Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Последняя надежда
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Чокки
6 мая 2016, 09:35
Сегодня целый день не по себе.

Лирическое отступление.
Я вёл один интересный проект, опосредованно относящийся к геномике/генетике и еще более опосредованно к медицине. Неважно что, но в принципе может позволить удешевить и значительно ускорить определение последовательности ДНК с высокой точностью. Ну, лет через 15-20, когда элементарно появятся способы вынести это из лаборатории в массы. Несколько месяцев назад вышла наша статья с результатами, о ней раззвонили в СМИ, нам звонили-писали журналисты и просто обычные люди (в том числе очень интересные), ну и конечно сумасшедшие на тему "побойтесьбога!!11".

Сегодня в наш пиар-отдел позвонил человек и попросил чтобы ему перезвонили непосредственно авторы. Я перезвонил, а там старенький дедуля, который еле говорит. Дедуля долго узнавал, что и как, как это сделать полноценной технологией и тд, рассказывал мне историю о том, как по его мнению это перевернет геномные исслодвания и победит рак. Я пытался пояснить, что к медицине это отношения пока что не имеет, но это ему было совсем неинтересно.

Из разговора очень скоро стало ясно, что дедуля болеет, а точнее, умирает. Дедуля спросил "а через сколько лет это станет возможным?", а я ему говорю "минимум через десять". Наступила долгая тяжелая пауза, в конце которой дедуля сказал: "Вы так меня расстроили. Это очень, очень долго. Неужели никак нельзя ускорить?" Я не стал трахать ему мозги про "ускорить что?", попросил прощения и сказал что нет, нельзя, такие технологии, поставленные на поток — это скорее всего сравнительно далекое будущее. Дедуля сердечно поблагодарил за то, что я целый час с ним проболтал, попрощался и ушёл.
А что бы вы сделали на моем месте?
Гнус
6 мая 2016, 09:39

Чокки написал: А что бы вы сделали на моем месте?

Не понял, а какие были варианты? Сказать, приезжай, все вылечим?
Чокки
6 мая 2016, 09:41

Гнус написал:
Не понял, а какие были варианты? Сказать, приезжай, все вылечим?

Сказать, что через пару лет, что этим уже бурно занимаются все биостартапы мира. Просто сам психологический эффект того, что есть великая движуха. Вроде бы ты прав и дилеммы никакой нет, но человека я очень сильно расстроил.
Геста
6 мая 2016, 09:47
В таких случаях я склонна врать, что "все будет хорошо !" людям, которых не считаю сильными и сознающими реальность настолько, чтобы принять факт "все плохо". Да, можно было сформулировать "вы знаете, у нас тоже бывают неожиданности, вот вели-вели исследование - и раз ! новый поворот, так что ничего нельзя предсказать, через год посмотрим". А дальше либо падишах, либо ишак...
Но обязанности так врать ни у кого нет и у тебя тоже, ты ему не психотерапевт и не релакс-служба. Люди, которые хотят чуда, могут молиться - эффект тот же, а успокаивает лучше.
Может, это еще местная манера общаться - требуйте, и дадут. Есть такое ?
Чокки
6 мая 2016, 09:50

Геста написала:
Может, это еще местная манера общаться - требуйте, и дадут. Есть такое ?

Нет, совсем нет.
alibek
6 мая 2016, 09:58

Чокки написал: А что бы вы сделали на моем месте?

Чужому дедуле? Да то же самое.
Близкому человеку, который бы хотел получить надежду? Трудно сказать, но вполне вероятно, что то же самое. Ну может быть более мягкими словами.
Геста
6 мая 2016, 10:08

Чокки написал:
Нет, совсем нет.

Тогда не очень-то хорошо с его стороны заявлять, как ты его расстроил. Не ты расстроил, а он расстроился, с чего на тебя вешать вину за его проблемы с реальностью ?
Vladimir_Y
6 мая 2016, 10:12

Чокки написал: А что бы вы сделали на моем месте?

Есть вариант, когда ни врать не приходится, ни обнадёживать чрезмерно. В том случае, когда речь не идёт о процессах, которые нельзя ускорить в принципе, типа какого-нибудь горообразования, можно сказать, что сроки зависят от денег. Чем больше денег влить, тем раньше чудо произойдёт.
Какой у тебя самый оптимистичный срок при самых благоприятных условиях?
Чокки
6 мая 2016, 10:18

Vladimir_Y написал:
Какой у тебя самый оптимистичный срок при самых благоприятных условиях?

Лет 10 минимум. Это наноразмерное устройство с участием химически изменённой атомно-тонкой плёнки вроде графена. Сегодня сборка одного такого устройства это месяцы работы с участием самой навороченной микроскопии. И по окончанию всего этого у тебя нет никакой гарантии, что это будет работать так, как предсказывает теория. Его невозможно "напечатать", как это происходит с сегодняшними транзисторами, таких технологий тупо нет.
Vladimir_Y
6 мая 2016, 10:31

Чокки написал: Лет 10 минимум. Это наноразмерное устройство с участием химически изменённой атомно-тонкой плёнки вроде графена. Сегодня сборка одного такого устройства это месяцы работы с участием самой навороченной микроскопии.

В контексте моего предложения "минимальный срок" это как раз сборка одного устройства. Нам чертовски повезёт, и оно будет работать правильно. Или можно отказаться от чертовского везения и первые сто штук пустить в утиль. Тогда, задействовав сто лабораторий, мы всё равно получим рабочий экземпляр через эти же несколько месяцев.

Я понимаю, что оно так не работает. Но если нужно обнадёжить человека, принцип неограниченности ресурсов и чертовское везение вполне годятся.
YuryS
6 мая 2016, 11:39

Чокки написал: А что бы вы сделали на моем месте?

Тоже самое. Даже не вижу предмета для обсуждения.
Harker
6 мая 2016, 11:42

YuryS написал:
Тоже самое. Даже не вижу предмета для обсуждения.

Аналогично. Написали в статье, что будет всемирное счастье, кто-то решил уточнить, а до завтра не успеют ли это счастье организовать. Не успеют, человек расстроился, бывает.
Mareesha
6 мая 2016, 11:45
Иногда сама надежда помогает людям пожить подольше, так что я бы, может, и ответила туманно. Если он от болей не страдает.
Harker
6 мая 2016, 11:50

Mareesha написала: Иногда сама надежда помогает людям пожить подольше, так что я бы, может, и ответила туманно. Если он от болей не страдает.

Туманность ответа, ИМХО, еще хуже. frown.gif Она подвешивает человека между надеждой и признанием безвыходности, не давая ни надеяться, ни смириться.
Mareesha
6 мая 2016, 11:54

Harker написал: Туманность ответа, ИМХО, еще хуже.  Она подвешивает человека между надеждой и признанием безвыходности, не давая ни надеяться, ни смириться.

Лично я бы предпочла ответ "скорее всего лет через 10, но есть надежда, что и раньше". И посоветовала бы пока делать все остальное, что возможно. А если ничего не возможно, то лучше надеяться. Наверное, это для каждого по-разному.
Harker
6 мая 2016, 12:03

Mareesha написала:
Лично я бы предпочла ответ "скорее всего лет через 10, но есть надежда, что и раньше". И посоветовала бы пока делать все остальное, что возможно. А если ничего не возможно, то лучше надеяться. Наверное, это для каждого по-разному.

Примерил на себя эту позицию. Нет, очень неприятно давать человеку надежду, которую я оправдать не смогу. Наверно, в жизни бы промямлил, что, мол, через десять лет, но мы будем стараться... а потом бы с месяц себя виноватил, с периодическими приступами депрессии раз в полгода. Слишком тяжело.
Vladimir_Y
6 мая 2016, 12:13

Harker написал: Нет, очень неприятно давать человеку надежду, которую я оправдать не смогу.

Не очень понятно, почему реализацию надежды ты непременно вешаешь на себя.
"Молись, бог услышит твои молитвы и поможет," — тоже обещание надежды, реализацию которой ты возлагаешь на другого.
То же самое, если человек болен, думает, что смертельно, но ты знаешь, что один шанс из десяти у него всё-таки есть. Реализация этого шанса не твоё дело, а врачей соответствующего профиля.
Feechka
6 мая 2016, 12:17

Чокки написал: Сказать, что через пару лет, что этим уже бурно занимаются все биостартапы мира.

Ты готов, что он тебе через пару лет позвонит и спросит, готово ли, а когда услышит, что нет - проклянет?
Harker
6 мая 2016, 12:18

Vladimir_Y написал:
Не очень понятно, почему реализацию надежды ты непременно вешаешь на себя.
"Молись, бог услышит твои молитвы и поможет," — тоже обещание надежды, реализацию которой ты возлагаешь на другого.
То же самое, если человек болен, думает, что смертельно, но ты знаешь, что один шанс из десяти у него всё-таки есть. Реализация этого шанса не твоё дело, а врачей соответствующего профиля.

Потому что в статье написано, что именно я разработал чудо-технологию. И человек спрашивает, когда это будет реализовано, именно у меня. Да, у меня ЧСВ завышенное. Поэтому, для меня проще ответить, как есть, не принимая на себя дополнительных моральных обязательств перед конкретным дедушкой.
Harker
6 мая 2016, 12:19

Feechka написала:
Ты готов, что он тебе через пару лет позвонит и спросит, готово ли, а когда услышит, что нет - проклянет?

Те же мысли.
Чокки
6 мая 2016, 12:37

Harker написал:
Аналогично. Написали в статье, что будет всемирное счастье, кто-то решил уточнить, а до завтра не успеют ли это счастье организовать.

Ну, там ничего такого нет в статье. Особого понимания результатов с его стороны не было, он явно звонил по другому поводу. Как бабули ходят к шаманам.
Vladimir_Y
6 мая 2016, 12:44

Harker написал: Поэтому, для меня проще ответить, как есть, не принимая на себя дополнительных моральных обязательств перед конкретным дедушкой.

Дело в том, что отвечая "как есть", ты обманываешь. Если ты создал или открыл что-то новое, то "как есть" будет только в случае, если ты никому не расскажешь о своих результатах. Если же твои результаты ни от кого не скрыты и сулят впечатляющие перспективы, то впереди не узкая дорожка "как есть", а широкий спектр вариантов. И реализация возможностей из этого спектра зависит уже не от тебя, а от других людей.
Harker
6 мая 2016, 12:50

Vladimir_Y написал:
Дело в том, что отвечая "как есть", ты обманываешь. Если ты создал или открыл что-то новое, то "как есть" будет только в случае, если ты никому не расскажешь о своих результатах. Если же твои результаты ни от кого не скрыты и сулят впечатляющие перспективы, то впереди не узкая дорожка "как есть", а широкий спектр вариантов. И реализация возможностей из этого спектра зависит уже не от тебя, а от других людей.

Почему обманываю? Так, вроде, ответ и был - результаты будут в отдаленной перспективе. Сказать дедушке, что я только разработал нечто, а теперь все вопросы к потенциальным последователям/продолжателям, надейтесь и ждите? Тоже вариант, конечно.
adocyl
6 мая 2016, 12:53

Чокки написал: Сегодня целый день не по себе.

Лирическое отступление.
Я вёл один интересный проект, опосредованно относящийся к геномике/генетике и еще более опосредованно к медицине. Неважно что, но в принципе может позволить удешевить и значительно ускорить определение последовательности ДНК с высокой точностью. Ну, лет через 15-20, когда элементарно появятся способы вынести это из лаборатории в массы. Несколько месяцев назад вышла наша статья с результатами, о ней раззвонили в СМИ, нам звонили-писали журналисты и просто обычные люди (в том числе очень интересные), ну и конечно сумасшедшие на тему "побойтесьбога!!11".

Сегодня в наш пиар-отдел позвонил человек и попросил чтобы ему перезвонили непосредственно авторы. Я перезвонил, а там старенький дедуля, который еле говорит. Дедуля долго узнавал, что и как, как это сделать полноценной технологией и тд, рассказывал мне историю о том, как по его мнению это перевернет геномные исслодвания и победит рак.  Я пытался пояснить, что к медицине это отношения пока что не имеет, но это ему было совсем неинтересно.

Из разговора очень скоро стало ясно, что дедуля болеет, а точнее, умирает. Дедуля спросил "а через сколько лет это станет возможным?", а я ему говорю "минимум через десять". Наступила долгая тяжелая пауза, в конце которой дедуля сказал: "Вы так меня расстроили. Это очень, очень долго. Неужели никак нельзя ускорить?" Я не стал трахать ему мозги про "ускорить что?", попросил прощения и сказал что нет, нельзя, такие технологии, поставленные на поток — это скорее всего сравнительно далекое будущее. Дедуля сердечно поблагодарил за то, что я целый час с ним проболтал, попрощался и ушёл.
А что бы вы сделали на моем месте?

Старик, next generation sequencing уже с прошлого года стоит меньше 1000 баксов. Дедуле не нужно ничего ждать, но это ему не поможет. Идея о том, что определение полной последовательности ДНК индивидуума позволит легко лечить неизличимые болезни витала в хайпе 90х, когда много грантов и инвестиций было сделано. Идея была идиотской с самого начала, и это было ясно всем, кто хоть немного смыслит в биохимии и клеточной регуляции, но дедули всех мастей ковбойских сапог отстёгивали деньги просто за красивые глаза. Мы тогда столько денег имели, что не знали, куда их потратить и нанимали актрис на работу. После чего "идея" шлёпнулась на попу, инвесторы подались в гаджеты и АИ, и я открыто всем своим студентам говорю не идти в биологические ПхД программы, за что уже много нарицаний получил.

Я б сказал правду.
Чокки
6 мая 2016, 13:00

adocyl написал:
Старик, next generation sequencing уже с прошлого года стоит меньше 1000 баксов.

Ну если по чесноку, это всё тот же метод Зангера, тот еще new-gen. Но меньше 1000, факт. Для избранных. smile.gif
То, чего мы хотим, это сто баксов за геном через два-три часа.
Манька-Облигация
6 мая 2016, 13:03
Непонятно, что может быть лучше правды?
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 13:06

Чокки написал: Сказать, что через пару лет, что этим уже бурно занимаются все биостартапы мира

А через два года он решит, что уже все и шансов нет.
А нельзя было сказать, что может повезти? Вероятность маленькая, но ведь бывает такое, скажем, у Флеминга. Так, что пусть не теряет надежду.
Чокки
6 мая 2016, 13:13

Пенелопа Икариевна написала:
А нельзя было сказать, что может повезти?

Сказать можно что угодно, но если знать, с какой скоростью (в реальности) движется эта область, то я еще опупеть как приукрасил.
В этой области есть мужик один, Стюарт Линдси, оч башковитый, сидит в Arizona State. Они делают очень отдаленно похожее на то, что мы предлагаем в качестве идеи. В где-то 2004 году они описали свой первый прототип, которому помимо всего прочего нужно для работы прикатить в лабораторию туннельный микроскоп за поллимона. В 2015 году(!) они продемонстрировали первый девайс без микроскопа. Правда, он тимин от гуанина не отличает, но зато уже без микроскопа.
anonym
6 мая 2016, 13:16

Манька-Облигация написала: Непонятно, что может быть лучше правды?

Надежда. Но в данном-конкретном случае дилеммы не вижу, ТС - не врач.
(Говорить только правду и ничего кроме - было бы проклятием и для окружающих и для самого правдоруба, сюжет обыгран в литературе)
W colonel
6 мая 2016, 13:17

Манька-Облигация написала: Непонятно, что может быть лучше правды?

В данном конкретном случае или вообще?
Mx
6 мая 2016, 13:18
Я думаю что если не знаешь что говорить, то врать не надо, но надо говорить мягко и не настаивать на своём сообщении. Если человек захочет - он тебя услышит, если нет - это его выбор. В конце концов ведь ты и сам можешь не знать как оно повернётся в ближайшие годы. А цели обязательно убедить собеседника у тебя нет.
Чокки
6 мая 2016, 13:20

anonym написал:
ТС - не врач.

Это мягко сказано. Дедуля сначала хотел, чтобы я был генетиком. Потом ну хотя бы уже пожалуйста хоть биологом. А тут какая-то вычислительная физика твердого тела.
Чокки
6 мая 2016, 13:23

Mx написал: А цели обязательно убедить собеседника у тебя нет.

Да видишь ли, статья целиком и полностью — результат компьютерных симуляций. Пусть даже очень детальных и при комнатной температуре. Мы только-только начали разговоры о том, чтобы собрать экспериментальную хреновинку. Рассказывать ему о грядущих успехах было бы очень трудно, честно говоря.
Пенелопа Икариевна
6 мая 2016, 13:38

Чокки написал: Сказать можно что угодно, но если знать, с какой скоростью (в реальности) движется эта область, то я еще опупеть как приукрасил

Так везение это всего лишь вероятность. Иногда (пару раз за историю человечества) ученым дико везло. Вот про "пару раз" пропустить.
Trespassing W
7 мая 2016, 00:10

Чокки написал: Его невозможно "напечатать", как это происходит с сегодняшними транзисторами, таких технологий тупо нет.

Ну а представь, что они непостижимым образом через год появятся и ускорят твой процесс создания в 10 раз. Т.е. честный ответ будет, что с сегодняшними технологиями - через 10 лет, а с учетом их развития может быть гораздо раньше. Хотя я плохо представляю, как полный геномный сиквенс может помочь уже больному человеку. Подозрительные гены ему и сегодня без проблем размножат и за пару дней отсеквенируют, но ему это ничего не даст, к сожалению.
Чокки
7 мая 2016, 03:50

Trespassing W написала:
Хотя я плохо представляю, как полный геномный сиквенс может помочь уже больному человеку.

adocyl писал выше про это. Когда-то была идея о том, что человек приходит с раковой опухолью, ему секвенируют геном и прямо на месте синтезируют лекарство абсолютной эффективности для конкретно взятого человека. Буквально на прошлой неделе Крейг Вентер давал интервью на NPR на тему того, что сейчас всё лучше понимают, что это скорее всего вообще невозможно.
Woozy
7 мая 2016, 04:12
Сказал бы "перспективы неопределённы, но гадская медицинская индустрия. А сейчас идите вы к доктору Бурзинскому, коли вы в Америке."
ГРЕЙС
7 мая 2016, 05:05
Вера в надежду дает непредсказуемые результаты. Лишать человека надежды негуманно.
Я и родному человеку говорила бы, что не всё потеряно, пока мы живы - есть надежда.
И чужому.
ГРЕЙС
7 мая 2016, 05:36

Чокки написал: Да видишь ли, статья целиком и полностью — результат компьютерных симуляций. Пусть даже очень детальных и при комнатной температуре. Мы только-только начали разговоры о том, чтобы собрать экспериментальную хреновинку. Рассказывать ему о грядущих успехах было бы очень трудно, честно говоря.

А это неважно, в самом деле. Важно то, что этим занимаются и ура! есть свет в конце тоннеля!
Если есть хоть призрачная надежда, что рак может быть победим раз и навсегда, это придает очень много сил тем, кто болеет сейчас. А вдруг и на его веку это чудо случится.
Соль Земли
8 мая 2016, 17:04
Я непременно соврала бы как можно неопределеннее, но убедительнее. С меня не убудет.
Лизонька
8 мая 2016, 20:04

ГРЕЙС написала:
А это неважно, в самом деле. Важно то, что этим занимаются и ура! есть свет в конце тоннеля!
Если есть хоть призрачная надежда, что рак может быть победим раз и навсегда, это придает очень много сил тем, кто болеет сейчас. А вдруг и на его веку это чудо случится.

Сейчас такое бурное развитие исследований с обнадеживающими результатами, что-нибудь да найдут, хочется надеяться что уже скоро.
Vovchik
8 мая 2016, 23:05
Я бы тоже соврал. Слаб, да.
баба Яга
9 мая 2016, 01:02

YuryS написал:
Тоже самое. Даже не вижу предмета для обсуждения.

Да, сегодня помочь ничем нельзя, и надежды на сегодня нет.
ГРЕЙС
9 мая 2016, 06:56

баба Яга написала: Да, сегодня помочь ничем нельзя, и надежды на сегодня нет.

После этих слов только лечь и умереть.

Мне кажется это неправильным. Умереть мы всегда успеем. "В гости к богу не бывает опозданий" (с)
ГРЕЙС
9 мая 2016, 07:27

Лизонька написала: Сейчас такое бурное развитие исследований с обнадеживающими результатами, что-нибудь да найдут, хочется надеяться что уже скоро.

Не в России. Увы. Больные в России просто обречены.
Bor
9 мая 2016, 08:45
Сказал бы правду. Тем более, что так вот неожиданно я бы не успел ничего правдоподобного придумать.
ПФУК
10 мая 2016, 11:42
Достаточно неоднозначный вопрос.
Ответ уж никак не из двух вариантов.

Да и вообще, большинство ответов на вопросы с предсказаниями будущего не могут быть правдой по определению.
Т.е. Чокки сейчас абсолютно уверен, что его работа не имеет никакого отношения к медицине.
А через 5 (ну или любое другое количество) лет может всё измениться, и может будет иметь отношение.

Вопрос не в том что говорить ли деду правду (как ты её понимаешь на данный момент), а что вообще надо говорить в данной ситуации конкретному человеку.

В общем ты сказал вполне нормально.
ПФУК
10 мая 2016, 11:45

Harker написал:
Туманность ответа, ИМХО, еще хуже. frown.gif Она подвешивает человека между надеждой и признанием безвыходности, не давая ни надеяться, ни смириться.

Это ужасно.
Однако за редкими исключениями врачи обычно не дают 100% вероятностей исхода (нормальные врачи, точно не дают).
Обычно вот так туманно и выражаются, особенно при серьёзных заболеваниях.
ПФУК
10 мая 2016, 11:52

ГРЕЙС написала: Вера в надежду дает непредсказуемые результаты. Лишать человека надежды негуманно.
Я и родному человеку  говорила бы, что не всё потеряно, пока мы живы - есть надежда.
И чужому.

Любители рубить правду, редко относятся к медицине, я таких точно не встречал.
Да и правду то они не знают.

Так что совершенно непонятна фраза "я всегда говорю правду".
ПФУК
10 мая 2016, 11:56

Манька-Облигация написала: Непонятно, что может быть лучше правды?

Врач онколог 5-ти летней девочке: Ты даже и не надейся, помрёшь через месяц!

Действительно, что может быть лучше этого!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»