Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как думаете, кто мог бы заменить Николая II?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4
TedBelsky
5 мая 2016, 20:40
Навязчивая мысль меня в последнее время преследует. Крайний самодержец наш многострадальный плохо для своей роли подходил, и к чему в итоге привел страну всем известно. А вот в чью пользу мог бы отречься Николай Александрыч, если бы смог признать свою некомпетентность? Кто имел шансы стать достойным и успешным Императором Всероссийским, Царем Польским и Великим Князем Финляндским? Я уже всю голову сломал, но среди современных Николаю Романовых никак не могу такого (такую?) вычленить. Все они какие-то... порченые, что ли?
anonym
5 мая 2016, 21:19
Хоть и считаю альтернативную историю лишь родом беллетристикии и досужей болтовней....КМК, даже сама личность монарха была не так важна, как изменение его роли и самого политического устройства Р.И - от самодержавия к реальной (дуалистической) конституционной монархии (да, формально это произошло ещё в 1906), где император исполнял бы представительские функции, а не считал бы себя "хозяином земли Русской". Поэтому - почему бы в этой роли не подошёл бы Михаил Александрович? Его фигура, ЕМНИП, неприятия не вызывала. Но к 1917 было уже поздно устраивать дворцовый переворот, первым актом которого считают убийство Распутина. Но всё это более, чем относительно, история не знает сослагательного наклонения (с).
franco
5 мая 2016, 21:41
У меня только один вопрос: зачем? Та форма государственности была крайне недееспособна в начале 20 века. Империя пала бы в любом случае, вопрос только во времени и способах распада. Российское государство, равно как и сейчас было дремучее, неэффективное, попросту отсталое. Мне кажется, что Мировую войну оно все равно, так или иначе бы не пережило.
anonym
5 мая 2016, 21:42
Ну, и ясен перец, нонешний попаданец (засланец, вселенец в тело императора или великого князя) из современной российской фантастики на раз спас бы Российскую Империю и сделал бы её главной силой в мире. 3d.gif
К чему был данный пассаж? Да вот не всё зависит от того, хороший или плохой царь (генсек, президент) у власти. Хотя кто-то из весьма умных людей и обнаружил закономерность, что в России хороший царь сменяет плохого и наоборот, это была лишь шутка.
WolferR
5 мая 2016, 22:05
Попаданец еще быстрее довел бы страну до революции (либо одолженное тело до табакерки). Просто в силу незнания и полного непонимания текущей политической ситуации и внутренней политической кухни.
Jugin
5 мая 2016, 22:05
Может, Милюков. biggrin.gif
А если серьезно, то никто. Никто не мог спасти империю в том виде, в каком она была при Николае, самодержавную, православную и к тому же империю.
Другой вопрос: мог ли кто-то провести такие реформы, чтобы можно было относительно безболезненно реформировать империю в конституционную монархию, отпустив при этом, как минимум, Польшу и Финляндию, которые, особенно Польша, ни при каких обстоятельствах не хотела входить в состав российского государства.
Thellonius
5 мая 2016, 22:16

Jugin написал: А если серьезно, то никто. Никто не мог спасти империю в том виде, в каком она была при Николае, самодержавную, православную и к тому же империю.
Другой вопрос: мог ли кто-то провести такие реформы, чтобы можно было относительно безболезненно реформировать империю в конституционную монархию, отпустив при этом, как минимум, Польшу и Финляндию

В любом случае начинать надо было пораньше, никак не позже восшествия Николая на престол.
WolferR
5 мая 2016, 22:16
Да пофиг на кого Николая менять - все рано слишком поздно. Менять нужно было евойного папеньку. Именно при нем и были прощелканы все шансы на мягкий, эволюционный переход от самодержавной феодальной монархии к конституционной буржуазной. Увы, вместо лечения болезни старательно подавляли ее симптомы, в итоге запустили болячку до неоперабельного состояния.
TedBelsky
5 мая 2016, 23:36

anonym написал: Хоть и считаю альтернативную историю лишь родом беллетристикии и досужей болтовней....КМК, даже сама личность монарха была не так важна, как изменение его роли и самого политического устройства Р.И - от самодержавия к реальной (дуалистической) конституционной монархии (да, формально это произошло ещё в 1906), где император исполнял бы представительские функции, а не считал бы себя "хозяином земли Русской"

У меня ровно такое же мнение. Но кто мог бы провести подобную трансформацию, и при поддержке каких сил - не уверен
TedBelsky
5 мая 2016, 23:37

franco написал: У меня только один вопрос: зачем?

Чтобы провести своевременную и адекватную демократизацию в первую очередь
TedBelsky
5 мая 2016, 23:39

WolferR написал: Да пофиг на кого Николая менять - все рано слишком поздно

Мне так не кажется. Можно было вернуться к реформам и провести их. Даже после 1905-го. Другое дело, что конкретно Николаша как конституционный монарх был уже ни для кого не приемлем после кровавых воскресений и цусим
franco
6 мая 2016, 00:47

TedBelsky написал:
Чтобы провести своевременную и адекватную демократизацию в первую очередь

Не знаю. К началу 20 века в России накопилось такое напряжение различных противоречий, что революция 17 года видится весьма адекватным решением всех накопившихся проблем. Запущенно было все настолько, что только резать по живому было, чуть ли не единственным шансом на хоть какую то модернизацию. Тут, как мне кажется решать надо было до Николая II, либо сразу после февраля 1917.
Jugin
6 мая 2016, 00:58

Thellonius написал: В любом случае начинать надо было пораньше, никак не позже восшествия Николая на престол.

Ну да, чем раньше, тем лучше. Но даже и 1907 г. вполне бы подошел, было бы лишь желание сделать и понимание, что нужно сделать.

franco написал: Не знаю. К началу 20 века в России накопилось такое напряжение различных противоречий, что революция 17 года видится весьма адекватным решением всех накопившихся проблем.

С точностью до наоборот: она в конечном счете пролило существование бюрократически-военной феодальной монархии в совсем уж гротескной форме и отбросила развитие России лет на 200-300, поближе к Грозному и Лжедмтриям.
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 01:49

anonym написал: Поэтому - почему бы в этой роли  не подошёл бы Михаил Александрович?

Он женился неправильно. Наследника быть не могло. Больше не в чем не замечен как-то
А вообще я считаю, что дело не столько в Николае, а в том, что у него была на редкость неудачная жена, причем во всех отношениях. Либо ему надо было отрекаться от престола (в 1894), либо уж тогда не встречать Алекс. Лучше всего какую-нибудь любовницу завести. Институт фавориток крайне полезен тем, что ненависть народа на нее направлено. Во Франции он такую роль выполнял, в России не особо, но можно было бы попробовать.
Проблемы Николая во многом связаны с неправильным позиционированием, частично в том, что он плохо себя вел с элитой, замкнулся в частной жизни, ну а в третьих он просто не умел принимать решения. Ну, что это вообще такое - обласкать министра, а вдогонку послать ему сообщение об отставки. Сочетание нерешительности с упрямством - страшная сила. Мне не нравятся политические взгляды Александра III, но его человеческие качества мне нравятся.
Ну и да, не будь царевич Алексей болен (а это целиком связано с Алекс, причем, что такое возможно было известно до брака), так Николай в его пользу бы отрекся. Самое то - боролись бы за регентство.
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 01:52

TedBelsky написал: Другое дело, что конкретно Николаша как конституционный монарх был уже ни для кого не приемлем после кровавых воскресений и цусим 

Я бы не сказала так. Отношение к нему в начале войны было положительным.
Есть интересная книжка под идиотским названием "Трагическая эротика, образы царской семьи...". Никакой эротики там нет - кроме маленького куска про восприятие Марии Федоровны, зато много про то, как во время войны испортилось восприятие царя, причем часто без веских причин, но при наличии повода. Ну и сама война идиотская.

Jugin написал: Никто не мог спасти империю в том виде, в каком она была при Николае, самодержавную, православную и к тому же империю.

Так она уже такой и не была. По крайне мере не совсем такой.
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 01:56
Кстати, есть такая развилка в мировой истории - ранняя смерть старшего брата Александра III, Николая Александровича. Причиной был не столько туберкулез, сколько неправильное лечение, так что у него был шанс прожить сильно подольше. Тогда Николая II просто бы не было, ибо Дагмара была невестой этого Николая. Ну а с другими человеческими качествами правителя были бы шансы проскочить сию развилку. И это куда лучше, чем отречение, ибо отречение делает приемника не совсем законным.
Mstislav
6 мая 2016, 02:05

franco написал:
Не знаю. К началу 20 века в России накопилось такое напряжение различных противоречий, что революция 17 года видится весьма адекватным решением всех накопившихся проблем. Запущенно было все настолько, что только резать по живому было, чуть ли не единственным шансом на хоть какую то модернизацию. Тут, как мне кажется решать надо было до Николая II, либо сразу после февраля 1917.

Революция - не решение проблем. В лучшем случае замена одних проблем - другими.
Это примерно как бороться с больной головой путем ее удаления.
TedBelsky
6 мая 2016, 02:42

Пенелопа Икариевна написала:
Отношение к нему в начале войны было положительным

Ты какую войну имеешь в виду? Японскую?
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 02:44

TedBelsky написал: Ты какую войну имеешь в виду? Японскую?

Первую мировую. Режим после японской достаточно изменился, и все еще к 1907 устаканилось.
Виктор Сорокин
6 мая 2016, 09:41

franco написал: Не знаю. К началу 20 века в России накопилось такое напряжение различных противоречий, что революция 17 года видится весьма адекватным решением всех накопившихся проблем.

Революция была не адекватным решением накопившихся противоречий, но неизбежным следствием накопления противоречий в обществе, не имеющем механизмов эти противоречия адекватно разрешать.
Ну сколько можно воображать жизнь общества чем-то вроде игры в "Цивилизацию"?
И механизм "запуска революции" включился с воцарения Александра III. Конечно, всё могло пойти малость не так (при Николае Последнем), если бы этот идиот Столыпин был малость поумнее, и вместо борьбы с Думой стал бы с ней (с её наиболее буржуазными фракциями) сотрудничать, отстраняя царя от власти. Но он был православный болван.
franco
6 мая 2016, 10:18

Jugin написал:

С точностью до наоборот: она в конечном счете пролило существование бюрократически-военной феодальной монархии в совсем уж гротескной форме и отбросила развитие России лет на 200-300, поближе к Грозному и Лжедмтриям.

Это не так, разумеется.
franco
6 мая 2016, 10:23

Виктор Сорокин написал:
Революция была не адекватным решением накопившихся противоречий, но неизбежным следствием накопления противоречий в обществе, не имеющем механизмов эти противоречия адекватно разрешать.

Ок. Ты более удачно выразил мою мысль. Все так и есть, как ты сказал. Просто я не вижу, как в этом обществе в России, в начале 20 века могло что-то решиться эволюционным путем. Ни низы, ни верха не были готовы к реформам.
TedBelsky
6 мая 2016, 10:29

Пенелопа Икариевна написала:
Первую мировую

Ну, это стандартный предвоенный патриотический угар был
Jugin
6 мая 2016, 10:58

Пенелопа Икариевна написала: Так она уже такой и не была. По крайне мере не совсем такой.

Только не совсем и только после 1905 г. А в остальном это была вполне себе феодальная империя с сословиями, привилегиями, государственной религией, национальным гнетом, в значительной степени феодальным ручным управлением, безответственностью императора, принимающего окончательные решения по всем вопросам. И т.д., и т.п. Поэтому личность уже не имела значения, имело значение направление политики, при том, что сохранение монархии в том виде, в каком она существовала при Николае, было невозможно. При более сильном монархе, том же Александре 3, гражданская война началась бы не в 1918 г., а в 1917, в феврале.

Mstislav написал: Революция - не решение проблем. В лучшем случае замена одних проблем - другими.
Это примерно как бороться с больной головой путем ее удаления.

Когда как, чаще как раз именно решение проблем, если другие возможности отсутствуют. И весьма часто - удачное решение. О чем говорит опыт США, Англии, Франции и многих других стран.

franco написал: Это не так, разумеется.

Это именно так. Произошло усиление внеэкономических методов управления экономикой и полное уничтожение демократических институтов, характерных для индустриального и постиндустриального общества, наследие чего постсоветские страны наблюдают до сих пор.
WolferR
6 мая 2016, 11:34

Виктор Сорокин написал:
Революция была не адекватным решением накопившихся противоречий, но неизбежным следствием накопления противоречий в обществе, не имеющем механизмов эти противоречия адекватно разрешать.
Ну сколько можно воображать жизнь общества чем-то вроде игры в "Цивилизацию"?
И механизм "запуска революции" включился с воцарения Александра III. Конечно, всё могло пойти малость не так (при Николае Последнем), если бы этот идиот Столыпин был малость поумнее, и вместо борьбы с Думой стал бы с ней (с её наиболее буржуазными фракциями) сотрудничать, отстраняя царя от власти. Но он был православный болван.

С тем, что " механизм "запуска революции" включился с воцарения Александра III" полностью согласен, а по поводу Столыпина - нет. К столыпинским временам для монархии за пределами бюрократической прослойки, одинаково ненавидимой как простым народом, так и аристократией, просто не осталось опоры. Царствование Александра III в политическом плане оставило за собой выжженную землю. Благонамеренные граждане, зная что "за политику" ссылают и сажают, всячески ее избегали, в результате чего она осталась уделом "профессиональных политиков", которые, как нам вещают в соседнем разделе, должны быть изначально готовы к тюрьмам и казням. Поэтому стоило чуть-чуть ослабить гайка, как эти "профессиональные политики" и полезли.
Виктор Сорокин
6 мая 2016, 11:57

WolferR написал: одинаково ненавидимой как простым народом, так и аристократией, просто не осталось опоры.

Вот и нужно было говорить с буржуями. Трындеть не о Великой России, а о прибыльной (для буржуев) России. Объяснять - если придётся , то униженно - в Думе все нюансы политики. Сделать её (или, хотя бы, свою политическую риторику) антидворянской (как минимум, антиаристократической. Тогда ещё были шансы что-то сделать (как минимум, добиться правительства, ответственного перед Думой, а не перед царём) без очень больших потрясений.
WolferR
6 мая 2016, 12:31
Ну, справедливости ради, Дума тоже не слишком была склонна к компромиссу. Хотелось всего и сразу (что тоже понятно - опыта политической жизни, в том числе политических торгов и переговоров попросту не было). И в любом случае, российский "Титаник" точку, до которой можно было еще свой айсберг обогнуть, давно и благополучно проскочил. Столыпинские реформы - это уже запоздалые и безуспешные попытки рулевого на свой страх и риск предпринять хоть что-то, чтобы если не избежать столкновения, то по крайней мере, смягчить его последствия.
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 12:52

TedBelsky написал: Ну, это стандартный предвоенный патриотический угар был

Предвоенный угар был несколько недель, а я про ситуацию 1913.
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 12:54

Jugin написал: Только не совсем и только после 1905 г.

Конечно после 1905. Она менялась. И необязательно такое было устраивать, чтобы империю развалить. АвстроВенгрия тоже развалилась, но с куда меньшими потрясениями. А там с национальным гнетом дело обстоятело не лучше, особенно учитывая существенно более пестрый состав (в России был большой центр).
anonym
6 мая 2016, 13:07

Виктор Сорокин написал:

Ну сколько можно воображать жизнь общества чем-то вроде игры в "Цивилизацию"?

Вот-вот! В альтернативных версиях и в попаданчестве, как правило, простые и и очевидные из последующего хода событий решения дают потрясающий эффект, а один человек на "ручном управлении" рулит всем историческим процессом. А всё гораздо сложнее. В курсе лекций по истории России в XIX веке приводится интересная мысль, что тогдашнее дворянство, если не в основной массе, то очень значительная его часть не особо поддерживало контрреформы Александра III, направленные, в том числе, на консервацию сословной системы. (А ведь по элементарной логике должны были бы активно поддерживать, ибо - высшее сословие, прямые выгоды) Дело в том, что к тому времени большинство дворян имели высшее образование, а это очень способствовало либеральному настрою, жили государственной службой или каким-иным трудом, а не с поместий, которые разорялись, сословие разбавлялось личными дворянами, включая Илью Ульянова, умонастроения очень поменялись в сравнении с поколениями их же отцов и дедов. Объективный ход вещей вошёл в противоречие с волюнтаризмом самодержца и идеями Победоносцева и Ко "подморозить Россию".
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 13:13
Так может, попаданцу тут поработать - платок у Софьи Перовской украсть или еще что, чтобы Александр II жив остался. Кстати, не исключен с психологической точки зрения и обратный вариант - убить Александра на год раньше. Ибо, неприятие жизни отца, приводили Александра III к неприятию его реформ, так, что надо предотвратить второй брак Александра II.
Ну и моя идея, о продлении жизни Николая Александровичу - это возможно, там даже был врач с правильным диагнозом.
Jugin
6 мая 2016, 13:43

Виктор Сорокин написал: Вот и нужно было говорить с буржуями. Трындеть не о Великой России, а о прибыльной (для буржуев) России. Объяснять - если придётся , то униженно - в Думе все нюансы политики. Сделать её (или, хотя бы, свою политическую риторику) антидворянской (как минимум, антиаристократической. Тогда ещё были шансы что-то сделать (как минимум, добиться правительства, ответственного перед Думой, а не перед царём) без очень больших потрясений.

Да, правительство, ответственное перед Думой, это был шанс. Хотя трындеть можно было и о Великой России. Во время войны это помогает.

WolferR написал: Ну, справедливости ради, Дума тоже не слишком была склонна к компромиссу.

К какому именно? Ответственное перед Думой правительство, т.е., участие политических партий в формирование и проведении политики в стране, независимой от царя, начисто отрицалось Николаем. А ничего другое не спасало и ничего не меняло.

Пенелопа Икариевна написала: Конечно после 1905. Она менялась.

Но очень и очень медленно. И с очень большим запозданием.


Пенелопа Икариевна написала: И необязательно такое было устраивать, чтобы империю развалить.

К сожалению, обязательно, если сама империя меняться не желала. Закон, что, если не делать вовремя реформы, то дождешься бунта, никто не отменял.
Впрочем, сохранить империю в любом качестве в границах 1913 г. было невозможно.

Пенелопа Икариевна написала:  АвстроВенгрия тоже развалилась, но с куда меньшими потрясениями.

Ну так она и существенно отличалась от Российской, и уровнем жизни, и уровнем культуры, и развитием политических институтов, но и при этом коммунистическое восстание там было.

Пенелопа Икариевна написала: А там с национальным гнетом дело обстоятело не лучше, особенно учитывая существенно более пестрый состав (в России был большой центр).

Не лучше, а гораздо лучше. Она даже официально называлась государством австрийцев и венгров. И уж совсем не было ничего подобного черты оседлости или еврейских погромов, как и дискриминационного отношения к тем же полякам.
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 13:49

Jugin написал: Впрочем, сохранить империю в любом качестве в границах 1913 г. было невозможно.

Так и не надо.

Jugin написал: Ну так она и существенно отличалась от Российской, и уровнем жизни, и уровнем культуры, и развитием политических институтов,.

Австрия не Франция. Насчет уровня жизни и культуры - сильно не факт. С политическими институтами все тоже плохо было.
Опять же если они находились на следующей стадии развития (демографически так было, к примеру), то старые институты должны были еще больше мешать, чем во все еще деревенской стране.

Jugin написал: Не лучше, а гораздо лучше. Она даже официально называлась государством австрийцев и венгров

Это было бы замечательно, если бы там жили только австрийцы и венгры, а так как там жили иные народности в сопоставимых количествах, то АвстроВенгрия не понравилось большему количеству народу, чем понравилась. Особенно чехи было возмущены. В АвстроВенгрии национальный вопрос был едва ли не главным.
Jugin
6 мая 2016, 14:21

Пенелопа Икариевна написала: Австрия не Франция. Насчет уровня жизни и культуры - сильно не факт. С политическими институтами все тоже плохо было.

Сильно факт. Достаточно сравнить "Швейка" с "Деревней" Бунина.
А конституция в А-В действовала с 1867 г., которая в свою очередь опиралась на конституцию 1849 г., где было прописано равенство перед законом, свободы печати, собраний и т.д. Плюс высочайший уровень самоуправления обеих частей империи, плюс реально действующий парламент.


Пенелопа Икариевна написала: Опять же если они находились на следующей стадии развития (демографически так было, к примеру), то старые институты должны были еще больше мешать, чем во все еще деревенской стране.

А что такое "следующая стадия развития"?


Пенелопа Икариевна написала: Это было бы замечательно, если бы там жили только австрийцы и венгры, а так как там жили иные народности в сопоставимых количествах, то АвстроВенгрия не понравилось большему количеству народу, чем понравилась. Особенно чехи было возмущены. В АвстроВенгрии национальный вопрос был едва ли не главным.

Совершенно верно. Но он был несравним с Российско империей, где
1. Многие народы находились на столь разных ступнях развития, от первобытнообщинного до индустриального, что их мало что связывало.
2. Как-то чешские погромы в А-В не были замечены, в отличие от еврейских или армянско-татарской резни.
Но понятно, что в А-В было множество проблем, которые, собственно, и привели к ее распаду.
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 15:41

Jugin написал: А что такое "следующая стадия развития"?

Это значит, что Россия тогда находилась на экстенсивной стадии развития - судя по демографии. Высокая смертность, высокая рождаемость, большой рост населения, западноевропейские страны, особенно Франция перешли уже к стадии постоянства населения. А, Швеция, к примеру, отставал, но меньше, чем Россия. Вот про Австрию не знаю.

Jugin написал: Достаточно сравнить "Швейка" с "Деревней" Бунина.

Швейк - горожанин.

Jugin написал: 1. Многие народы находились на столь разных ступнях развития, от первобытнообщинного до индустриального, что их мало что связывало.

Так мы про империю или про революцию?

Jugin написал: 2. Как-то чешские погромы в А-В не были замечены, в отличие от еврейских .

Чехи - третья нация, которая составляли ненамного меньщий процент, чем венгры и австрийцы. Евреи же меньшинство,.

или армянско-татарской резни

А это между двумя нациями, а не со стороны правительства, да еще во время революции 1905. В это время балканские волны велись, для сравнения.
То есть в России проблемы по краям империи с меньшинствами, а Австровенгрия просто лоскутное одяело.
Mstislav
6 мая 2016, 18:57

Jugin написал:
Когда как, чаще как раз именно решение проблем, если другие возможности отсутствуют. И весьма часто - удачное решение. О чем говорит опыт США, Англии, Франции и многих других стран.

Бывают исключения, подтверждающие правило. wink.gif
Революция как правило - это поспешная резка ножом, вместо последовательной терапии.
Нагрузка на общества, последствия, потери, как правило не соизмеримы с достигнутыми результатами, которые можно было достигнут просто постепенным развитием общества.
WolferR
6 мая 2016, 19:39

Mstislav написал:
Бывают исключения, подтверждающие правило.  wink.gif
Революция как правило - это поспешная резка ножом, вместо последовательной терапии.
Нагрузка на общества, последствия, потери, как правило не соизмеримы с достигнутыми результатами, которые можно было достигнут просто постепенным развитием общества.

Правильнее сказать: можно было БЫ достигнуть, если БЫ рулящие страной были БЫ реально заинтересованны в постепенным развитии общества, а не консервации текущей, устраивающей их ситуации. И вот эти БЫ, напрочь перечеркивают все подобные построения.
TedBelsky
6 мая 2016, 22:07

Jugin написал:
сохранить империю в любом качестве в границах 1913 г. было невозможно

Кстати, вот тоже интересный момент. Польша и Финляндия при сохранении Империи в формате конституционной монархии, скорее всего, отваливаются. А кто еще? Да и отваливаются ли? Какой смысл при расширении местного самоуправления?
Mstislav
6 мая 2016, 22:13

WolferR написал:
Правильнее сказать: можно было БЫ достигнуть, если БЫ рулящие страной были БЫ реально заинтересованны в постепенным развитии общества, а не консервации текущей, устраивающей их ситуации. И вот эти БЫ, напрочь перечеркивают все подобные построения.

Cобственно мы не знаем чтобы было БЫ, если БЫ не было революции.
И вот эти БЫ напрочь перечеркивают все построения о необходимости и преимуществе революции над постепенным развитием обществе. Что Канада например, обошедшаяся без кровавых революций, уступает в уровне жизни США?
WolferR
6 мая 2016, 22:53
Для того, чтобы не было революции, требовалось четкое и своевременное целеполагание со стороны лично Николая, а затем последовательное и энергичное реформирование (им же!) всего государства. Ни того, ни другого не проводилось, поэтому гадание "а что было бы, если бы не было революции" бессмысленны - в текущей реальности Россия на революцию была обречена.
Jugin
6 мая 2016, 22:57

Пенелопа Икариевна написала: Это значит, что Россия тогда находилась на экстенсивной стадии развития - судя по демографии.

А Австро-Венгрия? Да и вряд ли все решает демография. По мне тут как-то больше было проблем с экономикой и политикой.

Пенелопа Икариевна написала: Швейк - горожанин.

Но Балоун крестьянин. И сама книга ведь острая сатира, но даже по ней виден несколько иной уровень жизни и уровень культуры.



Пенелопа Икариевна написала: Так мы про империю или про революцию?

Про империю. В том числе и на момент революции. От февральских демонстраций чукчи не перескочили в индустриальную эпоху.

Пенелопа Икариевна написала: Чехи - третья нация, которая составляли ненамного меньщий процент, чем венгры и австрийцы. Евреи же меньшинство,.

А чьи погромы в А-В зафиксированы? Если чехи не устраивают. biggrin.gif

Пенелопа Икариевна написала: А это между двумя нациями, а не со стороны правительства, да еще во время революции 1905. В это время балканские волны велись, для сравнения.

1. А в А-В в это время только капрал Водичка с венграми дрался, рискуя при этом попасть под трибунал.
2. Что велось? Балканские войны?

Пенелопа Икариевна написала: То есть в России проблемы по краям империи с меньшинствами, а Австровенгрия просто лоскутное одяело.

Вот только в А-В все были представителями одной, европейской культуры и в абсолютном большинстве к тому же католики, а в России были все, от шаманов до буддистов, некоторые части ни при каких обстоятельствах не желали быть в составе России, те же поляки, которые восставали дважды, но, в отличие от венгров в А-В, не получили ничего.
Но повторю еще раз: А-В не была идеальным государством, потому-то и распалась. Но распалась с куда меньшей кровью, чем Россия. И именно потому, что в ней было меньше проблем.

Mstislav написал: Бывают исключения, подтверждающие правило.

Но мы же говорим как раз о правиле. Которое и является правилом, несмотря на все исключения.

Mstislav написал: Революция как правило - это поспешная резка ножом, вместо последовательной терапии.

Революция, как правило, - это резка ножом, когда не проводилась вовремя терапия и уже невозможно вылечить все при помощи терапии.

Mstislav написал: Нагрузка на общества, последствия, потери, как правило не соизмеримы с достигнутыми результатами, которые можно было достигнут просто постепенным развитием общества.

А кто проверял? Сколько нужно было лет Франции, чтобы с 1789 г. достичь того, чего она достигла в 1805 г.? Что-то мне подсказывает, что за 16 лет королевская Франция не достигла бы того, что достигал революционная Франция.
Но речь идет совершенно о другом, не о том, что лучше - революция иди эволюция, бесспорно, лучше эволюция. Речь идет о другом, о том, что революция становится неизбежной, когда по той или иной причине эволюционный путь не работает или ведет в тупик. Можно, конечно, превратиться в разорванный европейцами Китай, не проводя реформы. А можно провести революцию Мэйдзи и самим рвать Китай.

WolferR написал: Правильнее сказать: можно было БЫ достигнуть, если БЫ рулящие страной были БЫ реально заинтересованны в постепенным развитии общества, а не консервации текущей, устраивающей их ситуации. И вот эти БЫ, напрочь перечеркивают все подобные построения.

+100.

TedBelsky написал: Кстати, вот тоже интересный момент. Польша и Финляндия при сохранении Империи в формате конституционной монархии, скорее всего, отваливаются. А кто еще?

А кто его знает. smile.gif Ну, наверное, Прибалтика. Может, Украина или Грузия с Арменией. Может, что-то в Средней Азии. На первом этапе. А потом и все остальные, ибо главный тренд развития Европы - это национальные государства на месте империй.

TedBelsky написал: Какой смысл при расширении местного самоуправления?

Так ведь как-то хочется своего государства. Просто своего. Со своим языком, своей историей, пусть даже и мифологизированной. Со своей элитой. Со своими символами. Это как с квартирой. Жить на съемной часто бывает очень удобно, но по возможности почти все предпочитают собственную. Конец 1991 г. тому пример.

Mstislav написал: Что Канада например, обошедшаяся без кровавых революций, уступает в уровне жизни США?

Высокий уровень жизни Канады обусловлен в том числе и американской революцией, не зря влияние США на Канаду побольше, чем влияние бывшей метрополии.
WolferR
6 мая 2016, 23:21
Что касается Канады, не надо забывать, что англичане после американской революции провели серьезнейшую работу над ошибками и предоставили своим колониям (в первую очередь Канаде) столько суверенитета, сколько те могли освоить. Причем делали это с опережением, не доводя больше дело до вооруженных выступлений против метрополии. "Если бы у меня был такой кот - я бы и не женился". Т.е. проводи они подобную политику До американской революции, то вполне возможно, ее бы и не было. Но это не потому что само так получилось, а в результате продуманной и последовательной политики. Вот эта самая продуманность и последовательность в случае РИ напрочь отсутствовала.
Mstislav
6 мая 2016, 23:38

WolferR написал: Вот эта самая продуманность и последовательность в случае РИ напрочь отсутствовала.

А кто сказал что так БЫ продолжалось долго? Лет через 10-20, да с другим правителем, все могло изменится к лучшему.
Это если забыть о том что основной причиной революции стала ПМВ, а не систематическое "недомогание".
Пенелопа Икариевна
7 мая 2016, 00:06

Jugin написал: А Австро-Венгрия?

Только про Австрию знаю и то не все- все показатели (смертность, рост населения, рождаемость) меньше, чем в России, но куда выше, чем в Западной Европе. Примерно на одном уровне с Италией.
И, да, я насчет Швеции не права, она уже довольно "современная".
   Спойлер!
Массимо Ливи Баччи. Демографическая история Европы. Прямую ссылку не предлагаю, но на флибусте есть



Да и вряд ли все решает демография. По мне тут как-то больше было проблем с экономикой и политикой.

Демография скорее симптом. Но он то как раз говорит, что Россия еще не стала современным (на начало 20 века) государством, а значит нет ничего удивительно, что институты там несовременные.

Jugin написал:  И сама книга ведь острая сатира, но даже по ней виден несколько иной уровень жизни и уровень культуры.

А если Мопассана почитать, то французские крестьяне все еще в средневековье.

Jugin написал: От февральских демонстраций чукчи не перескочили в индустриальную эпоху.

Эксимосы тоже, однако их наличие никому не помешало. Вот уж, что никому не мешает, так это тысячи людей на малообжитых территориях

Jugin написал: А в А-В в это время только капрал Водичка с венграми

Так это у них наследника убили. И не просто так по личной причине, а из-за аннексии территорий.

Jugin написал:  Что велось? Балканские войны?

Да, мало того усташи были.

Jugin написал: Вот только в А-В все были представителями одной, европейской культуры

В очень-очень широком смысле. Вообще не желание с кем-то вместе жить определяется куда более тонкими вещами, чем европейская культура. Португальцы упорно не желали жить в одной стране с испанцами, а казалось бы почти все общее.

и в абсолютном большинстве к тому же католики, а в России были все, от шаманов до буддистов

,
От шаманов с буддистами проблем как раз не было. И в АвстроВенгрии были иудеи и мусульмане в товарных количествах. Ну а католики и не католики - совершенно это Германии не мешает. Оно когда-то мешало.


некоторые части ни при  каких обстоятельствах не желали быть в составе России, те же поляки, которые восставали дважды, но, в отличие от венгров в А-В, не получили ничего.

Так много кто совершенно не желал жить в АвстроВенгрии.

Jugin написал: Но повторю еще раз: А-В не была идеальным государством, потому-то и распалась. Но распалась с куда меньшей кровью, чем Россия. И именно  потому, что в ней было меньше проблем.

Или потому, что там не пришли коммунисты к власти. Вот просто так в точки бифуркации случилось. Имея две страны невозможно понять, что причина, а что следствие. Эксперименты потом получились - когда одна страна случайно оказывалась разделенной на части.
Пенелопа Икариевна
7 мая 2016, 00:08

TedBelsky написал:  Польша и Финляндия при сохранении Империи в формате конституционной монархии, скорее всего, отваливаются

Польша - да (и только тише будет). А Финляндия не факт, она никогда не была самостоятельной. Русификацию только не надо было пытаться проводить, как в текущей реальности.
Mstislav
7 мая 2016, 00:18

Jugin написал:
А кто проверял? Сколько нужно было лет Франции, чтобы с 1789 г. достичь того, чего она достигла в 1805 г.? Что-то мне подсказывает, что за 16 лет королевская Франция не достигла бы того, что достигал революционная Франция.

C Францией проблемы, в 1815 к власти пришли Бурбоны, и вернули практически все старые порядки.


Но речь идет совершенно о другом, не о том, что лучше - революция иди эволюция, бесспорно, лучше эволюция. Речь идет о другом, о том, что революция становится неизбежной, когда по той или иной причине эволюционный путь не работает или ведет в тупик. Можно, конечно, превратиться в разорванный европейцами Китай, не проводя реформы. А можно провести революцию Мэйдзи и самим рвать Китай.

Проблема в том, как точно определить что эволюционный путь зашел в тупик, и еще минимум лет 100 придется загнивать?
Mstislav
7 мая 2016, 00:23

Jugin написал:
Высокий уровень жизни Канады обусловлен в том числе и американской революцией, не зря влияние США на Канаду побольше, чем влияние бывшей метрополии.

Типа революции можно избежать, если ее сделать у соседа? wink.gif
WolferR
7 мая 2016, 00:51

Пенелопа Икариевна написала:
Польша - да (и только тише будет). А Финляндия не факт, она никогда не была самостоятельной. Русификацию  только не надо было пытаться  проводить, как в текущей реальности.

В текущей реальности девиз царствования Александра III, им же самим провозглашенный: "Россия для русских"(со всеми вытекающими последствиями для нерусских).
WolferR
7 мая 2016, 00:56

Mstislav написал:
C Францией проблемы, в 1815 к власти пришли Бурбоны, и вернули практически все старые порядки.

Нет. Тебя кто-то подло обманул. Реставрация Бурбонов НЕ сопровождалась реставрацией старых феодальных порядков. В 1815 никакого отката к 1789 не произошло.

Проблема в том, как точно определить что эволюционный путь зашел в тупик, и еще минимум лет 100 придется загнивать?

Да как революционные матросики придут, "мол, хватит загнивать, пошли революцию делать", а разогнать их будет некому, потому что разгоняльщики сами тайно или явно им сочувствуют - вот тут значиться верный знак - эволюционный путь зашел в тупик.

Типа революции можно избежать, если ее сделать у соседа?

Типа, умный учится на чужих ошибках, а дурак не желает учиться даже на собственных.
Mstislav
7 мая 2016, 03:02

WolferR написал:
Нет. Тебя кто-то подло обманул. Реставрация Бурбонов НЕ сопровождалась реставрацией старых феодальных порядков. В 1815 никакого отката к 1789 не произошло.

Угу, видимо поэтому понадобилась очередная революция, в 1830.


Да как революционные матросики придут, "мол, хватит загнивать, пошли революцию делать", а разогнать их будет некому, потому что разгоняльщики сами тайно или явно им сочувствуют - вот тут значиться верный знак - эволюционный путь зашел в тупик.

Типа, умный учится на чужих ошибках, а дурак не желает учиться даже на собственных.

Вот именно, умным революция не нужна. А вот матросикам она - самая то!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»