Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как думаете, кто мог бы заменить Николая II?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4
WolferR
7 мая 2016, 10:44

Mstislav написал:
Угу, видимо поэтому понадобилась очередная революция, в 1830.

А после нее опять пришли Бурбоны и восстановили былые порядки, поэтому потребовалась революция 1848 года, после которой опять пришли Бурбоны и опять восстановили старые порядки, поэтому потребовалась еще и революция 1870 года 3d.gif

Вот именно, умным революция не нужна. А вот матросикам она - самая то!

Поэтому умные действуют с опережением, проводя реформы до того, как оные матросики образуются, а глупые находятся в состоянии перманентного удивления: как же так, ведь еще вчера все было хорошо и вроде как ничего не предвещало? Матросики-то не от сырости заводятся, а от " эволюционный путь зашел в тупик, и еще минимум лет 100 придется загнивать". Просто можно отловить первые тенденции к оному и принять меры по недопущению более веселого их продолжения, а можно надеяться на то, что "Лет через 10-20, да с другим правителем, все может измениться к лучшему".
Mstislav
7 мая 2016, 17:48

WolferR написал:
А после нее опять пришли Бурбоны и восстановили былые порядки, поэтому потребовалась революция 1848 года, после которой опять пришли Бурбоны и опять восстановили старые порядки, поэтому потребовалась еще и революция 1870 года  3d.gif

Яркое свидетельство о том, что революции не решают проблем. tongue.gif
Виктор Сорокин
7 мая 2016, 18:04

WolferR написал: Поэтому умные действуют с опережением, проводя реформы до того, как...

Опять игра в "Цивилизацию"? Не надоело?
Появление в тех точках общества, откуда можно "действовать с опережением", каких-то "умных" зависит от состояния общества. Как и сама возможность проводить реформы с опережением.
WolferR
7 мая 2016, 18:52
Да при чем тут "Цива"? Там то как раз реформ никаких не нужно устраивать - стадион построили и горожане в экстазе. А вот как раз понимание необходимости и готовность проводить реформы здесь и сейчас, вместо того, чтобы просто подождать лет 20 в надежде на нового правителя, при котором само все будет зашибись - это уже из истории реальной (не российской, да).
WolferR
7 мая 2016, 19:02

Mstislav написал:
Яркое свидетельство о том, что революции не решают проблем. tongue.gif

Нет, всего лишь яркое свидетельство твоего непонимания. Завоевания Великой французской революции были сформулированы еще к кодексе Наполеона (замечу действующего по сей день) и его-то Бурбоны (равно как и Луи-Филипп и Луи-Наполеон) не посмели отменить, ограничившись редактированием отдельных статей. Так что бурбоновская Франция до и после революции - это совсем разные страны и не заметить этого можно лишь тщательно закрывая глаза. Вот ровно этим французские монархи занимались - регулярно закрывали глаза, делая вид что никаких революций не было и быть не может, от чего у них эти самые революции регулярно и приключались.
Виктор Сорокин
7 мая 2016, 19:34

WolferR написал: Да при чем тут "Цива"? Там то как раз реформ никаких не нужно устраивать - стадион построили и горожане в экстазе. А вот как раз понимание необходимости и готовность проводить реформы здесь и сейчас, вместо того, чтобы просто подождать лет 20 в надежде на нового правителя, при котором само все будет зашибись - это уже из истории реальной (не российской, да).

При том тут "Цива", что в этой игре заправляет игрок, знающий то, что можно знать сейчас. И имеющий прямую возможность делать, что он захочет (были бы ресурсы и время wink.gif ).
А в реальной истории даже сама возможность подумать головой (не только у правителей) за пределами какой-то привычной картинки (да и пределы за этими пределами, до которых мысль потянется) определяется исторически сложившимися условиями (грубый пример: если исторически вы живёте на плоской Земле, то кругосветку не запланируете (кроме как по периметру этой Земли).
И возможность вводить в жизнь задуманное - тоже ограничена исторически сложившимися условиями.
Так что в любой момент перед каждой страной имеется свой, мгновенный, веер возможных путей. Когда пошире, когда поуже. И попадание на любой из путей в этом веере и открывает новый веер, и закрывает возможность переиграть. И бывает так, что единственная возможность выбора курса у "Титаника" - между ударом в айсберг форштевнем прямо сейчас и распарыванием борта об айсберг тремя минутами позже... И никакие объяснения друг другу (среди пассажиров), что так тормозить нехорошо, ситуации не изменят.


WolferR написал: Так что бурбоновская Франция до и после революции - это совсем разные страны и не заметить этого можно лишь тщательно закрывая глаза. Вот ровно этим французские монархи занимались - регулярно закрывали глаза, делая вид что никаких революций не было и быть не может, от чего у них эти самые революции регулярно и приключались.

И вот как раз ваш пример: и монархи Орлеанской династии (даже Луи-Филипп, который "Груша"), и их советники были сильно ограничены и своими картинками мира, и возможностями своих рычагов власти, чтобы не стимулировать во Франции очередные трясучки. Как и у их подданных не было привычки "ждать и надеяться (на перевыборы)".
(Собственно, именно поэтому вторые-третьи революции, после основной (то,что сейчас представлено "цветными революциями") - выглядят закономерностью (для тех, кто не параноик-государственник, вроде нашего президента).)
Mstislav
7 мая 2016, 20:10

WolferR написал:
Нет, всего лишь яркое свидетельство твоего непонимания. Завоевания Великой французской революции были сформулированы еще к кодексе Наполеона (замечу действующего по сей день) и его-то Бурбоны (равно как и Луи-Филипп и Луи-Наполеон) не посмели отменить, ограничившись редактированием отдельных статей. Так что бурбоновская Франция до и после революции - это совсем разные страны и не заметить этого можно лишь тщательно закрывая глаза. Вот ровно этим французские монархи занимались - регулярно закрывали глаза, делая вид что никаких революций не было и быть не может, от чего у них эти самые революции регулярно и приключались.

Не, это просто ты не можешь объяснить зачем нужно столько много революций, раз они по твоему "решают все проблемы".
Виктор Сорокин
7 мая 2016, 20:24

Mstislav написал: Не, это просто ты не можешь объяснить зачем нужно столько много революций, раз они по твоему "решают все проблемы".

Не "зачем", а "почему".
Пример - землетрясение. В земной коре накапливаются напряжения, которые, достигнув предела прочности пород, приводят к сдвигу. Иногда - происходит один сдвиг, приводящий к снятию напряжений, иногда - происходит несколько последовательных сдвигов.
Так и с революциями. Если устройство общества - структура власти, и прочее - препятствует своевременным постепенным изменениям, происходит сброс - революция. Иногда (пожалуй, скорее обычно) она и не разрешает всех проблем, и не создаёт механизмы (и психологическую готовность общества) для своевременных постепенных изменений. Что вызывает ряд последующих революций - пока общество не перестроится так, что сможет гибко реагировать на требования времени без слома своих механизмов.

Кстати, общество, доупорствовавшее до революционных потрясений, совсем не обязательно будет после них успешно развиваться. Оно может и сорваться в деградацию.
Но это не потому, что кто-то решил устроить революцию. Революции не устраивают "революционеры" - общество может, повторяю, доупорствовать в неизменности до того, что "революционеры" окажутся теми камнями, которые направят лавину обломков в ту или иную сторону.
Mstislav
7 мая 2016, 21:32

Виктор Сорокин написал:
Иногда (пожалуй, скорее обычно) она и не разрешает всех проблем, и не создаёт механизмы (и психологическую готовность общества) для своевременных постепенных изменений. Что вызывает ряд последующих революций - пока общество не перестроится так, что сможет гибко реагировать на требования времени без слома своих механизмов.

Кстати, общество, доупорствовавшее до революционных потрясений, совсем не обязательно будет после них успешно развиваться. Оно может и сорваться в деградацию.
Но это не потому, что кто-то решил устроить революцию. Революции не устраивают "революционеры" - общество может, повторяю, доупорствовать в неизменности до того, что "революционеры" окажутся теми камнями, которые направят лавину обломков в ту или иную сторону.

Собственно я о том же - революции совсем не гарантируют решение проблем. Потому что проблемы общества просто невозможно решить быстро, в силу консервативности большей его части.
Виктор Сорокин
7 мая 2016, 22:03

Mstislav написал: Собственно я о том же - революции совсем не гарантируют решение проблем. Потому что проблемы общества просто невозможно решить быстро, в силу консервативности большей его части.

Но поскольку общество просто не может существовать неизменно (разве что на мезолитическом-неолитическом уровне, да и то, пока природные условия сохраняются), ему приходится меняться. И от его, общества, структуры (а совсем не от чьих-то мыслей, как оно будет хорошо) зависит, будут эти изменения плавными, или иметь форму кратковременных катаклизмов (с не всегда приходящим "хорошим" результатом).

И не ставьте вопрос, "зачем" нужны революции. Некоторые формы общества просто не могут преодолевать какие-то ситуации без потрясений.
Нет такого закона природы, чтобы обязательно был социальный - да ещё и удобный - прогресс rolleyes.gif

Правда, поскольку человек, он, всё-таки, скотина разумная, и изучение его собственного бытия выходит, худо-бедно, на уровень науки, можно - в принципе - заранее выруливать в более приличные (гибкие) общественные формы. Но это очень трудно.
Mstislav
7 мая 2016, 22:47

Виктор Сорокин написал:
Но поскольку общество просто не может существовать неизменно (разве что на мезолитическом-неолитическом уровне, да и то, пока природные условия сохраняются), ему приходится меняться. И от его, общества, структуры (а совсем не от чьих-то мыслей, как оно будет хорошо) зависит, будут эти изменения плавными, или иметь форму кратковременных катаклизмов (с не всегда приходящим "хорошим" результатом).

И не ставьте вопрос, "зачем" нужны революции. Некоторые формы общества просто не могут преодолевать какие-то ситуации без потрясений.
Нет такого закона природы, чтобы  обязательно был социальный - да ещё и удобный - прогресс  rolleyes.gif

Правда, поскольку человек, он, всё-таки, скотина разумная, и изучение его собственного бытия выходит, худо-бедно, на уровень науки, можно - в принципе - заранее выруливать в более приличные (гибкие) общественные формы. Но это очень трудно.

Но революции то устраивают именно потому что изменений хочется сразу, прямо сейчас. Массами, неосознающими, что быстро ничего не делается. В этом парадокс и беда революций я считаю.
Виктор Сорокин
7 мая 2016, 23:16

Mstislav написал: Но революции то устраивают именно потому что изменений хочется сразу, прямо сейчас. Массами, неосознающими, что быстро ничего не делается. В этом парадокс и беда революций я считаю.

Потому и устраиваются, что "массы" оторваны от возможности участвовать в делах государства. Отсюда и запущенность проблем (ибо власти - в таком случае - тоже оторваны от возможности эффективно мониторить ситуацию, живут в своём мире), и слабое понимание того, как общество вообще функционирует (отчего легко уверовывают в эффективность простых решений), и привычное (из-за управления "сверху") представление, что всё разрешается разовыми действиями власти.
TedBelsky
7 мая 2016, 23:46

Mstislav написал:
Не, это просто ты не можешь объяснить зачем нужно столько много революций, раз они по твоему "решают все проблемы".

Не помню, чтобы Волфер такое утверждал
Jugin
8 мая 2016, 13:48

Пенелопа Икариевна написала: Только про Австрию знаю и то не все- все показатели (смертность, рост населения, рождаемость) меньше, чем в России,

Вот и славно. Сравнивали с Россией. В России дела хуже, потому и революция кровавей.


Пенелопа Икариевна написала: Демография скорее симптом. Но он то как раз говорит, что Россия еще не стала современным (на начало 20 века) государством, а значит нет ничего удивительно, что институты там несовременные.

Ну так и речь ведь шла о том, что Россия была не современным государством, а потому и революция была кровавей.
О чем спорим?

Пенелопа Икариевна написала: А если Мопассана почитать, то французские крестьяне все еще в средневековье.

Это о Милом друге? Он, если я не ошибаюсь, из крестьян, по крайней мере, из унтеров. И стал известным журналистом, что никого не удивило. Что с подобной карьерой крестьянина на в России конца 19 в.?


Пенелопа Икариевна написала: Так это у них наследника убили. И не просто так по личной причине, а из-за аннексии территорий.

??? А это каким боком? Причем здесь мечты о Великой Сербии к межнациональным отношениям в А-В? Как мне помнится, австрийцы стали не хорватов резать, а воевать с государством Сербия. Или я что-то напутал? biggrin.gif


Пенелопа Икариевна написала: От шаманов с буддистами проблем как раз не было. И в АвстроВенгрии были иудеи и мусульмане в товарных количествах. Ну а католики и не католики - совершенно это Германии не мешает. Оно когда-то мешало.

Проблемы были в неоднородности населения. В А-В католицизм был религией абсолютного большинства большинства и это давало некоторую устойчивость государству, католики-венгры не любили католиков-австрийцев, но при этом не считали их абсолютно чуждыми. А католики-поляки были чужды официальной православной русской церкви и ни при каких обстоятельствах не хотели жить вместе с русскими-православными и уж совсем не считали себя едиными с мусульманами Кавказа или Средней Азии. В начале 20 в. религия, безусловно, не была основополагающим фактором, но она была одним из тех факторов, которые создавали единое европейское культурное пространство.


Пенелопа Икариевна написала: Так много кто совершенно не желал жить в АвстроВенгрии.

Совершенно мало кто. Одно время - венгры, но с ними договорились. А так как-то в 19-20 вв. не замечено 2 восстания, как это было у поляков.

Пенелопа Икариевна написала: Или потому, что там не пришли коммунисты к власти.

Так ведь коммунисты, точнее, блок радикальных партий - левые с-д, левые с-р и анархисты, пришли к власти именно потому, что в России были гораздо более глубокие противоречия, чем в А-В, где попытка коммунистического восстания в Венгрии была быстро подавлена.


Mstislav написал: C Францией проблемы, в 1815 к власти пришли Бурбоны, и вернули практически все старые порядки.

Режим 1815 г. к режиму 1789 г. не имел почти ничего общего, кроме общей династии. Франция 1815 г. была буржуазной конституционной монархией с мелким крестьянским землевладением в отличие от абсолютистской Франции 1789 г.

Mstislav написал: Типа революции можно избежать, если ее сделать у соседа? 

Типа, если революцию в США сделали канадцы, то да. А вот если американцы справились сами, то вывод совсем другой: влияние, которое оказывает революция и страна, в которой победила революция, на окружающие страны, огромно.


Mstislav написал: Угу, видимо поэтому понадобилась очередная революция, в 1830.

Ага. И понадобилась именно для того, чтобы показать, что к старому возврата не будет. Революция произошло как-то потому, что попытались немного вернуться к старому. И революция показала, что Франция изменилась окончательно. И причиной тому именно революция 1789 г. Не зря наиболее яркую роль сыграли в революции 1830 г. деятели революции 1789 г. - Лафайет, который командовал Национальной гвардией и собственно сверг старую династию, и Талейран, который создал новое правительство и новую династию.


Mstislav написал: Вот именно, умным революция не нужна. А вот матросикам она - самая то!

И как? Чем больше флот, тем больше шансов на революцию? 3d.gif
Thellonius
8 мая 2016, 13:58

Jugin написал: Режим 1815 г. к режиму 1789 г. не имел почти ничего общего, кроме общей династии.

Кажется, это про них: "Ничего не поняли, ни чему не научились".
Jugin
8 мая 2016, 17:35

Thellonius написал: Кажется, это про них: "Ничего не поняли, ни чему не научились".

Да. Только "ничего не забыли и ничему не научились."
WolferR
8 мая 2016, 18:41

Mstislav написал:
Собственно я о том же - революции совсем не гарантируют решение проблем. Потому что проблемы общества просто невозможно решить быстро, в силу консервативности большей его части.

Кажется, понял, в чем твоя принципиальная ошибка. Ты рассматриваешь революцию как некий локальный, запускаемый по произвольному желанию акт. Типа, как в не раз уже упоминавшейся "Цивилизации", захотел игрок, нажал кнопку "Начать революцию" (и игра еще дополнительно переспрашивает - а вы точно хотите это сделать?) - и ага. А не захотел, не нажал - так до конца игры и будет прозябать в феодализме. В реальной жизни это не так. И противопоставление "правильного" эволюционного развития "неправильному" революционному такая же искусственная догматичность. Обе этих формы общественного развития не противоречат, а дополняют и взаимно перетекают друг в друга.
Любое общество непрерывно изменяется и эволюционирует как под воздействием внешних факторов, так и в силу внутренних процессов. Это процесс автоматический и не зависит от чьего бы то ни было желания. Сами изменения происходят в неких рамках, установленных самой же системой. Власти эти рамки могут потихоньку двигать, но не могут их игнорировать. Если же логика общественного развития приводит к тому, что оно упирается в эти рамки и "не пролезает" через них - происходит революционный взрыв. В одних случаях он сносит мешающие рамки (разумеется, они все равно появляются, но уже в более удобной позиции, не мешающей дальнейшему движению), в других - приводит к смене направления движения, в результате чего удается "пролезть" в существующие рамки. В любом случае, революция это не отрицание эволюции, а всего лишь одна из ее форм.
Просто нужно понимать, что народный бунт с отрубанием голов это далеко не единственная форма революции. Любые кардинальные изменения, ведущие к переформатированию структуры общества и изменению тех самых рамок возможностей - это тоже революция. В этом смысле петровские реформы были революцией, сопоставимой по своим масштабам разве что с Октябрьской, а скажем, восстание Пугачева, несмотря на вроде бы кучу революционных атрибутов, таковой не являлось.
Ingward
8 мая 2016, 19:49

TedBelsky написал: Навязчивая мысль меня в последнее время преследует. Крайний самодержец наш многострадальный плохо для своей роли подходил, и к чему в итоге привел страну всем известно. А вот в чью пользу мог бы отречься Николай Александрыч, если бы смог признать свою некомпетентность? Кто имел шансы стать достойным и успешным Императором Всероссийским, Царем Польским и Великим Князем Финляндским? Я уже всю голову сломал, но среди современных Николаю Романовых никак не могу такого (такую?) вычленить. Все они какие-то... порченые, что ли?

Со времён Павла I существовал закон Российской империи, по которому Николай II имел право отречься в пользу лишь одного-единственного человека, своего сына Алексея. А тот не имел права отречься, пока не станет совершеннолетним (в 1920 году). Но до наступления этого момента следовало назначить регента или даже коллегиальный регентский совет. Так что вполне можно было ввести коллективное управление государством. А в 1920 году Алексей II сам бы спокойно решил что делать дальше.

Именно этого хотел весной 1917 года лидер тогдашних либералов Милюков. Но увы, Николай II и тут всё испортил, отрёкшись за сына. Всё очень осложнялось тем, что гемофилия Алексея являлась строжайше охраняемой гостайной, вряд ли хоть кто-то в Думе о ней знал.
Виктор Сорокин
8 мая 2016, 20:04

WolferR написал:  В этом смысле петровские реформы были революцией, сопоставимой по своим масштабам разве что с Октябрьской, а скажем, восстание Пугачева, несмотря на вроде бы кучу революционных атрибутов, таковой не являлось.

Ну, это уже оценки пост фактум.
Я не раз уже отмечал, что никакого "объективного закона прогрессивного развития общества" нет, и то, что иногда общественные встряски (вызванные тем, о чём вы написали) дают возможность обществу расти дальше, не более закон природы, как и то, что иногда эти встряски заставляют общество деградировать.
И успех "Петра Третьего" мог бы вызвать социальную деградацию покруче той, что вызвали реформы Петра Первого smile.gif . И, может быть, дать возможность обществу (вылезающему из этой деградации) развиваться успешно, через какое-то время. А, может быть, и нет.

Кстати, Петровские реформы были бы невозможны без определённой "подготовительной работы" при Алексее Михайловиче и Фёдоре Алексеевиче.
Под реформами я имею в виду не заведение солдатских там полков, или ещё чего, а те процессы изменений в структуре общества, которые позволили юному вечно нетрезвому недоучке занять, в общем мнении, бесспорное место "царя и бога".
К сожалению, эти процессы как-то ускользнули от внимания историков. Во всяком случае, книги, доступные любителю, об этой стороне предпетровской России почти ничего не говорят.
f_evgeny
8 мая 2016, 20:22

Thellonius написал:
Кажется, это про них: "Ничего не поняли, ни чему не научились".

Ничему не научились и ничего не забыли.
wwwuser
9 мая 2016, 12:45
Замена Николая даже в 1916 г. на более вменяемого Романова МОГЛА предотвратить Февральскую и Октябрьскую революции - для этого было достаточно НЕ отправлять гвардию на фронт, сместить всех распутинцев, начать сотрудничать с октябристами.

Замена Николая в 1894 г. хоть на клон Октавиана Августа, хоть на репликат Бисмарка НЕ МОГЛА уже спасти "самодержавие, православие, народность", - то есть историческую Российскую империю, которую вы потеряли.

Попробуйте вообразить ее в мире 1930-х годов... Попробовали? Смешно, правда?

Распад империи и уход боль-ва нац. окраин (Польша, Финляндия, Украина, Прибалтика, Заказвказье) был объективно неизбежен.
Брутальный и циничный террор большевиков был единственным средством удержать эти окраины.

Так что, тут надо выбирать - вам либо Империю, - и тогда превед тов. Джугашвили, либо
просвещенную, богатую, европейскую, передовую Россию - но БЕЗ империи.
WolferR
9 мая 2016, 13:20

Виктор Сорокин написал:
Ну, это уже оценки пост фактум.

Разумеется. Любые серьезные оценки и обобщения можно давать только постфактум. Вряд ли современники того же Петра, обалдевшие от града нововведений были в состоянии определить, где капитальная реформа на века, а где государева придурь, от которой он через год сам отмахнется.

Я не раз уже отмечал, что никакого "объективного закона прогрессивного развития общества" нет, и то, что иногда общественные встряски (вызванные тем, о чём вы написали) дают возможность обществу расти дальше, не более закон природы, как и то, что иногда эти встряски заставляют общество деградировать.

Заметь - о прогрессе я не написал ни слова. Но любое живое общество всегда эволюционирует и развивается. Специально уточняю: развитие это не прогресс, а всего лишь изменение (и не обязательно в лучшую сторону) по сравнению с текущей ситуацией.

И успех "Петра Третьего" мог бы вызвать социальную деградацию покруче той, что вызвали реформы Петра Первого  smile.gif . И, может быть, дать возможность обществу (вылезающему из этой деградации) развиваться успешно, через какое-то время. А, может быть, и нет.

Европа таких примеров не дает, но если посмотреть на Китай, там действительно происходили крестьянские восстания, сметавшие правящие династии (то же восстание красных повязок). И что? На место свергнутого императора взбирался новый (из числа свергателей) на место прежних придворных приходили "полевые командиры" - и все. Сохранялась прежняя структура общества, прежние законы и порядки. В этом плане пугачевское восстание ближе даже не к красным, а к желтым повязкам, изначально ставившим главное целью свержение ханьской династии, после чего должно было наступить «великое благоденствие». Вот и у Пугачева что-то большее, чем возвращение престола "законному государю" даже и не декларировалось. И сам Пугачев не создавал некий альтернативный госаппарат, а с комичной тщательностью копировал уже имеющийся. И если он неким волшебным образом и вправду сумел бы власть захватить, никаких иных вариантов, кроме восстановления все той-же феодальной монархии у него просто не было.

Кстати, Петровские реформы были бы невозможны без определённой "подготовительной работы" при Алексее Михайловиче и Фёдоре Алексеевиче.

Разумеется. И я писал именно об этом - революция не отрицает эволюционного развития, а дополняет его. Потихоньку, помаленьку, набиралась критическая масса и даже без Петра, в той или иной форме обязательно рвануло бы. Другое дело, что без него не факт, что из этого взрыва был бы толк. Схожая ситуация примерно в те же времена наблюдалась в Японии, где, от все более плотных контактов с Европой тоже накопилась своя критическая масса. Тем не менее, там это движение не нашло поддержки со стороны властей и вылилось в Симабарское восстание, которое привело в итоге к смене курса со стихийной, ползучей вестенризации общества на его полную самоизоляцию на последующих два века. Без Петра нечто подобное могло произойти в России.

Под реформами я имею в виду не заведение солдатских там полков, или ещё чего, а те процессы изменений в структуре общества, которые позволили юному вечно нетрезвому недоучке занять, в общем мнении, бесспорное место "царя и бога".
К сожалению, эти процессы как-то ускользнули от внимания историков. Во всяком случае, книги, доступные любителю, об этой стороне предпетровской России почти ничего не говорят.

Я вообще-то, имел ввиду ровно то же самое - кардинальное изменение структуры общества, фактически, его полное переформатирование (замечу, что солдатские полки начал заводить не Петр, а как раз его папенька).
Виктор Сорокин
9 мая 2016, 14:35

WolferR написал: Вот и у Пугачева что-то большее, чем возвращение престола "законному государю" даже и не декларировалось. И сам Пугачев не создавал некий альтернативный госаппарат, а с комичной тщательностью копировал уже имеющийся. И если он неким волшебным образом и вправду сумел бы власть захватить, никаких иных вариантов, кроме восстановления все той-же феодальной монархии у него просто не было.

Ну, если поиграть в альтернатив хистори, то можно предположить восстановление монархии при "Петре Третьем" с назначением его есаулов "князем Потемкиным" "князем Куракиным", и т.д. Но можно (не считаю это невозможным) и некоторые мелкие изменения: например, богатые торговые люди могли бы оказаться (именно потому, что не баре-бездельники), в числе новоназначеннй знати). А это могло бы немножко повернуть вектор дальнейшего развития.


WolferR написал: азумеется. И я писал именно об этом - революция не отрицает эволюционного развития, а дополняет его. Потихоньку, помаленьку, набиралась критическая масса и даже без Петра, в той или иной форме обязательно рвануло бы. Другое дело, что без него не факт, что из этого взрыва был бы толк.

Вообще в России в 17-м веке история виляла очень любопытно. С конца Смуты по первую половину царствования Михаила Россия была совершенно европейской страной, в какой-то мере "европеистие самой европейской Европы". При Алексее и Фёдоре происходил процесс - одновременно - "технической вестернизации" и "политической остернизации", подготовивший полную "остернизацию" Петра. Ну никакой вестернизации при Петре не было, наоборот.
Jugin
10 мая 2016, 11:03

Виктор Сорокин написал: Вообще в России в 17-м веке история виляла очень любопытно. С конца Смуты по первую половину царствования Михаила Россия была совершенно европейской страной, в какой-то мере "европеистие самой европейской Европы".

????? Без европейской культуры, европейского образования, европейской науки, европейской философии, европейского законодательства и суда? Что же было тогда европейского??????
Виктор Сорокин
10 мая 2016, 16:23

Jugin написал: ????? Без европейской культуры, европейского образования, европейской науки, европейской философии, европейского законодательства и суда? Что же было тогда европейского??????

Ну, хоть это и не в духе ФЭРа (на что мне неоднократно указывали), придётся отвечать многословно. Для удобства чтения разобью ответ на кучу спойлеров.

Кратенький обзор истории России за конец 16-го - 17-й века:

   Спойлер!
К концу 16-го века - сложно устроенное средневековое государство (не совсем "типично европейское", аналоги надо искать, скорее, на Ближнем Востоке; впрочем, это не очень важно). Общество очень сложное, с большим количеством социальных слоёв, но всё - связанное подданством прямой линии потомков Рюриковичей-Калитовичей.

К концу 16-го века эта линия Рюриковичей вымерла, что, собственно, и вызвало Смуту. Подробности можно найти (если кто хочет) в книге Вячеслава Козлякова "Смута в России. XVII век". Насколько я знаю, на настоящее время - самое подробное исследование.
Суть Смуты, собственно, в том, что сложившаяся при Калитовичах идеология требовала, чтобы царь был "по породе" выше всех своих подданных, отчего он, собственно, и должен был быть, в идеале, заграничным, из "природных государей".
Сложности переговоров с возможными поставщиками царя, распри между возможными претендентами, вопросы веры, и всё такое, плюс наличие самозванцев, вызвали, как известно, сущий бардак с междуусобицей.

Прекращение Смуты пришло, как все знают, из "Новгород-Низовских земель". Почему? Возможно, потому, что в этих землях было и преобладание торгового (то есть грамотного и разумного) населения, и эти земли были и хорошо заселены, и удалены от основных территорий, охваченных Смутой.

   Спойлер!
Короче: вожди Второго Нижегородского ополчения (знаменитые Минин и Пожарский), созданного, исходно, для обороны нижегородских земель от всякой разбойной сволочи, решили повторить дело Первого ("Ляпуновского") ополчения, заставить-таки Москву определиться с будущим царём. Кстати, Пожарский и Минин поддерживали шведского кандидата. Но получилось у них с ополчением интереснее (и умнее).

Во-первых, вожди Второго ополчения хотели вовлечь в него именно что "всю землю". Посылались гонцы в прочие города, где созывались местные ЗЕМСКИЕ СОБОРЫ, вырабатывалось отношение к движению, и - если там соглашались - присылались не только ратные люди, деньги и прочее, но ВЫБОРНЫЕ "лучшие люди" с "наказными грамотами" (инструкциями от избирателей).
Потом, когда ополчение подошло к Москве, так же были привлечены "лучшие люди" из северо-восточных регионов.
То есть население России де-факто СЛОЖИЛОСЬ В ЕДИНЫЙ НАРОД, а не в чьих-то подданных.


   Спойлер!
Во-вторых, Второе ополчение двигалось медленно, организуя и себя, и вовлечённые в движение земли. В нём сложилось САМОЕ НАСТОЯЩЕЕ ЗЕМСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, с приказами, порядком работы, и всем необходимым.

Когда "земля", таким образом организованная, подошла к Москве, и пришлось-таки определяться с выборами, произошло следующее:

   Спойлер!
Казаки, вовремя перекинувшиеся от Тушинского вора, пропихнули в цари юного Михаила Романова. "Породный" вопрос был решён тем, что не только юный Миша был неплохой "породы" (прямой потомок родни первой жены Ивана Грозного), но и - из-за Смутного бардака - не успел официально побывать даже в "новиках", то есть не был ни у кого в подчинении, ниже по служебному месту (и подчиниться ему было никому не в позор).
Затем, родословная знать под шумок выторговала себе привилегий выше крыши и штанов. Совершенно забыв свои упрёки полякам, что "у вас-де не Республика, а "магнатство", власть не у короля и шляхты, а у магнатов".

Так что, когда отец Михаила, Филарет, вернулся из Польши (где был беззаконно интернирован, быв в посольстве), он не только разогнал зажравшуюся Мишину свору (среди которой, действительно, был в постельничьих некто Михалков), но и сделал Земский собор противовесом боярской Думы. При нём Собор заседал почти непрерывно!

   Спойлер!
То есть в России (она же Руссия, она же - даже, для красоты - Роуссия) сложилась де-факто КОНСТИТУЦИОННАЯ МОНАРХИЯ. С царём, который правил с совета и согласия - с одной стороны - боярской Думы (она же Сенат, она же Рада; тогдашние бояре с большим удовольствием примеряли на себя польские манеры и самосознание, и даже в дипломатических документах называли себя панами-радой), комплектация которой зависела от царя скорее формально. Да, царь даровал боярские чины, позволявшие сидеть в Думе, но - только тем, кто подходил по родословной. С другой же стороны, царь правил с совета и согласия "палаты общин", Земского собора, более, пожалуй, совершенного, чем в Англии. По крайней мере, посланцев от "гнилых местечек" там не было.

   Спойлер!
И это государство вполне участвовало в европейской политике, гораздо разумнее и дальновиднее, чем много лет спустя, при Петре Первом (подробности можно найти у Б.Ф.Поршнева в "Тридцатилетней войне").

Что же до перечисленных вами элементов "европейской культуры", то единой "европейской культуры, европейского суда", и прочего, не было, а был 1001 вариант, всякие же "науки, философия" и прочее были уделом отдельных групп населения, где густо, где пусто, и с разным, в разных местах, влиянием на общество.


   Спойлер!
Вопрос: почему всё, в итоге, не сложилось, и что получилось?
Повторяю: вопрос, ИМХО, нашими историками (верящими в Петровскую "вестернизацию") заброшенный.
Могу только перечислить основные этапы нашего "сползания в Азию". Ну, и прибавить парочку собственных соображений.

Постоянные Земские соборы прекратили свою деятельность во второй половине царствования Михаила. Возможно, потому, что их деятельность нигде не была установлена, как обязательная, и их перестали созывать, когда всё в стране более-менее устаканилось.
Поэтому, возможно, сократился интерес к внешней (европейской) политике - "торговые мужики" перестали на политику влиять.


   Спойлер!
При Алексее Михайловиче Дума превратилась в гос.орган с уставом и регламентом работы. Её "родословные скрепы" (местнические) уравновешивались уже не Земским собором, а царской волей, причём царь, похоже, мог действовать и без "боярского приговора", т.е. гос.орган тяготел к превращению в совещательный.
К тому же, провёрнутая Алексеем церковная реформа превратила, по сути, царя в главу церкви (когда он спихнул Никона).

При Фёдоре Алексеевиче, с официальной отменой местничества, формирование Думы стало полностью прерогативой царя (а Дума стала чем-то вроде нашей Общественной палаты…).


   Спойлер!
Короче, царь стал, по факту, полноценным восточным деспотом, что и позволило Петру устроить следующее:

- Во-первых, юному взбалмошному, распущенному и спившемуся с тинейджерства недоучке стать неограниченным владыкой.
- Полностью лишить население всех прав, законных, традиционных, и прочих. Поделить народ на "тяглый" и "служилый", одинаково бесправные, только одним царь позволял кормиться за счёт других, а других - доил, не спрашивая, есть чего доить, или нет. Чем было полностью разрушено культурное единение в "русском народе".
- Полностью разрушить законодательную (и судебную, соответственно) систему. Старые "судебники" и приказная/воеводская система были заменены беспорядочным ворохом указом, посылкой назначенцев/порученцев с чрезвычайными полномочиями, и всем этаким. Только при Николае Первом худо-бедно сумели всё это разобрать.
- Закрепостив ВСЁ "тяглое" население (именно всё: даже жителям городов - ремесленникам, купцам разного уровня были предписаны и род деятельности, и свобода (вернее, ограничения) передвижения), максимально затруднить (а то и вообще прервать) диффузию в него европейской культуры. По оценкам историков, грамотность тяглого населения при Петре очень снизилась…
- Превратить развитие наук, и всего такого, в игрушку монарха. Нужна царю - будет, не нужна - в чулан пойдёт. Почему и у "служилого" населения, культурно оторванного от "тяглого", с этим самым просвещением положение было то ещё. Ещё в начале царствования Николая Первого носители высоких чинов и должностей (как один из тех, кто вёл следствие по делу декабристов) могли хвастаться, что "в жизни ничего, кроме Евангелия, не читали".
- Разрушить саму систему высшей власти (знаменитым законом о престолонаследии). Мало того, что это отдало, на весь 18-й век, Россию под управление банды верховной знати, то отдающейся под власть очередного "авторитета", то этого "авторитета" меняющей ("Эпоха дворцовых переворотов"), но и напрочь оторвало российскую культуру от европейской. Потому что даже "европейски просвещённая" часть служилого сословия существовала, и не могла иначе, в атмосфере банды, живущей "по понятиям", в подчинении очередному "авторитету", и именно так сформировала своё видение мира (и другим внушала). Недаром нам так непонятны и чужды "общечеловеческие (читай: европейские) ценности".

Вестернизация, блин…

Ах, да! У нас же - с Петра - штаны вестернизированные…

Jugin
10 мая 2016, 17:20

Виктор Сорокин написал: Кратенький обзор истории России за конец 16-го - 17-й века:

Ни к чему. Я в курсе. Можете сразу переходить к европейскости России первой половины 16 в.
Ляпы в Ваших спойлерах комментировать не буду, ибо их слишком много, да и это не к теме.
Виктор Сорокин
10 мая 2016, 17:32

Jugin написал: Ляпы в Ваших спойлерах комментировать не буду, ибо их слишком много, да и это не к теме.

Короче, сказать вам нечего.
Пенелопа Икариевна
10 мая 2016, 18:07

Thellonius написал: Кажется, это про них: "Ничего не поняли, ни чему не научились".

Это Карла X в основном касается, а Людовик XVIII даже не короновался. Не Луи Филипп конечно же, но что-то общее есть.
Пенелопа Икариевна
10 мая 2016, 18:17

Jugin написал: Ну так и речь ведь шла о том, что Россия была не современным государством, а потому и революция была кровавей.
О чем спорим?

Об этой идеи. Революции происходят, когда институты отстают от положения народа. Буржуазия есть, а власти не имеет, к примеру. Но в России разрыв был меньше, потому что она находилась на предыдущей стадии развития.

Jugin написал: Это о Милом друге

Это о его рассказах, у него крестьяне прямо как из соседнего треда с картинками почти обезьяны.

Jugin написал: Причем здесь мечты о Великой Сербии к межнациональным отношениям в А-В?

Сараево - часть А-В, и там было, мягко говоря, неспокойно.

Jugin написал: Проблемы были в неоднородности населения. В А-В католицизм был религией абсолютного большинства большинства

И что? Я уже приводила пример Испании-Португалии. А кровавые латиноамериканские войны? Единая религия вовсе не помогает взаимопониманию.

Jugin написал: А так как-то в 19-20 вв. не замечено 2 восстания, как это было у поляков.

Ну так поляки не хотели жить в РИ, а не все подряд не хотели.

Jugin написал: Так ведь коммунисты, точнее, блок радикальных партий - левые с-д, левые с-р и анархисты, пришли к власти именно потому, что в России были гораздо более глубокие противоречия, чем в А-В, где попытка коммунистического восстания в Венгрии была быстро подавлена.

Так ведь коммунисты пришли к власти, потому, что так случилось. Нет основания считать, что никто иначе к власти прийти не мог. Тем более именно коммунисты, а не эсеры.
И там где пришли коммунисты все и стало кровавым. И, да, коммунисты пришли к власти и подняли восстание - это две разные опции.
То есть у нас всего одна страна, и не знаем какие были варианты. То, что ты делаешь это игра по принципу - найди различие и объяви ее причиной. Но ведь мы знаем, что у нас есть примеры разделения страны на 2 части, когда в одной к власти приходят коммунисты. И нет, там нет строгих различий, что в половине страны одна религия, или что та половина более отсталая.
Jugin
10 мая 2016, 19:22

Виктор Сорокин написал: Короче, сказать вам нечего.

В ответ на что?????????

Пенелопа Икариевна написала: Об этой идеи. Революции происходят, когда институты отстают от положения народа. Буржуазия есть, а власти не имеет, к примеру.

Грубо говоря, да.

Пенелопа Икариевна написала: Но в России разрыв был меньше, потому что она находилась на предыдущей стадии развития.

Разрыв в России был гораздо больший, невзирая на нахождении на какой-то непонятной мне стадии. В России та же буржуазия была почти полностью отстранена от политической власти, чего не было в А-В. Плюс еще целый ряд мелочей biggrin.gif , которые и привели к революции.

Пенелопа Икариевна написала: Сараево - часть А-В, и там было, мягко говоря, неспокойно.

Но убили-то нашего Фердинанда все же сербское подполье.

Пенелопа Икариевна написала: Ну так поляки не хотели жить в РИ, а не все подряд не хотели.

Ну так восстания поляков только подчеркивает напряженность взаимоотношений. И не хотели весьма многие, от финнов до жителей Средней Азии, восставших в 1916 г. Да и то, что белое движение не было поддержано местными правительствами, от Украины до Прибалтики и Кавказа, как раз и говорит о том, что в единой и неделимой России очень многие жить не хотели.

Пенелопа Икариевна написала: Так ведь коммунисты пришли к власти, потому, что так случилось. Нет основания считать, что никто иначе к власти прийти не мог. Тем более именно коммунисты, а не эсеры.

Что значит "так случилось"???? Начиная с Февраля происходила радикализация страны, а самыми радикальными, не считая мелких групп анархистов, был как раз большевики, которые оказались востребованными в данных конкретных условиях.

Пенелопа Икариевна написала: И там где пришли коммунисты все и стало кровавым

Безусловно. Но это же не пришельцы с Марса, это та самая Россия и была, пусть даже ее часть. И абсолютное большинство к левой социал-демократии не имели никакого отношения и о теории Маркса ничего внятного не знали.

Пенелопа Икариевна написала: То есть у нас всего одна страна, и не знаем какие были варианты. То, что ты делаешь это игра по принципу - найди различие и объяви ее причиной. Но ведь мы знаем, что у нас есть примеры разделения страны на 2 части, когда в одной к власти приходят коммунисты. И нет, там нет строгих различий, что в половине страны одна религия, или что та половина более отсталая.

Это безусловно.
TedBelsky
11 мая 2016, 22:05

Jugin написал:
Можете сразу переходить к европейскости России первой половины 16 в

Сорокин вроде об этом весьма развернуто написал
TedBelsky
11 мая 2016, 22:08

Пенелопа Икариевна написала:
у него крестьяне  прямо как из соседнего треда с картинками почти обезьяны

Что за тред?
Jugin
12 мая 2016, 00:06

TedBelsky написал: Сорокин вроде об этом весьма развернуто написал

Видать, слишком развернуто, я до этого не дошел. Придется вернуться и искать и искать.
Jugin
12 мая 2016, 00:08

Виктор Сорокин написал: То есть в России (она же Руссия, она же - даже, для красоты - Роуссия) сложилась де-факто КОНСТИТУЦИОННАЯ МОНАРХИЯ. С царём, который правил с совета и согласия - с одной стороны - боярской Думы (она же Сенат, она же Рада; тогдашние бояре с большим удовольствием примеряли на себя польские манеры и самосознание, и даже в дипломатических документах называли себя панами-радой), комплектация которой зависела от царя скорее формально.

Это все о европейскости или есть что-то еще?
Если все, то вынужден огорчить: конституционная монархия это не слабость монарха, который не может править без поддержки высшей знати, а фиксированные права и обязанности монарха и парламента, фиксированное ограничение прав монарха в пользу парламента и судов. Как пример можно взять ту же Францию, в которой как парижский парламент, так и провинциальные парламенты имели фиксированные права, которые юридически ограничивали права монарха. И именно этого, фиксированного, законодательно оформленного ограничение прав и возможностей монарха и парламента не было в России ив помине.
Виктор Сорокин
12 мая 2016, 10:43

Jugin написал: фиксированные права и обязанности монарха и парламента, фиксированное ограничение прав монарха в пользу парламента и судов

Совершенно верно. Но эта фиксированность в "европейских" странах Европы устанавливалась долго-долго... К примеру, в 16-ом веке в Англии парламент собирался по решению монарха (и при Елизавете - очень редко), а как раз тогда, когда в России правил Михаил Романов, в той же Англии неясности с оной фиксированностью привели к гражданской войне. То есть Россия при первом Романове была вполне "европейской", и вполне могла свернуть в Европу.

Когда смотрите на какие-то особенности устройства общества (любого), не забывайте, что стабильных обществ не бывает. Общества меняются непрерывно (и даже с одной скоростью - скоростью смены поколений), причём любые, даже первобытные smile.gif . Правда, изменения последних можно не счесть изменениями wink.gif , даже если человеку не первобытному удастся оные наблюдать.
Jugin
12 мая 2016, 11:17

Виктор Сорокин написал: Совершенно верно. Но эта фиксированность в "европейских" странах Европы устанавливалась долго-долго...

Совершенно верно. Но то, что эта фиксированность устанавливалась долго, не делает Россию 17 в. более европейской, чем сама Европа.

Виктор Сорокин написал: К примеру, в 16-ом веке в Англии парламент собирался по решению монарха (и при Елизавете - очень редко), а как раз тогда, когда в России правил Михаил Романов, в той же Англии неясности с оной фиксированностью привели к гражданской войне.

Уж точно не неясности привели к гражданской войне в Англии, а противоречия между королевским абсолютизмом и развитием экономики и гражданского общества в Англии. А редкость собирания парламента компенсировалась Великой хартией вольностей, гарантирующей определенные права подданных, чего в России 17 в. не было ив помине. В России все были холопами царя.

Виктор Сорокин написал: Когда смотрите на какие-то особенности устройства общества (любого), не забывайте, что стабильных обществ не бывает. Общества меняются непрерывно (и даже с одной скоростью - скоростью смены поколений), причём любые, даже первобытные  . Правда, изменения последних можно не счесть изменениями  , даже если человеку не первобытному удастся оные наблюдать.

Все изменения России в 16 в. не делали ее более европейской, чем Европа, это была отсталая азиатская страна, отсталая даже по сравнению с Турцией. Другое дело что она все время делала рывки в сторону сближения с Европой, особенно при Годунове или Лжедмитрии, но говорить об европейскости России в 1 пол. 17 в. по сравнению с Европой - это громаднейшее преувеличение. Впрочем, Вы это сами и показали, не сумев сказать ничего об элементах той самой европейскости в России 17 в. А Европа 17 в. - это гуманизм, это окончание Возрождения и начало Просвещения, это начало свободы совести, это Декарт и Рембрандт, т.е. то, что легло в основу современной европейской цивилизации. Где Вы видите что-то подобное в России??????
Виктор Сорокин
13 мая 2016, 07:21
Вылезьте чуть-чуть за рамки учебника (с общими словами "гуманизм", "просвещение"), за общие слова о какой-то абстрактной "Европе".
То, что вы перечислили, это отдельные элементы в отдельных странах весьма разной Европы, понемногу просачивающиеся в общую жизнь.

Да, Россия была не "Европой", но находилась - в разное время - на разном расстоянии от европейского русла развития. Иногда сходясь очень близко.

Но вешать ярлыки "Европа"/"Не Европа" - ничего не говорить. Если уж мы хотим разобраться, как мы оказались в той луже, в которую вляпались многие века назад (и окончательно увязли в 18-ом веке), нужно прослеживать общие пути в Европы, и нас. Прослеживать достаточно подробно.
В том числе и разобраться, как Европа стала "Европой". А тут было 49 бочек причин и обстоятельств.
ИМХО, важнейшим было то, что очень долго язык государства и религии был для значительной части стран Европы чужим, очень далёким от разговорного. Заметьте: самым "европейскими" странами стали страны с языками германской группы (Скандинавия, Голландия, Британия), а с романскими - по своей "европеизации" отставали. Это - один из факторов (а было их ещё до фига).
Но в клиповой манере форумного общения об этом разговаривать, честно, не тянет.
anonym
13 мая 2016, 10:29
"Вестернизация" при Петре не сводилась к тому, что он

за порядком
Уехал в Амстердам.
Вернувшися оттуда,
Он гладко нас обрил,
А к святкам, так что чудо,
В голландцев нарядил.

Почему в кавычках? Да вряд ли была развёрнутая программа "превратить Россию в Европу", реформы шли под запросы тяжелейшей Северной войны методом проб и ошибок. Более того, вроде как Шафирову приписывают фразу, будто сам Пётр говорил, что надо взять у Европы всё, что нам необходимо, а потом повернуться к ней задом. Однако же, обратимся к Павленко. В допетровской России нельзя было говорить о бюрократии в европейском смысле - государственная служба носила, скорее, характер личного поручения, без чётко очерченных обязанностей и полномочий, системы центральных учреждений (приказов) и административно-территориального деления были запутаны и постоянно менялись. Пётр учреждает "Табель о рангах", действовавший аж до 1917 года (как и сенат, как и Синод), систему коллегий и деление на губернии. Т.е. уже не просто самодержавие, а вполне "абсолютизм". Не было системы светского образования, не было науки. Учреждены были множество школ и училищ, а под конец - академия наук и университет, да множество дворян отправили учиться в Европу. Да, тогдашняя педагогика, по выражению Ключевского, мало чем отличалась от дрессировки зверей, от школы бегали как от армии, из Европы, частенько, возвращались неучами, усвоившими лишь тамошние пороки, да в университете кучку студентов пороли, а лекций не читали, а когда те пожаловались в сенат, то стали читать, но на французском, которого студенты не понимали. Но со временем это заработало, скорее уже даже в начале девятнадцатого века. Промышленность же получила такой импульс (можно сказать - пинок), что этого хватило на столетие с лишним, лишь при Николае отставание стало роковым. Армия до Аустерлица не проигрывала генеральных сражений, а войн - до Крымской. Дипломатия обрела полноценный вид с посольствами и консульствами, так что можно было говорить: "ни одна пушка в Европе без позволения нашего выпалить не смела". Нет, не только париками дело ограничилось.
Jugin
13 мая 2016, 10:47

Виктор Сорокин написал: Вылезьте чуть-чуть за рамки учебника (с общими словами "гуманизм", "просвещение"), за общие слова о какой-то абстрактной "Европе".
То, что вы перечислили, это отдельные элементы в отдельных странах весьма разной Европы, понемногу просачивающиеся в общую жизнь.

Это Вам что-то почудилось, может быть, потому, что ни с Шекспиром, ни с Рембрандтом пока не пожелали познакомиться.
Кстати, а как общие слова об абстрактной Европе соотносятся с Вашим же утверждением, что Россия была более европейской, чем сама Европа? Вот, по-моему, никак. Но, может, я ошибаюсь, и Вы сможете все же показать это соотношение?

Виктор Сорокин написал: Да, Россия была не "Европой", но находилась - в разное время - на разном расстоянии от европейского русла развития. Иногда сходясь очень близко.

Кто бы с этим спорил! biggrin.gif Но это ведь не я, а Вы заявили, что Россия при Михаиле была более европейской, чем сама Европа, чем вызвали у меня, мягко говоря, некоторое изумление. Как я понимаю, сейчас Вы уже так не считаете, понимаете, что очень ошиблись с тем утверждением. Вот и славно. Остальное уже меня мало интересует.
Виктор Сорокин
13 мая 2016, 14:10

Jugin написал: Вот и славно. Остальное уже меня мало интересует.

Как меня, в общем-то, мало интересует, что вас мало интересует. Обмен любезностями wink.gif .

Что до Шекспира, Рембранта, и прочих, то - это только одно из проявлений "европейскости" (и Рембрант, знаете ли, не самое главное). Каковые проявления были тоже весьма прихотливо раскиданы (очень европейская Скандинавия тогда такими не блистала wink.gif ).
"Европейскость" - это набор определённых особенностей устройства общества, позволявших (а, со временем, и стимулирующих), в частности, развиваться определённым культурным чертам.
Причин, почему Европа (разные её части - с разной скоростью) понемногу стала "Европой", а Россия - в итоге - не стала, много. Тем более, что Россия тоже складывалась понемногу из разных кустов (в том числе, вполне себе европейских, таких, как Новгородский регион, или оттяганные у Литвы "исконно русские" wink.gif земли).

Но если вас изучение этого процесса и его последствий не интересует, то беседовать с вами мне не интересно.
Jugin
13 мая 2016, 15:15

Виктор Сорокин написал: Как меня, в общем-то, мало интересует, что вас мало интересует.

В целом я в этом не сомневался и не считаю это чем-то особенным.

Виктор Сорокин написал: "Европейскость" - это набор определённых особенностей устройства общества, позволявших (а, со временем, и стимулирующих), в частности, развиваться определённым культурным чертам.

Ну так опишите этот набор, который, по Вашему мнению, делал Россию времен Михаила более европейской, чем сама Европа, как Вы изволили утверждать. Для понимания того, что именно Вы утверждаете, а то я уже перестал это понимать.

Виктор Сорокин написал: "Европейскость" - это набор определённых особенностей устройства общества, позволявших (а, со временем, и стимулирующих), в частности, развиваться определённым культурным чертам.
Причин, почему Европа (разные её части - с разной скоростью) понемногу стала "Европой", а Россия - в итоге - не стала, много. Тем более, что Россия тоже складывалась понемногу из разных кустов (в том числе, вполне себе европейских, таких, как Новгородский регион, или оттяганные у Литвы "исконно русские"  земли).

Прошу пардону, но этот вопрос не рассматривался, речь шла только о том, что именно делало Россию времен Михаила более европейской, чм сама Европа. При этом Вы почему-то все время начинаете говорить о чем-то другом, кроме того, о чем Вас спрашивают, при этом еще почему-то и спорите немного с самим собой.

Виктор Сорокин написал: Но если вас изучение этого процесса и его последствий не интересует, то беседовать с вами мне не интересно.

Меня интересует этот вопрос, но дело ведь в том, что мы не об этом говорили, а только я крайне удивился Вашей идее о европейскости России в 1-й пол. 17 в., что я и пытался уточнить, а в ответ услышал только то, что Михаил был слабым царем. И очень многое еще, что совершенно не имело отношения к вопросу. Что, опять же, меня несколько удивило. Вы можете просто сказать "да, я ошибся" или "нет, Россия все же была более европейской, чем сама Европа, что подтверждается такими-то факторами". И перечислить их, совершенно при этом не упоминая меня и Ваши мысли по поводу меня. Только факты?
А вопросы изучения процесса того, почему Россия не стала Европой, вынесите в новую тему.
anonym
13 мая 2016, 16:39
"Соборное уложение" 1649 года, кстати, рассматривало поездки за рубеж без государевой грамоты как серьёзное преступление, таковых объявляли в розыск. Не полагалось русскому православному человеку по Европам без крайней надобности шастать, дабы не совратили его в свою ересь"папёжи и люторы", а Пётр даже заставлял. Это - без всяких аналогий с более поздними временами.
Виктор Сорокин
14 мая 2016, 09:52

Jugin написал: Прошу пардону, но этот вопрос не рассматривался, речь шла только о том, что именно делало Россию времен Михаила более европейской, чм сама Европа.

Я уже говорил: в течение короткого времени - от прихода Второго ополчения к Москве по первую половину царствования Михаила в России действовала система власти, к которой самые "европейские" государства Европы ещё только ползли.
Что, напоминаю, сопровождалось и развитием самых разных контактов с Европой.
Что сопровождалось и определённым размыванием даже конфессиональной преграды (в начале 30-летней войны Россия совершенно официально (а указах и церковных формулировках на молебнах) "промышляла на папежан (воевала с католиками) за святые православную и евангелическую (т.е. лютеранскую, принятую в Швеции) веры".


anonym написал: "Соборное уложение" 1649 года, кстати, рассматривало поездки за рубеж без государевой грамоты как серьёзное преступление, таковых объявляли в розыск. Не полагалось русскому православному человеку по Европам без крайней надобности шастать, дабы не совратили его в свою ересь"папёжи и люторы"

Ну, 30-летняя война вообще заострила религиозные вопросы. Например, Речь Посполита, бывшая в начале 17-го века самой веротерпимой страной в Европе, превратилась в ультра-католическую.

Пётр же гонял своих людей за кордон с узко-целевым назначением: за конкретной технической выучкой.
И именно при Петре Россия окончательно отошла от европейских социальных институтов.
Но вы, похоже, считаете вестернизацией именно заимствование технических частностей. А не тех институтов, на которых эти частности вырастали.
Алент
14 мая 2016, 10:08

Виктор Сорокин написал: Я уже говорил: в течение короткого времени - от прихода Второго ополчения к Москве по первую половину царствования Михаила в России действовала система власти, к которой самые "европейские" государства Европы ещё только ползли.

Что вы имеете ввиду?
Jugin
14 мая 2016, 10:37

Виктор Сорокин написал: Я уже говорил: в течение короткого времени - от прихода Второго ополчения к Москве по первую половину царствования Михаила в России действовала система власти, к которой самые "европейские" государства Европы ещё только ползли.

Вы чрезвычайно ошибаетесь. Для ясности картины просто расскажите, как именно местное самоуправление могло повлиять на налоги, учреждаемые в стране. Для сравнения: провинциальны штаты Франции в 1-й пол. 17 в. вполне успешно сопротивлялись увеличению тальи и введению экстраординарных налогов.
К тому же система власти, действовавшая после прихода второго ополчения до избрания Михаила, кардинально отличалась от системы власти, действовавшей в первую половину царствования Михаила.

Виктор Сорокин написал: Что, напоминаю, сопровождалось и развитием самых разных контактов с Европой.

Кто из российских деятелей культуры жил в Нидерландах, Германии, Италии, Франции и Испании, как это делал Рубенс? Можете не отвечать - никто. Это как показатель развитости самых разных контактов в Европе и России.


Виктор Сорокин написал: Что сопровождалось и определённым размыванием даже конфессиональной преграды (в начале 30-летней войны Россия совершенно официально (а указах и церковных формулировках на молебнах) "промышляла на папежан (воевала с католиками) за святые православную и евангелическую (т.е. лютеранскую, принятую в Швеции) веры".

Ну это вещь речь идет о внешней политике, а как там дела во внутренней? Что-то подобное Нантскому эдикту существовало? Какую веру, кроме православной, можно было исповедовать русскому подданному Михаила?
Алент
14 мая 2016, 10:42

Jugin написал: Вы чрезвычайно ошибаетесь. Для ясности картины просто расскажите, как именно местное самоуправление могло повлиять на налоги, учреждаемые в стране. Для сравнения: провинциальны штаты Франции в 1-й пол. 17 в. вполне успешно сопротивлялись увеличению тальи и введению экстраординарных налогов.
К тому же система власти, действовавшая после прихода второго ополчения до избрания Михаила, кардинально отличалась от системы власти, действовавшей в первую половину царствования Михаила.

Плюсую.

Новое московское правительство, первостепенную роль в котором играл отец царя патриарх Филарет, восстанавливая государство после смуты, руководствовалось принципом: все должно быть по старине.

Так что Европе нужно было не ползти, а отползать назад, причем, далеко. smile.gif
Пенелопа Икариевна
14 мая 2016, 12:39

WolferR написал: после которой опять пришли Бурбоны и опять восстановили старые порядки, поэтому потребовалась еще и революция 1870 года  

Ну Луи Филиппа еще можно считать Бурбоном (вообще он Бурбон-Орлеан), но вот Наполеона III ни коим разом. Да и старые порядки там только Карл X пытался восстанавливать.
С другой стороны Бурбоны до сих правят - в Испании. То есть как раз не правят, а царствуют.
Thellonius
14 мая 2016, 13:54

anonym написал: Промышленность же получила такой импульс (можно сказать - пинок), что этого хватило на столетие с лишним

Справедливости ради, пинок был чисто азиатским, Петровским, и крепостными, приписанными к заводам и прочими красотами.
Виктор Сорокин
14 мая 2016, 14:18

Jugin написал: Что-то подобное Нантскому эдикту существовало? Какую веру, кроме православной, можно было исповедовать русскому подданному Михаила?

Ну, если побуквоедствовать, то Нантский эдикт был принят после жесточайшей гражданской/религиозной войны, как способ Анри Наваррскому забраться на трон. А при внучке того Анри, Луи Каторзе, отменён нафиг.
А в Британии католики были поражены в правах по середину 19-го века.
А в германских государствах со свободой совести было кисло по правление Фридриха Великого, который ввёл оную свободу в Пруссии и Бранденбурге.
(А до него - "чья страна, того и вера". Одна на страну.)

Повторяю: с ...надцатых по тридцатые годы 17-го века Россия была вполне европейским государством. Не хватило малостей, отсутствие которых было обусловлено нашей старой исторической неудачей - заимствованием христманства из Византии, и на общепонятном языке.
Да ещё случайность подгадила - у Михаила наследник был.
Что и позволило нам отвернуть от Европы нафиг.
Пенелопа Икариевна
14 мая 2016, 14:32

Виктор Сорокин написал: А в Британии католики были поражены в правах по середину 19-го века.

Не совсем так. Первый акт был принят в 1778, что привело к мятежу Гордона 1780 года (самые крупные беспорядки 18 века), а последнее - возможность католику быть монархом или его женой - только сейчас.

Виктор Сорокин написал: Да ещё случайность подгадила - у Михаила наследник был.

Наследники обычно бывают, или ты про конкретного наследника?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»