Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Где найти свою любовь?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Aldmeris
13 мая 2016, 15:51

Лютти написала: Уважение без любви вполне реальная вещь, но вот любовь без уважения я себе как-то плохо представляю.

Да ладно, второе - это просто страсть, крышеснос и прочие мексиканские мелодрамы (или польская 3d.gif ).
Я для себя не представляю разделение. Ни первое без второго (но может быть платоника), ни второе без первого. Чем дальше, тем больше сливается.

Romix написал: Я бы, для начала, внушил Фросе, что хорошие отношения, союзы, дружбы, семьи и т.п. - это не то, что "находят" в смысле шли-шли, по библиотекам, по велопробегам, и среди альпинистов нашли.

Если же, в силу гормона, Фрося подобному внушению не поддается, что ОК для 19 лет, то вопрос поиска "половинки" ставить преждевременно и даже вредно, а ставить нужно другой вопрос.

Я для начала надеюсь, что Фрося внушению не поддается, а только цивилизованному диалогу. И не в силу возраста, а в силу самоуважения.

Romix написал: Ну, гуманно, не гуманно. Все из всех всю жизнь что-то "выпиливают". Мы из них, они из нас. Без этого не бывает, и вопрос лишь остается - делать это умело или нет. Умелость приобретается с опытом.

Предполагаю, что не всех и не из всех, а только те, которые не уважают ни себя, ни партнера.
Aldmeris
13 мая 2016, 15:59

Лютти написала: Вот! а прикинь, сколько запоротых вариантов выходит из под рук творца, пока он создает единственный и неповторимый шедевр, который самому нравится? И куда девать испорченный материал? Так что останусь при своей имхе - негуманно.

Материал куда-нибудь денется (и будет очень счастлив, отделавшись), а когда будет доволен творец - до пенсии или уже после - это большой вопрос. 3d.gif

Mareesha написала: Можно подумать, что люди не влияют друг на друга. И влияют, и портят, только в путь. Все знают примеры, как из нормальных, свободных, веселых получаются зажатые, зашуганные, нервные. Все создают других так или иначе, и как правило, неосознанно. В сто раз лучше отдавать себе в этом отчет и создавать что-то хорошее.

Я не знаю такие примеры. Можно только вытащить задатки.
Romix
13 мая 2016, 16:04

Aldmeris написала: Я для начала надеюсь, что Фрося внушению не поддается, а только цивилизованному диалогу. И не в силу возраста, а в силу самоуважения.

.
Ок. Внушению посредством цивилизованного диалога. smile.gif

Aldmeris написала: Предполагаю, что не всех и не из всех, а только те, которые не уважают ни себя, ни партнера. 

Ну, в моей терминологии, все влияют на всех, и все подстраиваются под всех. Даже телега подстраивается под тот факт, что на дороге лежит камень, а родитель под то, какие звуки издает младенец. И в этом смысле, опять же, в моей терминологии, младенец - "выпиливает" из родителя более хорошего родителя.
Инна Маг
13 мая 2016, 16:15

Лютти написала: сколько запоротых вариантов выходит из под рук творца, пока он создает единственный и неповторимый шедевр, который самому нравится

Ага, ноги, например, можно потребовать удлинить. Или на лысине волосы наростить.
Терпеть не могу, когда из меня что-то изготавливают, полено я для буратины чтоли.

Я уж сама как-то из себя повыпиливаю. И то, если тот, для кого выпиливаешь, стоит моих усилий.
Aldmeris
13 мая 2016, 16:16

Romix написал: Ок. Внушению посредством цивилизованного диалога.

Цивилизованный диалог исключает внушение.
"Внушить", "создавать" - показательная лексика, чисто субъектно-объектное отношение.

Romix написал: Ну, в моей терминологии, все влияют на всех, и все подстраиваются под всех. Даже телега подстраивается под тот факт, что на дороге лежит камень, а родитель под то, какие звуки издает младенец. И в этом смысле, опять же, в моей терминологии, младенец - "выпиливает" из родителя более хорошего родителя.

Можно добровольно и даже с удовольствием подстраиваться под человека, который тебя уважает, а не давит по принципу "я лучше тебя знаю, какой ты должна быть". Как далеко летели такие пигмалионы, рассказывать не буду.
Инна Маг
13 мая 2016, 16:35

Romix написал: младенец - "выпиливает" из родителя более хорошего родителя.

Гляжу я, младенцы себе таких "хороших" родителей навыпиливали! biggrin.gif
Только буратины то в итоге не родители, а младенцы.
Kay_po
13 мая 2016, 16:45
*напевает* Я его слепила из того, что было...
Romix
13 мая 2016, 16:46

Aldmeris написала: Можно добровольно и даже с удовольствием подстраиваться под человека, который тебя уважает, а не давит по принципу "я лучше тебя знаю, какой ты должна быть". Как далеко летели такие пигмалионы, рассказывать не буду. 

На взрослого человека никто не *давит*. Это невозможно. Можно предлагать то, что другому человеку не подходит и тогда взрослый человек скажет "мне это не подходит, а подходит вот это".

Хорошо, когда эта коммуникация опережает принятие безвозвратных решений (на берегу). Плохо, когда решения опережают коммуникацию. Идеально никогда не бывает, но хуже или лучше - бывает.

Kay_po
13 мая 2016, 16:47

Romix написал: На взрослого человека никто не *давит*. Это невозможно

Да уж конечно. biggrin.gif
Romix
13 мая 2016, 16:47

Инна Маг написала:
Гляжу я, младенцы себе таких "хороших" родителей навыпиливали!  biggrin.gif
Только буратины то в итоге не родители, а младенцы.

П-переведи! smile.gif
Aldmeris
13 мая 2016, 16:49

Romix написал: На взрослого человека никто не *давит*. Это невозможно. Можно предлагать то, что другому человеку не подходит и тогда взрослый человек скажет "мне это не подходит, а подходит вот это".

Вот это уже другое дело.
А твое "внушить", "создать", "выпиливать" - это совсем не о предложениях.
Инна Маг
13 мая 2016, 16:53

Kay_po написала: *напевает* Я его слепила из того, что было...

А потом неделю хлоркой руки мылааа
ла-ла-ла
Инна Маг
13 мая 2016, 16:55

Romix написал:
П-переведи! smile.gif

Да родители выпиливают из детей что хотят, в лучшем случае что сумеют.
А дети мало имеют сил сопротивляться. Вот и выходит из под резца художника самое разнообразное и часто бракованое.
Lynx082
13 мая 2016, 17:02

svana написала: Вот я и предложила Фро расширить круг знакомых через Интернет. На вопрос "как и где" жду советов от форумского разума.

А Фрося понимает, что при расширенном круге знакомств у нее будет уходить на поддержание контактов гораздо больше времени?
Я бы предложила "Что?Где?Когда?" или мафию. Круг знакомств реально расширяется.
Romix
13 мая 2016, 17:02

Aldmeris написала:
Вот это уже другое дело.
А твое "внушить", "создать", "выпиливать" - это совсем не о предложениях.

Это не понятия одного порядка. Мне заявляют: "либо мы съезжаемся и живем как семья, либо я от тебя ухожу, поскольку так как сейчас мне не подходит". Это предложение. Оно же, если угодно, давление. Если я приму предложение - это повлечет изменение моего прежнего образа жизни и "выпилит" из меня несколько другого человека. Я могу решить так, могу решить эдак. Ранения моих чувств, гордости или самоуважения не происходит - взрослый человек решил за себя (как ему подходит или нет) и предложил мне решить за себя. Но кто-то скажет "моя девушка на меня так давит, это что-то..."
Aldmeris
13 мая 2016, 17:07

Romix написал: Это не понятия одного порядка. Мне заявляют: "либо мы съезжаемся и живем как семья, либо я от тебя ухожу, поскольку так как сейчас мне не подходит". Это предложение. Оно же, если угодно, давление.

Давление императивно, оно нарушает чужие границы. В этом предложении никакого перехода границ нет.
Romix
13 мая 2016, 17:10

Инна Маг написала: Да родители выпиливают из детей что хотят, в лучшем случае что сумеют. А дети мало имеют сил сопротивляться. Вот и выходит из под резца художника самое разнообразное и часто бракованое. 

Но и дети меняют родителей, несмотря на то, что "админресурса" у детей по отношению к родителям нет, а наоборот - есть.
Mareesha
13 мая 2016, 17:16

Лютти написала: Ну, если так уж хочется повыпиливать, то разумнее ваять из себя. Увидел, что не то наваял, отдохнул/нарастил материал и снова за работу. А людей то зачем калечить?

Так уже ответили тебе. Когда двое вместе живут, они друг на друга влияют. Могут калечить, а могут улучшать. Ты тоже влияешь, независимо от того, осознаешь или нет.
Aldmeris
13 мая 2016, 17:16

Romix написал: Но и дети меняют родителей, несмотря на то, что "админресурса" у детей по отношению к родителям нет, а наоборот - есть.

Ты в своих "кто кого изменил" как-то путаешь причину с катализатором.
Romix
13 мая 2016, 17:18

Aldmeris написала:
Давление императивно, оно нарушает чужие границы. В этом предложении никакого перехода границ нет.

Границы имеют значение только когда люди договорились что такое эти "границы". А если не договорились, то и нарушить какую-либо границу невозможно. (Мы не говорим о границе законности или здравого смысла).
Aldmeris
13 мая 2016, 17:20

Romix написал: Границы имеют значение только когда люди договорились что такое эти "границы". А если не договорились, то и нарушить какую-либо границу невозможно.

По умолчанию: то, что человек делать не обязан. Юридически.
Mareesha
13 мая 2016, 17:22

Aldmeris написала:
Я не знаю такие примеры. Можно только вытащить задатки.

Конечно, нельзя вытащить то, чего нет. Но у каждого человека полно всяких задатков, что вытащат и разовьют (или помогут развить), то и будет.

Romix написал: На взрослого человека никто не *давит*.

Ну конечно. Еще как давят.

Aldmeris написала:
Давление императивно, оно нарушает чужие границы. В этом предложении никакого перехода границ нет.

Если ты имеешь в виду под давлением что-то типа привязывания к батарее и приставления к виску револьвера, тогда в этом предложении давления нет. А если то, о чем здесь говорится - что люди побуждают своих партнеров перестраиваться и подстраиваться - так это оно и есть.
Romix
13 мая 2016, 17:22

Aldmeris написала:
Ты в своих "кто кого изменил" как-то путаешь причину с катализатором.

А почему их нужно разграничивать, опять же, в обсуждаемом контексте?
Romix
13 мая 2016, 17:24

Aldmeris написала: По умолчанию: то, что человек делать не обязан. Юридически. 

Но если не обязан, то его же никто не лишает права самому выбрать - делать или нет?
Romix
13 мая 2016, 17:25

Mareesha написала: Ну конечно. Еще как давят.

Да просто слово "давят" какое-то мутное. На меня, например, и часы на стене давят - напоминают, что мне нужно не рассиживаться, а поторопиться.
Aldmeris
13 мая 2016, 17:33

Mareesha написала: Конечно, нельзя вытащить то, чего нет. Но у каждого человека полно всяких задатков, что вытащат и разовьют (или помогут развить), то и будет.

Только при наличии уважения к человеку вытаскивают то, что конструктивно для него, а не то, что удобно себе ему в ущерб.

Mareesha написала: Если ты имеешь в виду под давлением что-то типа привязывания к батарее и приставления к виску револьвера, тогда в этом предложении давления нет. А если то, о чем здесь говорится - что люди побуждают своих партнеров перестраиваться и подстраиваться - так это оно и есть.

Каким образом это оно и есть? confused.gif
Все проще некуда:
1) "Или женимся, или расстаемся" - предложение: выбор отдается человеку. Ничьи права не нарушены.
2) "Или женимся, или я выкину твои вещи" - уже давление: распоряжение чужой собственностью.
3) "Я требую, чтобы мы поженились" - давление: решение о действиях человека принято за него.
Инна Маг
13 мая 2016, 17:38

Romix написал:
Но если не обязан, то его же никто не лишает права самому выбрать - делать или нет?

Выберет, например, не делать. И получит ссору с тем, кто ждал, что сделает. Или не ссору (от выставленных условий зависит).
А ребенок получит подзатыльника. А что, тоже выбор. Между родительским приказом и подзатыльником.
Aldmeris
13 мая 2016, 17:44

Romix написал: А почему их нужно разграничивать, опять же, в обсуждаемом контексте?

Потому что это именно та разница между давлением, лишающим выбора, и предложением, его дающим.

Romix написал: Но если не обязан, то его же никто не лишает права самому выбрать - делать или нет?

Безусловно. Давить возможно снаружи, поддаться давлению - изнутри. Если речь не о шантаже, угрожающем здоровью, и т.д.
Но сама попытка давить на взрослого человека, т.е. принимать за него решение, сужая его выбор, говорит о неуважении к нему. За исключением каких-то единичных ситуаций, когда давящий более объективно оценивает серьезный вред для здоровья.
Trespassing W
13 мая 2016, 17:51

Aldmeris написала: Все проще некуда:
1) "Или женимся, или расстаемся" - предложение: выбор отдается человеку. Ничьи права не нарушены.
2) "Или женимся, или я выкину твои вещи" - уже давление: распоряжение чужой собственностью.
3) "Я требую, чтобы мы поженились" - давление: решение о действиях человека принято за него.

Все 3 - шантаж обыкновенный. Если человеку нельзя просто сказать, что я хочу официального закрепления отношений, потому что мне без этого некомфортно, или можно, но он меня избирательно слышит, или можно, но у него другие планы, то нафиг тратить время на ультиматумы?
Aldmeris
13 мая 2016, 17:56

Trespassing W написала:
Все 3 - шантаж обыкновенный. Если человеку нельзя просто сказать, что я хочу официального закрепления отношений, потому что мне без этого некомфортно, или можно, но он меня избирательно слышит, или можно, но у него другие планы, то нафиг тратить время на ультиматумы?

Первый вариант не оставляет человека в объективном проигрыше. Это не более шантаж или ультиматум, чем отказ мебельного магазина продать тебе одежду.
Romix
13 мая 2016, 17:59

Инна Маг написала:
Выберет, например, не делать. И получит ссору с тем, кто ждал, что сделает. Или не ссору (от выставленных условий зависит).
А ребенок получит подзатыльника. А что, тоже выбор. Между родительским приказом и подзатыльником.

Ну да. И это выбор - сделать, что хотят, или расстроить, например. Его никто не может лишить, этого выбора. Но никто и не обещал лёгкость выбора, это бремя взрослого человека. Но от того, что выбор нелегок, это не превращает ситуацию в отсутствие выбора.

Про подзатыльник не понял.
Trespassing W
13 мая 2016, 18:03

Aldmeris написала:
Первый вариант не оставляет человека в объективном проигрыше. Это не более шантаж или ультиматум, чем отказ мебельного магазина продать тебе одежду.

Это классический ультиматум в классической грамматической ультимативной форме. На такое лично я даже при отсутствии возражений отвечаю твердым "Нет". Ибонефиг.
Romix
13 мая 2016, 18:06

Aldmeris написала: Но сама попытка давить на взрослого человека, т.е. принимать за него решение, сужая его выбор, говорит о неуважении к нему.

Нет. Ты привела пример "или женимся или расходимся". Это предложение, которое сужает выбор - лишает человека варианта "оставить как есть". Но неуважения в этом, как мы согласились, ведь нет?
Aldmeris
13 мая 2016, 18:10

Romix написал: И это выбор - сделать, что хотят, или расстроить, например.

А вот и иллюстрация. За свои действия я несу ответственность (являюсь их причиной), за эмоции взрослых дееспособных людей - нет, только даю повод для них (катализирую). Это совсем разная степень ответственности.

Trespassing W написала: Это классический ультиматум в классической грамматической ультимативной форме.

Форма - это только пример. Она упрощена для краткости. Суть в том, что если для человека приемлемы только два варианта, а не двадцать два, то именно эту мысль он и доносит.
Romix
13 мая 2016, 18:13

Trespassing W написала:
Это классический ультиматум в классической грамматической ультимативной форме. На такое лично я даже при отсутствии возражений отвечаю твердым "Нет". Ибонефиг.

Любой выбор "или-или" - ультимативен, и в этом ничего плохого (и, в общем случае, неуважительного) нет. Если одному человеку не подходит жить неизвестно сколько вместе без оформления семьи - самый лучший способ об этом так и сказать, не откладывая в долгий ящик.
Aldmeris
13 мая 2016, 18:19

Romix написал: Нет. Ты привела пример "или женимся или расходимся". Это предложение, которое сужает выбор - лишает человека варианта "оставить как есть". Но неуважения в этом, как мы согласились, ведь нет?

Естественно, нет, потому что давления - прогиба чужих границ в свою пользу - здесь нет. Ты возражаешь не на то.
Trespassing W
13 мая 2016, 18:22

Romix написал: Любой выбор "или-или" - ультимативен, и в этом ничего плохого (и, в общем случае, неуважительного) нет. Если одному человеку не подходит жить неизвестно сколько вместе без оформления семьи - самый лучший способ об этом так и сказать, не откладывая в долгий ящик.

Ультиматумы в семье - последнее дело, на котором для меня семья заканчивается. Если я не могу договориться с близким человеком нормальным языком с нормальными доводами, то грош цена этой близости. А уж начинать с них семейную жизнь - ну желаю счастья.
Romix
13 мая 2016, 18:30

Trespassing W написала:
Ультиматумы в семье - последнее дело, на котором для меня семья заканчивается. Если я не могу договориться с близким человеком нормальным языком с нормальными доводами, то грош цена этой близости. А уж начинать с них семейную жизнь - ну желаю счастья.

Ультиматумы ставит жизнь. И семья, в конце-концов, это тоже один большой ультиматум - жить вместе или нет.

Подозреваю, слово "ультиматум" имеет какую-то зловещую коннотацию. Можно использовать заменители типа "управление стимулами".
Aldmeris
13 мая 2016, 18:30

Trespassing W написала:
Ультиматумы в семье - последнее дело, на котором для меня семья заканчивается. Если я не могу договориться с близким человеком нормальным языком с нормальными доводами, то грош цена этой близости. А уж начинать с них семейную жизнь - ну желаю счастья.

Непонятно, чего ты так заострилась на форме. Сказать все, что угодно, можно с любой интонацией так, что угроза покажется лаской, а ласка угрозой.
Суть проста: допустимы только два варианта. Неясно, к чему тут доводы, если даже не уточнялось, на какой стадии обсуждения поставлен выбор.
Trespassing W
13 мая 2016, 18:35

Aldmeris написала:
Суть проста: допустимы только два варианта. Неясно, к чему тут доводы, если даже не уточнялось, на какой стадии обсуждения поставлен выбор.

На любой, если до этого дошло. Я не играю в или-или в своем доме.
Developer
13 мая 2016, 18:39

Romix написал: Подозреваю, слово "ультиматум" имеет какую-то зловещую коннотацию.

Имеет. Потому что требует сиюминутного и резкого изменения привычного. Не оставляет времени на постепенное изменение. А главное, что это должно произойти не по доброй воле, а под действием страха.
Mareesha
13 мая 2016, 18:40

Aldmeris написала:
Только при наличии уважения к человеку вытаскивают то, что конструктивно для него, а не то, что удобно себе ему в ущерб.

С этим никто не спорит. Когда говорят, что человека можно "создавать" для отношений, это вовсе не значит - создавать какого-нибудь урода. Обычно хотят создавать хорошее, а не плохое: добрых, а не злых; сильных, а не слабых.

Aldmeris написала: 1) "Или женимся, или расстаемся" - предложение: выбор отдается человеку. Ничьи права не нарушены.

Это простой ультиматум. И давление. Один хочет жить как прежде, встречаясь периодически, другой говорит: теперь этого выбора у тебя не будет, а будет либо по-моему, либо никак. Ничем не отличается от двух остальных вариантов.

Trespassing W написала: Все 3 - шантаж обыкновенный.

Да.
Mareesha
13 мая 2016, 18:41

Romix написал: Ультиматумы ставит жизнь. И семья, в конце-концов, это тоже один большой ультиматум - жить вместе или нет.

В общем, можно сказать, что когда люди живут вместе, им приходится подстраиваться. И если они живут долго, то таких моментов будет много.
Aldmeris
13 мая 2016, 18:45

Trespassing W написала:
На любой, если до этого дошло. Я не играю в или-или в своем доме.

То есть получается или постоянная подвешенность в неопределенности, или постоянные попытки убедить в пользе желаемого варианта?
Ужас какой.

Developer написал: Имеет. Потому что требует сиюминутного и резкого изменения привычного. Не оставляет времени на постепенное изменение. А главное, что это должно произойти не по доброй воле, а под действием страха.

confused.gif
Не требует, а дает выбор. Ты можешь или принять условие, или уйти. Или купить мебель в мебельном, или идти в продуктовый за продуктами. Здесь ясно сказано или подразумевается: или берешь то, что здесь есть, или ищешь нужное где-то в другом месте.
Откуда взялся страх?
Developer
13 мая 2016, 18:47

Aldmeris написала: Ты можешь или принять условие, или уйти.


Aldmeris написала: Откуда взялся страх?

Если человек тебе дорог? Откуда страх? Действительно. Откуда? kos.gif
Romix
13 мая 2016, 18:49

Mareesha написала: Это простой ультиматум. И давление. Один хочет жить как прежде, встречаясь периодически, другой говорит: теперь этого выбора у тебя не будет, а будет либо по-моему, либо никак. Ничем не отличается от двух остальных вариантов.

Извини, а разве меседж *наши отношения, как они есть, я продолжать не хочу, поэтому давай решать* - возможно донести иначе, чем через, по-сути, ультиматум?
Developer
13 мая 2016, 18:52

Romix написал: а разве меседж *наши отношения, как они есть, я продолжать не хочу, поэтому давай решать* - возможно донести иначе, чем через, по-сути, ультиматум?

Можно. Если не в форме "решай сейчас или-или",а в форме как ты описал: "отношения в таком формате меня не устраивают, с этим надо что-то делать."
Aldmeris
13 мая 2016, 18:59

Mareesha написала: С этим никто не спорит. Когда говорят, что человека можно "создавать" для отношений, это вовсе не значит - создавать какого-нибудь урода. Обычно хотят создавать хорошее, а не плохое: добрых, а не злых; сильных, а не слабых.

Я исхожу из того, что для отношений выбирают взрослых людей. А это значит, что человек уже сформировался. И либо он сам знает, каким ему лучше быть, либо он настолько безвольный, что из него можно вылепить что угодно удобное - но не самостоятельную личность.

Mareesha написала: Это простой ультиматум. И давление. Один хочет жить как прежде, встречаясь периодически, другой говорит: теперь этого выбора у тебя не будет, а будет либо по-моему, либо никак. Ничем не отличается от двух остальных вариантов.

Не увидеть разницы можно, только если совершенно размыть психологические границы между людьми. В первом варианте человек за свои не выходит. Он не совершил ничего противоправного и потому не несет никакой ответственности за дискомфорт, который получил партнер в результате выбора.
Во втором и третьем варианте идет попытка границы сломать.
баба Яга
13 мая 2016, 19:02

Mareesha написала: В общем, можно сказать, что когда люди живут вместе, им приходится подстраиваться. И если они живут долго, то таких моментов будет много.

Да. Иначе - вот - бог, а вот - порог. Чтоб сохранить отношения надо, пусть не подстраиваться, но не носиться со своим я, как с писаной торбой. Что не означает - пасть жертвой манипуляций. В хороших отношениях есть баланс, создается он взаимными уступками или думанием о других, и желанием быть вместе на равных.
Romix
13 мая 2016, 19:03

Mareesha написала: В общем, можно сказать, что когда люди живут вместе, им приходится подстраиваться. И если они живут долго, то таких моментов будет много. 

Приходится, только если мы считаем, что семья - это неразменная монета. На самом деле выбор все равно остается - можно не подстраиваться, но у этого своя цена - потеря семьи. И это все равно "или-или", хотя в бытовом смысле, понятно, что никто не решает подобную дилемму, когда его упрекают в том, скажем, что он не переобул тапочки перед тем, как выйти на балкон.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»