда нет желания жить вместе. А с учетом того, что основной тренд 20 в. - это создание национальных государств, то разделение более чем обосновано.

Пенелопа Икариевна написала:  Опять же окраины, это только окраины. Они меньшую часть страны составляли.

Так окраины и были национальными. О том, что было возможно существование Тамбовской ССР как-то никто и не говорит.

Пенелопа Икариевна написала: Соединяются во время внешней угрозы.

И кто же соединился во время внешней угрозы в 20 в.? Неужто Прибалтика с Россией в 1940 г.?
А вот в 1924 г. никакой внешней угрозы не было, но соединились. И не только силой.

Пенелопа Икариевна написала: Можно подумать с революцией он решился.

В целом - да. Потом, с коллективизацией, снова возник и умер вместе с крестьянством.

Пенелопа Икариевна написала: Революции случаются, когда людям власть противнее, чем кажущаяся альтернатива.

А власть становится противней тогда, когда нарастающие проблемы не могут решить при помощи реформ.

Пенелопа Икариевна написала: А уж что-то, а февральская революция случилась наверху и крестьяне в этом не участвовали.

Ну да! Расскажите это петербургскому гарнизону, который состоял, в основном, из крестьян, одетых в шинели.

Пенелопа Икариевна написала: И да, в этом случае реноме монарха еще как важно. И если монарх выглядит смешным и нерешительным революции случатся куда как чаще, чем при монархе иного склада.

Филипп 2 и Карл 1 вряд ли посчитали бы себя слабыми и нерешительными, а ведь именно при них произошли первые европейские революции. Да и первая русская революция случилась после очень даже решительных, хотя и крайне глупых действий Николая.


Пенелопа Икариевна написала: Это вообще от типа сражения зависит. Если как Трафальгар, то от главнокомандующего можно убить.
И да Солдатам не сообщали о гибели короля (Швеция), и большая часть шведской армии не знала о случившемся. Сид то вот вообще повел армию в бой после своей смерти (посадили на лошадь, привязали...).

Т.е., армия была настолько подготовлена, что гибель главнокомандующего не привел к коллапсу командования, генералы продолжали управлять сражением, не боясь взять на себя ответственность за принятые решения и не противореча при этом один другому. О чем я и говорю.



Пенелопа Икариевна написала: Николай же именно, что крайне плохо выглядел в глазах народа, особенно во время войны. И там и личные качества и ошибки позиционирования оказались важны.

Но свергала его все же Дума и командующие фронтами, хотя и при поддержки ВСЕХ. И выглядел Николай плохо не потому, что он был слабы главнокомандующим, о том, какие он издает приказы рядовой солдат или офицер понятия не имел, а потому, что перестала работать система, которую он возглавлял. В 14 г. он был все еще обожаемым монархом, хотя вряд ли был более решительным и умелым, чем в конце 16 г.

Пенелопа Икариевна написала: Где 50? И в Китае и в Кореи прошло меньше времени.

В Корее. Высокоразвитой страной Южная Корея стала к 90-м гг. А в Китае и до сих пор коммунисты у власти.
Впрочем, даже не 50, а 40 или 30 лет, это не несколько месяцев после Февраля, когда Россия настолько радикализировалась, что во главе ее стала самая радикальная партия из существующих тогда.

Виктор Сорокин написал: Чтобы расставить точки над Ё, и прекратить эту дискуссию, бессмысленную в принятом на этом форуме формате:

"Европейскость" - не некое единое свойство, общее для всей "Европы" (тем более, "Европа" - это немного побольше, чем пара-другая стран: Британия, Франция, ещё кто-то...).
Если взять набор "европейских" свойств, и представить их для разных стран в виде графика, получим графики самые разные и заковыристые, с пиками "европейскости" разной ширины и в разных местах, и, порой, с провалами по соседству.

Европа "европеилась" долго, и неоднородно, аж по 19-й век.

Хорошая идея. Теперь становится понятным, что под словами "Россия была более европейская в 1-1 пол. 17 в., чем сама Европа" Вы не подразумевали ничего.
Пенелопа Икариевна
14 мая 2016, 22:30

Виктор Сорокин написал: Согласно рецензии, автор, на основе богатого анализа кучи материалов, показывает, что отдельные прорывы в отдельных сферах знания (типа теории Коперника) совсем не влияли не только на широкую культуру, но даже на общий строй научной мысли. А настоящая научная революция началась не ранее первой четверти 17-го века.

Так какая наука раньше первой четверти 17 века? До Галилея? Надо было придумать формулы (и ноль!) и эксперимент

Jugin написал:  Настолько мало, что непосредственное влияние буржуазии на формирование правительства было нулевым. Потому-то и взорвалось в феврале

Буржуазия? Вот где она там была на первом этапе?

Jugin написал: Так ситуация в городе осложнялась действиями иностранным спецслужб

А с чего вдруг в городе так много иностранных спецслужб? Как раз такое возможно только при попустительстве горожан.

Jugin написал: Только тогда, когда нет желания жить вместе.

Это от ситуации зависит.

Jugin написал: Так окраины и были национальными

Ну так потеря окраин мало влияет на страну. А в АвстроВенгрии вообще все состояло из окраин и одновременно было мадьяризация и старая тенденция единого языка (немецкого).

Jugin написал: И кто же соединился во время внешней угрозы в 20 в.?

А где по 1941 была внешняя угроза?

Jugin написал: А вот в 1924 г. никакой внешней угрозы не было, но соединились

Силой как раз. Еще раз посмотри на Португалию в составе Испании. Ведь вроде тихо было, а потом восстание. Ну вот хотели - не хотели. Или валонцы с французами в Бельгии

Jugin написал: В целом - да. Потом, с коллективизацией,

И продразверсткой тогда уж. Не решился он.

Jugin написал: Филипп 2 и Карл 1 вряд ли посчитали бы себя слабыми и нерешительными, а ведь именно при них произошли первые европейские революции.

Филипп 2 тут вообще перпендикулярен, поскольку там освобождение было, а Карл католичество демонстрировал.


Да и первая русская революция случилась после очень даже решительных, хотя и крайне глупых действий Николая

Я говорила не о действиях, а о реноме власти. У Николая было реноме хуже некуда. Когда человек с плохим реноме пытается что-то решительное делать, то выглядит это еще хуже, чем если бы он ничего не делал.

Jugin написал: Ну да! Расскажите это петербургскому гарнизону, который состоял, в основном, из крестьян, одетых в шинели.

В основном он состоял из тех, кто не воевал, а проводил время в тылу. И да, расскажи мне когда и что сделал гарнизон и на каком этапе.

Jugin написал: Т.е., армия была настолько подготовлена, что гибель главнокомандующего не привел к коллапсу командования, генералы продолжали управлять сражением, не боясь взять на себя ответственность за принятые решения и не противореча при этом один другому. О чем я и говорю.

То есть армия вообще не знала, что король помер. Она воевала за своего Густава Адольфа. Реноме было на месте, а что сам король при этом был не нужен, так я говорю не о силе личности, а о репутации. И пример со шведской армией это и подтверждает.
Не, ну правда, я же привела пример гемофилии, это как раз пример не неправильных действий, а неправильного позиционирования. Очень плохая репутация была у власти, потому, что царь вел себя странно, а что странность связана с болезнью никто не знал. При чем странность эта была на частном и придворном уровне, а не на уровне принятия решения.

Jugin написал: Но свергала его все же Дума и командующие фронтами, хотя и при поддержки ВСЕХ.

Так Николай хуже всего выглядел в придворном и думском кругу. Не столько в народном, сколько в этом.

И выглядел Николай плохо не потому, что он был слабы главнокомандующим, о том, какие он издает приказы рядовой солдат или офицер понятия не имел

Имел. В том то и дело, что имел, по крайне мере офицер. И дело было не в том, что он издавал неправильные приказы - они были не хуже, чем у Николая Николаевича, а в том, что выглядел слабым главнокомандующим.
Даже конкретно выглядел - на фото, которые тиражировали.
И что очень важно отсутствовал буфер - не было главкома, который отвечал перед царем и народом. Была царь, а ему отвечать перед Богом


, а потому, что перестала работать система, которую он возглавлял. В 14 г. он был все еще обожаемым монархом, хотя вряд ли был более решительным и умелым, чем в конце 16 г.

Ну так он во-первых начал войну, не надо было этого делать. А во-вторых он выглядел во время войны плохо. Полковником, командующим армией. Именно, что во время войны у него личная репутация ухудшилась, не говоря уж о царице, которую вообще немкой считали. Там были ее личные глупейшие проколы. В той же ситуации Саксен-Кобург-Готы вели себя совсем иначе.
Ситуация экономическая, а тем более продовольственная в России была не хуже, а лучше, чем в большинстве стран-участников войны. И одни и те же проблемы с продовольствием могут восприниматься как временные трудности, а могут как то, что власть продалась врагу. Но для этого надо не уважать и презирать монарха. Можно из-за его неправильной веры, а можно потому, что он тряпка.

Jugin написал: В Корее. Высокоразвитой страной Южная Корея стала к 90-м гг. 

Ты в прошлый раз отвечал на вопрос о времени появления радикалов. При чем тут высокоразвитость? Разные Кореи сразу же стали жить по-разному, при том, что все исходные предпосылки там были одинаковыми.

А в Китае и до сих пор коммунисты у власти.

А на Тайване их не было и культурной революции не было и прочих радостей.

Jugin написал: Впрочем, даже не 50, а 40 или 30 лет, это не несколько месяцев после Февраля, когда Россия настолько радикализировалась, что во главе ее стала самая радикальная партия из существующих тогда.

А во Франции встали якобинцы. Ну за пару лет. Красные кхмеры ад устроили за короткое время. Про Парагвай тут недавно было.
Фишка в том, что радикализация способствует радикализации. Ибо ответ на радикалов - радикалы. Поезд все быстрее падает под откос, потому, что одни решения порождают другие. Демократизация армии привела к тому, армия разложилась, но при этом войну пытались вести. А это очень и очень опасное сочетание.
Jugin
15 мая 2016, 01:32

Пенелопа Икариевна написала: Буржуазия? Вот где она там была на первом этапе?

В Думе была! Требование ответственности правительства перед Думой и стали основой противостояния царя и Думы.

Пенелопа Икариевна написала: Это от ситуации зависит.

Это да! Когда в столицу входят дивизии Муравьева, то тут же появляется необоримое желание жить вместе. 3d.gif

Пенелопа Икариевна написала: А с чего вдруг в городе так много иностранных спецслужб? Как раз такое возможно только при попустительстве горожан.

И это верно. Как и верно и то, что католики-хорваты совершенно не желали жить в одном государстве с православными сербами. Как это показала и 2 мировая и распад Югославии. А вот сербы хотели.
Но факт остается фактом. Фердинанда убила сербская организация, а Польская социалистическая партия действовала в Польше и состояла из поляков.

Пенелопа Икариевна написала: Ну так потеря окраин мало влияет на страну.

А это до лампочки. Хотя и неправильно. Мы же говорим о нежелании значительной части живших компактно на территории РИ народов жить под власть русского правительства, а не о степени влияния Великого княжества Финляндского на экономику Рязанской губернии.

Пенелопа Икариевна написала: А в АвстроВенгрии вообще все состояло из окраин и одновременно было мадьяризация и старая тенденция единого языка (немецкого).

Логично. Остается только понять, как можно определить где окраина, если нет центра.
На всякий случай повторю в стодвенадцатый раз: А-В не была идеальным государством. в ней существовало множество проблем, из-а которых она и рухнула. Но рухнула она не с таким грохотом и не с такой кровью, как РИ, именно потому, что эти проблемы были не столь сильны.


Пенелопа Икариевна написала: А где по 1941 была внешняя угроза?

Например, в Польше в 1939 г. И эта внешняя угроза не соединила поляков с украинцами, а почему-то наоборот. Как это произошло и с прибалтами и СССР в 1941 г.

Пенелопа Икариевна написала: Филипп 2 тут вообще перпендикулярен, поскольку там освобождение было,

Никак не перпендикулярен, ибо именно его решительность, решительная борьба с еретиками за их имущество и вызвало восстание в Нидерландах притом, что часть нидерландцев, католики, выступили на стороне испанского правительства.

Пенелопа Икариевна написала: а Карл католичество демонстрировал.

Да хоть стриптиз в парламенте, речь ведь идет о том, что революция зависит от степени решительности монарха, а не от проводимой им политики. В Вашей версии. А в моей все наоборот.

Пенелопа Икариевна написала: Я говорила не о действиях, а о реноме власти. У Николая было реноме хуже некуда.

и потому, что у Николая было плохое реноме, толпа пошла к нему 9 января? Это было выступление подпольной секты мазохистов?

Пенелопа Икариевна написала: В основном он состоял из тех, кто не воевал, а проводил время в тылу.

От этого они перестали быть крестьянами в шинелях?


Пенелопа Икариевна написала: И да, расскажи мне когда и что сделал гарнизон и на каком этапе.

На гугле забанили? Там легко можно найти, что он восстал. Первым был Волынский полк.

Пенелопа Икариевна написала: То есть армия вообще не знала, что король помер.

Т.е., часть армии не знала. И то есть никто не помчался вдоль строя в панике вопя, что убили короля.

Пенелопа Икариевна написала: Она воевала за своего Густава Адольфа.

Она не просто воевала за своего короля, она выполняла полученные от генералов приказы, совершала предписанные маневры, которые проводили его генералы, которые не спорили в растерянности о том, что будет командовать и что нужно теперь делать, а реагировали на складывающуюся обстановку, на что способен только инициативный и хорошо подготовленный офицерский состав.
Ровно то же произошло и при Трафальгаре, где победило умение англичан стрелять, а не гениальность Нельсона.

Пенелопа Икариевна написала: Не, ну правда, я же привела пример гемофилии, это как раз пример не неправильных действий, а неправильного позиционирования. Очень плохая репутация была у власти, потому, что царь вел себя странно, а что странность связана с болезнью никто не знал. При чем странность эта была на частном и придворном уровне, а не на уровне принятия решения.

Странное поведение царя для абсолютного большинства населения было тайной, ибо странность эта была на частном уровне, а вот провалы в начале войны и в 1915 г., неумение обеспечить продовольствием столицу была видна всем. И полное непонимание того, по каким принципам формируется кабинет министров и какую политику от него можно ждать, было присуще всем интересующимся политикой людям, в первую очередь тем, от кого зависела экономика и общее настроение страны - промышленникам, в том числе и через Земский союз, и думцам. И это имело гораздо большее значение, чем любовь Николая стрелять по воронам.

Пенелопа Икариевна написала: Так Николай хуже всего выглядел в придворном и думском кругу. Не столько в народном, сколько в этом.

Именно потому, что это были наиболее информированные люди. Впрочем, и среди народа назвать его в феврале 1917 г. популярным весьма сложно, выступление в его поддержку я как-то не обнаружил, против него - валом, а в поддержку почему-то ноль. Как доказательство того, насколько он был популярен в народе.

Пенелопа Икариевна написала: Имел.

Троллишь? Или не знаешь, что большинство приказов, издаваемых главнокомандующим - это совершенно секретные приказы, публикация которых строжайше запрещена?

Пенелопа Икариевна написала:  И дело было не в том, что он издавал неправильные приказы - они были не хуже, чем у Николая Николаевича, а в том, что выглядел слабым главнокомандующим.

Не объяснишь, что это значит: "выглядеть слабым главнокомандующим?" В глазах офицера. Можно на примере 1916 г. и брусиловского прорыва в частности. Причем важно: не быть слабым и бездарным, а выглядеть слабым.


Пенелопа Икариевна написала: И что очень важно отсутствовал буфер - не было главкома, который отвечал перед царем и народом. Была царь, а ему отвечать перед Богом

В этом-то и все дело. В 20 в. отвечать уже нужно не перед богом, а перед парламентом, а значит, перед всем народом. А Николай искренне считал себя хозяином земли Русской. Кретин...

Пенелопа Икариевна написала: Ну так он во-первых начал войну, не надо было этого делать.

?????? А какой у него был выбор? Капитулировать? Вначале перед слабенькой А-В, а после разгрома Франции и перед Германией. Больше вариантов не было.

Пенелопа Икариевна написала: А во-вторых он выглядел во время войны плохо. Полковником, командующим армией. Именно, что во время войны у него личная репутация ухудшилась, не говоря уж о царице, которую вообще немкой считали. Там были ее личные глупейшие проколы. В той же ситуации Саксен-Кобург-Готы вели себя совсем иначе.

В переводе на более понятный мне язык это значит, что проводимая им политика не соответствовала реалиям, что и вызвало революцию. Ну а так как в рамках существовавшей парадигмы никакую другую политику он не мог и не хотел проводить, то и появилась попытка эту парадигму изменить. Называется Февральская революция.

Пенелопа Икариевна написала: Ситуация экономическая, а тем более продовольственная в России была не хуже, а лучше, чем в большинстве стран-участников войны. И одни и те же проблемы с продовольствием могут восприниматься как временные трудности, а могут как то, что власть продалась врагу. Но для этого надо не уважать и презирать монарха. Можно из-за его неправильной веры, а можно потому, что он тряпка.

Это командующие фронтами и лидеры Думы считали, что власть продалась врагу??????????????????????? Ведь это именно они потребовали отречения.

Пенелопа Икариевна написала: Ты в прошлый раз отвечал на вопрос о времени появления радикалов. При чем тут высокоразвитость? Разные Кореи сразу же стали жить по-разному, при том, что все исходные предпосылки там были одинаковыми.

Притом, что разница между 2 Кореями стала видна не через 10 месяцев после образования 2 Корей. И даже не через 10 лет. В 1955 г. обе части ничем не отличались. И даже в 1965 г. военная диктатура в Южной Корее не была особо так уж привлекательна по сравнению с диктатурой Кима.

Пенелопа Икариевна написала: А на Тайване их не было и культурной революции не было и прочих радостей.

Ну так никто как-то не утверждает, что коммунистический режим это хорошо.
Но принципиальной разницы между двумя Китаями сейчас нет.

Пенелопа Икариевна написала: А во Франции встали якобинцы.

И продержались до Бурбонов. Впрочем и при Бурбонах, в 181 5. левый якобинец и террорист Фуше был министром полиции полиции Людовика. И что?
Но то, что без необходимых реформ происходит радикализация общества - это аксиома. Вопрос в другом: что хотела сказать?


Пенелопа Икариевна написала: Фишка в том, что радикализация способствует радикализации.

Я вообще-то именно это и говорил, посему интересно: ты поддерживаешь меня или споришь? biggrin.gif
triaire
17 мая 2016, 17:02

Пенелопа Икариевна написала:
Ну Луи Филиппа еще можно считать Бурбоном (вообще он Бурбон-Орлеан), но  вот Наполеона III ни коим разом. 

Как ты думаешь, человек, подробно и со знанием дела описывающий Крымскую войну, знает такую элементарную вещь, как происхождение Наполеона III? smile.gif
Ну нельзя же так буквально воспринимать всё написанное...
triaire
17 мая 2016, 17:20

Jugin написал:
Ну так и речь ведь шла о том, что Россия была не современным государством, а потому и революция была кровавей.


Можно ли говорить о том, что в Австро-Венгрии в 1918 году вообще была хоть сколько-нибудь кровавая революция? Было восстание в Будапеште, но оно имело, скорее, национально-освободительный характер. Но в Вене Карла I никто, вроде, не свергал.


Jugin написал: И как? Чем больше флот, тем больше шансов на революцию?  3d.gif

В общем-то да smile.gif. В Германии всё тоже с морячков началось.
Jugin
17 мая 2016, 20:09

triaire написал: Можно ли говорить о том, что в Австро-Венгрии в 1918 году вообще была хоть сколько-нибудь кровавая революция? Было восстание в Будапеште, но оно имело, скорее, национально-освободительный характер. Но в Вене Карла I никто, вроде, не свергал.

Можно. Из-за той же Венгрии. Революции в Питере и в феврале, и в ноябре 17 г. тоже были почти бескровными. Да и Венгерская советская республика вряд ли имела национально-освободительный характер.

triaire написал: В общем-то да  . В Германии всё тоже с морячков началось.

Бедная Англия. Ей-то каково было... tongue.gif
triaire
18 мая 2016, 23:46

Jugin написал:
Можно. Из-за той же Венгрии. Революции в Питере и в феврале, и в ноябре 17 г. тоже были почти бескровными.


Не буду утверждать, не знаток, но по-моему в РИ произошла революция, а уже как следствие от империи отделилилсь некоторые части. Тогда как в АВ сначала все поотделялись, а уже в результате Карл I c горя отрекся, ликвидировав монархию в Австрии.


Jugin написал: Да и Венгерская советская республика вряд ли имела национально-освободительный характер.


Ну это уж точно не имеет отношения к истории АВ.


Jugin написал: Бедная Англия. Ей-то каково было... tongue.gif

Британия - морская держава. Там флот всё время занят, не до революций.
TorAx
19 мая 2016, 09:51

Mstislav написал:
Революция - не решение проблем. В лучшем случае замена одних проблем - другими.
Это примерно как бороться с больной головой путем ее удаления.

Давайте не опускаться до современной политической демагогии. В РИ было несколько фундаментальных проблем:
1. Отсутствие социальных лифтов и жесткая кастовость по сословиям.
2. Преследование по религиозным мотивам. В ценре больше, на окраине - меньше.
3. Набирающие силу национальные противоречия. Появление национальных элит в противоречие правящим.
4. Отсутстве четких правовых норм и правил для всех. Самодержавие не терпит ограничений. Экономическое же развитие в рыночной экономике от него напрямую зависит.


Что из этого не решил октябрьский переворот?
TedBelsky
19 мая 2016, 10:44

triaire написал:
Британия - морская держава. Там флот всё время занят, не до революций

+100500. Революционные проблемы всегда от безделья на загнанном в лужу флоте
Thellonius
19 мая 2016, 11:43

TorAx написал: 1. Отсутствие социальных лифтов и жесткая кастовость по сословиям.

Пожалуй, вот это. Хотя, конечно, представителям бывших угнетателей приходилось несладко, так что только наполовину.
TorAx
19 мая 2016, 12:21

Thellonius написал:
Пожалуй, вот это. Хотя, конечно, представителям бывших угнетателей приходилось несладко, так что только наполовину.

Учитывая что сам ВИЛ был из их, то тоже решила. wink.gif Другой вопрос, что вместе с "лифтом" появилась "плаха", которая активно заработала, особо с происхождением не разбираясь.
Jugin
19 мая 2016, 19:19

triaire написал: Не буду утверждать, не знаток, но по-моему в РИ произошла революция, а уже как следствие от империи отделилилсь некоторые части.

Или революция произошла и потому, что от нее пытались отделиться некоторые ее части. Или все вместе. Вряд ли можно сейчас в этом разобраться, тем более что революция это был не одномоментный процесс.

triaire написал: Ну это уж точно не имеет отношения к истории АВ.

Не понял. История Венгрии не имеет отношения к Австро-Венгрии?

triaire написал: Британия - морская держава. Там флот всё время занят, не до революций.

Вывод: чтобы Железняки не устали караулить, нужно занять их общественно-полезным трудом. biggrin.gif

TorAx написал: Что из этого не решил октябрьский переворот?

Всё не решил. Хотя элиты и были сменены. Но вместо одного привилигированного класса появился другой. А уж сословные привилегии в СССР были таковы, что внук крепостного и наполовину поляк Деникин мог бы обзавидоваться. Тому, что не родился в СССР. 3d.gif

TedBelsky написал: +100500. Революционные проблемы всегда от безделья на загнанном в лужу флоте

Видимо, поэтому британские моряки устраивали мятежи в конце 18 в.
Thellonius
19 мая 2016, 19:45

Jugin написал: А уж сословные привилегии в СССР были таковы, что внук крепостного и наполовину поляк Деникин мог бы обзавидоваться. Тому, что не родился в СССР.

Привилегии - да, были иновая "элита", номенклатура появилась. Но раз уж речь зашла о военачальниках, то командарм 1 гв.ТА М.Е.Катуков - сын молочника. Путь в высокую номенклатуру не был закрыт, хотя, конечно, для кого-то он был куда проще.
TedBelsky
19 мая 2016, 20:08

Jugin написал:
британские моряки устраивали мятежи в конце 18 в

Не помню, чтобы там были революционные или хотя бы просто политические требования. Все как-то про харч, жалование, дележку призовых и другие бытовые моменты
Jugin
19 мая 2016, 21:17

Thellonius написал: Привилегии - да, были иновая "элита", номенклатура появилась.

Совершенно верно. Было создано новое дворянство.

Thellonius написал: Но раз уж речь зашла о военачальниках, то командарм 1 гв.ТА М.Е.Катуков - сын молочника.

А вот сын вице-губернатора стать командармом 1 ранга после гражданской войны уже не мог. А пьяный сын генсека стать самым молодым генералом легко.

Thellonius написал:  Путь в высокую номенклатуру не был закрыт, хотя, конечно, для кого-то он был куда проще.

Еще как был закрыт. На первых этапах в зависимости от происхождения, на последующих еще и в зависимости от национальности.

TedBelsky написал: Не помню, чтобы там были революционные или хотя бы просто политические требования. Все как-то про харч, жалование, дележку призовых и другие бытовые моменты

Так с харча и жалованья революции и начинаются.
Как полагаете, если бы Германия в 1918 г. победила, то моряки Киля все равно бучу устроили бы? Или пили бы шнапс за здоровье обожаемого кайзера?
Thellonius
19 мая 2016, 22:20

Jugin написал: А вот сын вице-губернатора стать командармом 1 ранга после гражданской войны уже не мог. А пьяный сын генсека стать самым молодым генералом легко.

Угу. Колчаковский офицер умудрился стать комфронта. Правда, у Колчака он пробыл совсем недолго и вообще история мутноватая.


Jugin написал: Еще как был закрыт. На первых этапах в зависимости от происхождения, на последующих еще и в зависимости от национальности.

Если ты про послевоенные времена, то ты не прав (ну, кроме национальности). Сделать комсомольскую-партийную карьеру мог если не любой, то большинство. Понятно, что многое таки зависело от начальных условий.
Jugin
19 мая 2016, 23:12

Thellonius написал: Угу. Колчаковский офицер умудрился стать комфронта. Правда, у Колчака он пробыл совсем недолго и вообще история мутноватая.

А деятель Комуча стать послом. Но я же говорю о другом: о том, что после гражданской войны сын колчаковского офицера уже сделать карьеру не мог, происхождение не позволило бы.

Thellonius написал: Если ты про послевоенные времена, то ты не прав (ну, кроме национальности).

Как это неправ, если именно о национальности я и говорю? Хотя в советском идеале, если это только не дите номенклатуры, то рабоче-крестьянское происхождение давало преимущество, ибо были квоты. Достаточно взять горбачевское политбюро, т.е., людей, которые сделали карьеру как раз в послевоенное время.
Лигачев - из крестьянской семьи.
Рыжков - рабочей.
Зайков - рабочей.
Горбачев - крестьянской.
Ельцин - крестьянской.
И т.д., и т.п.
Были даже квоты в местные советы: столько-то из крестьян, столько-то из рабочих. Это давало мощный толчок для будущей карьеры. А вот квот на выходцев из семей инженеров или учителей что-то не припомню.
Плюс квоты/дополнительные баллы при поступлении ВУЗы, особенно на престижные, дававшие возможность впоследствии делать партийную/государственную карьеру. Плюс ограничения в приеме в партию, без чего ни о какой административной ( не только) карьере речь не могла идти. Ясно, что в 70-е гг. это было не так откровенно, но все это существовало вполне реально.

Thellonius написал:  Сделать комсомольскую-партийную карьеру мог если не любой, то большинство.

А вот это уж дудки! Анкета играла огромную роль, такие вопросики как "есть ли родственники за границей" или "проживал ли на оккупированной территории" стояли не зря. А уж спецотметки в личном деле, хранящемся в кадрах, очень даже влияли на карьеру.
Thellonius
19 мая 2016, 23:21

Jugin написал: Но я же говорю о другом: о том, что после гражданской войны сын колчаковского офицера уже сделать карьеру не мог, происхождение не позволило бы.

Я про командующего Ленинградским фронтом, если что. Про Говорова.

Jugin написал: А вот это уж дудки! Анкета играла огромную роль

Безусловно. Русский (украинец, беларус) из рабочих/крестьян имел большую фору.
Jugin
20 мая 2016, 00:06

Thellonius написал: Я про командующего Ленинградским фронтом, если что. Про Говорова.

А я не про поручиков и подпоручиков, я про тех, кто начинал свою карьеру после окончания гражданской войны.

Thellonius написал: Безусловно. Русский (украинец, беларус) из рабочих/крестьян имел большую фору.

Вот и я об этом. Были созданы вместо прежних привилегированных групп новые. Т
TedBelsky
20 мая 2016, 11:40

Jugin написал:
Так с харча и жалованья революции и начинаются

Ну и как революция на Британском флоте? Чем закончилась?

Как полагаете, если бы Германия в 1918 г. победила, то моряки Киля все равно бучу устроили бы?

Нет. В том числе потому, что не сидели бы без дела в базе, поджав хвост после "победы" при Ютланде
Jugin
20 мая 2016, 12:33

TedBelsky написал: Ну и как революция на Британском флоте? Чем закончилась?

А чем на германском?

TedBelsky написал: Нет. В том числе потому, что не сидели бы без дела в базе, поджав хвост после "победы" при Ютланде

Неужто наступали бы на Париж?????
TedBelsky
20 мая 2016, 21:04

Jugin написал:
А чем на германском?

Свержением монархии и созданием республики. А на британском?

Неужто наступали бы на Париж?

Матросы? Маловероятно
anonym
22 мая 2016, 22:40
Сословность всё же отмирала естественным путём, даже при попытках Александра III её законсервировать. Были и нищие дворяне, и миллионеры, остававшиеся формально крестьянами до покупки дворянского титула (как будущий министр временного правительства Терещенко) Указание сословной принадлежности само по себе уже не говорило о реальном социальном статусе. Деникин был сыном рекрута, а Ульянов-Ленин - дворянина.
WolferR
23 мая 2016, 15:44
Ну так проблема не в наличии сосовий как таковых, а в катастрофическом несоответствии их фактического влияния и, так сказать, общественного веса, политическим правам. Тот же Терещенко, будучи богаче кабы не всего дворянства своей губернии вместе взятого, оставался "подлым сословием", полностью лишенным политических прав. Приобретение подобных прав путем покупки титула лично для него ситуацию улучшило, но в масштабах России это был не выход (тем более, что что подобная практика крайне негативно воспринималась как дворянством, так и властью).
Для отмирания сословий необходимо было уравнять их в правах, а на это российские самодержцы и не хотели и не могли пойти, т.к. подобный шаг потребовал бы полного переформатирования общества (т.е. по факту та же революция, но только проведенная сверху).
Jugin
23 мая 2016, 19:42

TedBelsky написал: Свержением монархии и созданием республики. А на британском?

Да в Германии как-то ноябрьская революция смела монархию, а не восстание моряков в Киле, которое было, в лучшем случае, лишь одним из эпизодов выступления против кайзера. И оно показало, как и мятежи в британском флоте, что одни морячки революции не делают.


TedBelsky написал: Матросы? Маловероятно

А что бы тогда делали, дабы "не сидеть без дела"? Покончили бы жизнь самоубийством? То ли выходом в море, то ли просто на берегу для экономии времени и сил собратьев по оружию из Королевского флота? biggrin.gif


WolferR написал:

+100
TedBelsky
23 мая 2016, 20:17

Jugin написал:
Да в Германии как-то ноябрьская революция смела монархию, а не восстание моряков в Киле

Ты погугли, какое отношение Кильское восстание имеет к Ноябрьской революции. Глядишь, что интересное нагуглишь

Кстати, вопрос. Бунты на бритаском флоте какой революцией закончились? Третий раз спрашиваю. Ответишь, или продолжим ерничать? А то когда оппоненту ответить нечего, заместительное ерничанье развлекает не очень долго. Я вот уже заскучал

А что бы тогда делали, дабы "не сидеть без дела"?

А до Ютланда чего делали?
Jugin
24 мая 2016, 10:24

TedBelsky написал: Ты погугли, какое отношение Кильское восстание имеет к Ноябрьской революции. Глядишь, что интересное нагуглишь

Не меньшее, чем выстрел "Авроры" к взятию власти большевиками. Выстрел был важен, но не он сотворил революцию. Как и морячки в Киле.

TedBelsky написал: Кстати, вопрос. Бунты на бритаском флоте какой революцией закончились?

Никакой. А что? Нужно в третий раз говорить о том, что бунты моряков заканчиваются революцией только тогда, когда вся страна готова к этой самой революции?

TedBelsky написал: А до Ютланда чего делали?

Неужто на Париж ходили? В штыковую. 3d.gif
А ты скромно не рассказал о том, что же будет делать немецкий флот при полном преимуществе на море флота английского? И примкнувшего к нему меньше через через год после Ютланда американского флота. Я в нетерпении жду. biggrin.gif
TedBelsky
24 мая 2016, 11:20

Jugin написал:
ты скромно не рассказал о том, что же будет делать немецкий флот при полном преимуществе на море флота английского? И примкнувшего к нему меньше через через год после Ютланда американского флота. Я в нетерпении жду

Вариант с выигрывающей войну Германией ты придумал. Я не знаю, как именно она побеждает. Может, и в Северном море все по другому сложилось, и преимущества у английского флота уже нет? smile.gif
Petrov-Vodkin
24 мая 2016, 14:40

WolferR написал: Ну так проблема не в наличии сосовий как таковых, а в катастрофическом несоответствии их фактического влияния и, так сказать, общественного веса, политическим правам. Тот же Терещенко, будучи богаче кабы не всего дворянства своей губернии вместе взятого, оставался "подлым сословием", полностью лишенным политических прав. Приобретение подобных прав путем покупки титула лично для него ситуацию улучшило, но в масштабах России это был не выход (тем более, что что подобная практика крайне негативно воспринималась как дворянством, так и властью).
Для отмирания сословий необходимо было уравнять их в правах, а на это российские самодержцы и не хотели и не могли пойти, т.к. подобный шаг потребовал бы полного переформатирования общества (т.е. по факту та же революция, но только проведенная сверху).

Так дворянская аристократия за столетия выдрессировала самодержцев как шелковых. И в случае действительно значимых реформ в пользу буржуазии, попахивавших перераспределением власти царя ждали шелковые шарфики, апоплексические табакерочки слив инсайда революционным террористам и, в конечном итоге, станция Дно. Так что дабы реально что-то менять в стране Николаю действительно нужно было стать кровавым, но кровавым по отношению к придворной камарилье, высшей аристократии и даже своей собственной семье. Но для такого нужны просто титановые тестикулы, готовность устроить "резьбу по-живому", и те соратники из буржуазии, кто готов подсобить государю в расчистке Верхов.
Thellonius
24 мая 2016, 16:08

Petrov-Vodkin написал: Так дворянская аристократия за столетия выдрессировала самодержцев как шелковых. И в случае действительно значимых реформ в пользу буржуазии, попахивавших перераспределением власти царя ждали шелковые шарфики, апоплексические табакерочки слив инсайда революционным террористам и, в конечном итоге, станция Дно.

Сомнительно. Этой аристократии едва хватило на то, чтобы Распутина убить. Орловы и Палены перевелись к тому времени.

Хотя, конечно, чтобы провести хоть какие-то реформы нужно было иметь стальное это самое, между ног, да. А Николая хватало только на то, чтобы ворон стрелять в Царском селе.
Jugin
24 мая 2016, 19:37

TedBelsky написал: Вариант с выигрывающей войну Германией ты придумал.

А это неправда. Я не придумал, я задал вопрос. И этот вопрос о том, что революция случилась в Германии не потому, что морячки сидели без дела, а потому, что Германия проиграла войну.

Petrov-Vodkin написал: Так дворянская аристократия за столетия выдрессировала самодержцев как шелковых. И в случае действительно значимых реформ в пользу буржуазии, попахивавших перераспределением власти царя ждали шелковые шарфики, апоплексические табакерочки слив инсайда революционным террористам и, в конечном итоге, станция Дно.

Как-то неизвестны те самодержавцы, которые были убиты из-за проводимых ими реформ. Самые известные реформаторы, вроде Петра 1, Александра 2 или даже Ивана Грозного никакой оппозиции, угрожавшей им смертью среди дворянской аристократии не имели. Даже Павла убивали не за реформы, а за контрреформы.

Thellonius написал: Хотя, конечно, чтобы провести хоть какие-то реформы нужно было иметь стальное это самое, между ног, да. А Николая хватало только на то, чтобы ворон стрелять в Царском селе.

Чтобы провести реформы нужно не только стальные яйца, но и понимание необходимости реформ, понимание того, где находится страна, куда ее нужно привести и как именно ее можно привести туда. А этого понимания у Николая не было и в помине, а было обратное - полная уверенность, что он Хозяин и Самодержец (все с большой буквы) земли Русской и что так и должно продолжаться до скончания дней. За что он и поплатился, а с ним и вся Россия.
Petrov-Vodkin
24 мая 2016, 19:55

Jugin написал:
Как-то неизвестны те самодержавцы, которые были убиты из-за проводимых ими реформ. Самые известные реформаторы, вроде ,  или даже  никакой оппозиции, угрожавшей им смертью среди дворянской аристократии не имели. Даже Павла убивали не за реформы, а за контрреформы.

Александр II и Павел были убиты как раз из-за реформ. В первом случае "прогрессивно мыслящие интеллигенты" оказались недовольны, что царь вместо народовластия укрепляет буржуазию. А во втором бедолага попытался разогнать целую сеть тотальной коррупции и круговой поруки охватившую всю Империю переведя государство на регулярную основу. А такие реформаторы как Иваны да Петры были готовы лично головы рубить и убивать своих сыновей, куда до них худосочному Николаю.
Thellonius
24 мая 2016, 21:41

Jugin написал: Чтобы провести реформы нужно не только стальные яйца, но и понимание необходимости реформ, понимание того, где находится страна, куда ее нужно привести и как именно ее можно привести туда. А этого понимания у Николая не было и в помине, а было обратное - полная уверенность, что он Хозяин и Самодержец (все с большой буквы) земли Русской и что так и должно продолжаться до скончания дней. За что он и поплатился, а с ним и вся Россия.

ППКС
Alpod
25 мая 2016, 20:04

Jugin написал: Как-то неизвестны те самодержавцы, которые были убиты из-за проводимых ими реформ.

Пётр III, Павел I. Отец и сын, пытавшиеся обуздать погрязшее в разврате и коррупции дворянство, не?
Jugin
25 мая 2016, 20:19

Petrov-Vodkin написал: Александр II и Павел были убиты как раз из-за реформ.

Ага. Александр потому, что не стал их проводить дальше, а Павел из-за того, что попытался воплотить в жизнь консервативный идеал, т.е., проводил контрреформы.

Petrov-Vodkin написал: В первом случае "прогрессивно мыслящие интеллигенты" оказались недовольны, что царь вместо народовластия укрепляет буржуазию.

Главное-то требование народовольцев - Учредительное собрание как-то нельзя назвать особо социалистическим, несмотря на всю свою социалистическую риторику.

Petrov-Vodkin написал:  А во втором бедолага попытался разогнать целую сеть тотальной коррупции и круговой поруки охватившую всю Империю переведя государство на регулярную основу.

Но делал это в промежутках между тем, что запрещал круглые шляпы biggrin.gif , превращая вкусивших свободу дворян опять в безропотных крепостных. Об этом прекрасно написал Эдельман, так что я повторять не буду.

Petrov-Vodkin написал: А такие реформаторы как Иваны да Петры были готовы лично головы рубить и убивать своих сыновей, куда до них худосочному Николаю.

Вот только их личная жестокость и крайне неприятные черты характера не закрывают того факта, что они проводили реформы, направленные на системные изменения в стране, в отличие от Павла, но при этом никто их убивать не собирался. Тоже в отличие от Павла.
Jugin
25 мая 2016, 20:25

Alpod написал: Пётр III, Павел I. Отец и сын, пытавшиеся обуздать погрязшее в разврате и коррупции дворянство, не?

Не. Как-то странно было бы считать, что папаша и сын, жившие открыто с любовницами и даже враждовавшие с собственными законными женами, пытались обуздать разврат. Да и с коррупцией борются несколько иначе, впрочем, Петр в этом как-то замечен не был вообще, скорее наоборот - приглашение его голштинских родичей - это яркий пример коррупции и кумовства.
Кстати, я к ним отношусь гораздо лучше, чем их описывают в российской историографии, но то, что они не пытались реформировать Россию, в отличие от Петра 1, Ивана 4 или Александра 2, это медицинский факт.
Alpod
25 мая 2016, 20:28

Jugin написал: Но делал это в промежутках между тем, что запрещал круглые шляпы  , превращая вкусивших свободу дворян опять в безропотных крепостных. Об этом прекрасно написал Эдельман, так что я повторять не буду.


Нюанс: самих безропотных крепостных Павел при этом малость освободил, ограничив барщину тремя днями в неделю. А что гвардию вынул из запоя и заставил на караулы ходить - так за то они его и убили. Вот тебе и контрреформы.

Впрочем, об этом прекрасно написал Эйдельман, это так.
Jugin
26 мая 2016, 10:39

Alpod написал: Нюанс: самих безропотных крепостных Павел при этом малость освободил, ограничив барщину тремя днями в неделю.

Только не освободил, а слегка ограничил барщину. К свободе это никак не относится.

Alpod написал: А что гвардию вынул из запоя и заставил на караулы ходить - так за то они его и убили. Вот тебе и контрреформы.

Пален с Беннигсеном как-то в пьянстве замечены не были.

Alpod написал: Впрочем, об этом прекрасно написал Эйдельман, это так.

Так он и пишет, что среди заговорщиков были разные силы, но при этом проблемы пьянства и караулов они даже не рассматривали.
TorAx
26 мая 2016, 17:39

Jugin написал:

Всё не решил. Хотя элиты и были сменены. Но вместо одного привилигированного класса появился другой. А уж сословные привилегии в СССР были таковы, что внук крепостного и наполовину поляк Деникин мог бы обзавидоваться. Тому, что не родился в СССР. 3d.gif

Голословно и бездоказательно. Тут про происхождение некоторых членов палитбюро говорилось.

Все 4 пункта были решены. Другой вопрос что лекарство оказалось хуже болезни. Но так бывает. Особенно когда народонаселение все устраивает.
Jugin
26 мая 2016, 21:42

TorAx написал: Голословно и бездоказательно. Тут про происхождение некоторых членов палитбюро говорилось.

И не голословно, и с доказательствами. И происхождение некоторых членов ПОлитбюро тому как раз доказательство. Вот в первом ленинском ПБ большинство - выходцы из интеллигентных семей и масса евреев. А в последнем брежневском ни тех, ни других уже нет. То ли интеллигенция с евреями за время советской власти отупела, то ли от бор стал происходить по иному принципу. biggrin.gif

TorAx написал: Все 4 пункта были решены. Другой вопрос что лекарство оказалось хуже болезни. Но так бывает.

Да ни один не был решен, потому и держалась советская власть всегда на терроре.

TorAx написал:  Особенно когда народонаселение все устраивает.

Ага. Когда в подворотне вооруженный грабитель грабит прохожего, идущего с семьей, того тоже все устраивает - сам ведь отдает, а мог бы и гордо умереть вместе с семьей.
А вот когда появилась возможность показать, насколько советская власть устраивает, сразу выяснилось, что как-то очень не устраивает. Впрочем, не устраивала всегда, не зря, говорят, пьяный пограничник Карацупа плакала, что ловил он не тех, кто пробирался в СССР диверсии делать, а тех, кто от этого СССР бежал.
Vova
2 июня 2016, 00:23
Вопрос в другом - зачем царь поперся в ставку именно в это время. Ведь давно известно главный уехал в Форос отдыхать скажем и тут же подчиненные сплетут заговор.

Беспорядки начались в Питере на следующий день после отъезда главного - это подозрительно. Потом просидел в ставке несколько дней когда дело уже пахло керосином - инфа либо не доходила либо царь не доверял докладам.

Усмирять голодных пулями неактуально - солдатам осточертела война а тут еще стрелять по своим заставляют. Где казаки? Где донцы? Эти бы порубили всех в капусту и не моргнули глазом
Jugin
2 июня 2016, 10:07

Vova написал: Вопрос в другом - зачем царь поперся в ставку именно в это время.

Потому, что он был главнокомандующим. Руководить армией легче из Ставки.

Vova написал: Ведь давно известно главный уехал в Форос отдыхать скажем и тут же подчиненные сплетут заговор.

Вряд ли это давно известно, опыт Горбачева Николая не взволновал почему-то, а последний прецедент случился при незабвенном Петре 3.

Vova написал: Беспорядки начались в Питере на следующий день после отъезда главного - это подозрительно. Потом просидел в ставке несколько дней когда дело уже пахло керосином - инфа либо не доходила либо царь не доверял докладам.

Либо царь на считал их важными.

Vova написал: Усмирять голодных пулями неактуально - солдатам осточертела война а тут еще стрелять по своим заставляют. Где казаки? Где донцы? Эти бы порубили всех в капусту и не моргнули глазом

В Петрограде было 2 казачьих полка, которые совершенно не хотели подавлять начавшееся восстание, а 25 февраля стали переходить на сторону восставших.
Thellonius
2 июня 2016, 11:15

Vova написал: Где казаки? Где донцы? Эти бы порубили всех в капусту и не моргнули глазом

Да они как-то не спешили что-то там подавлять.
Во, Jugin уже сказал.
WolferR
2 июня 2016, 12:24

Vova написал: Где казаки? Где донцы? Эти бы порубили всех в капусту и не моргнули глазом

Это в 1905-м они рубили, к 1917-у подобного задора сильно поубавилось. Почитай современников тех событий (причем, желательно не воспоминания, а дневниковые записи). Во всех слоях и сословиях общества к тому времени созрело крайнее разочарование в Николае как в монархе и, ввиду отсутствия ему иных альтернатив, в монархии как таковой.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»