Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Где найти свою любовь?
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Aldmeris
13 мая 2016, 19:05

Developer написал: Если человек тебе дорог? Откуда страх? Действительно. Откуда?

Я правильно понимаю, ты хочешь переложить ответственность за эмоциональное состояние взрослого дееспособного человека на его партнера?

Developer написал: Можно. Если не в форме "решай сейчас или-или",а в форме как ты описал: "отношения в таком формате меня не устраивают, с этим надо что-то делать."

То есть, получается, человека держат за дурака не ставят в известность, что разрыв может стать вероятным исходом. А настраивают на то, что что-то делать и делать и делать и делать будут до бесконечности. Я не возражаю, если это действительно так. Но если есть определенный предел терпения - почему бы его честно не озвучить?
баба Яга
13 мая 2016, 19:05

Romix написал:
Извини, а разве меседж *наши отношения, как они есть, я продолжать не хочу, поэтому давай решать* - возможно донести иначе, чем через, по-сути, ультиматум?

Можно сказать - давай будем вместе думать, как жить дальше, чтоб было (нужное подставить). Если я не хочу - это ультиматум. Если давай думать - это попытка понять друг друга. Но если предварить ее - я не хочу, то дальше уже можно оказаться быть не услышанным, потому что выглядит так, будем, как я хочу, и договариваться будем, как я хочу.
Romix
13 мая 2016, 19:07

Developer написал:
Можно. Если не в форме "решай сейчас или-или",а в форме как ты описал: "отношения в таком формате меня не устраивают, с этим надо что-то делать."

Но и в такой форме это ультиматум! Ведь это означает "или [нечто] меняется в наших отношениях или у нас не будет отношений".
Aldmeris
13 мая 2016, 19:09

Mareesha написала: В общем, можно сказать, что когда люди живут вместе, им приходится подстраиваться. И если они живут долго, то таких моментов будет много.

Все зависит от точки отсчета, что важнее - факт совместной жизни или ее качество. Второе обратно пропорционально количеству и качеству подстройки.
Trespassing W
13 мая 2016, 19:12

Aldmeris написала: То есть получается или постоянная подвешенность в неопределенности, или постоянные попытки убедить в пользе желаемого варианта?
Ужас какой.

Тебя ведь тоже никто не держит в этих отношениях, сама и принимаешь решение их прекращать по итогам человеческих переговоров. И несешь за свое решение ответственность. А то сначала "или-или", а потом "Ты сам это выбрал, козел!" Когда на самом деле - это твое решение и твой ультиматум, после которого нормальный человек разворачивается и уходит, т.к. перспектива жить с постановщиками вопросов в подобной форме - изначально убогая.
Aldmeris
13 мая 2016, 19:13
Короче, это 101-й спор "личные границы VS их слияние".
Romix
13 мая 2016, 19:18

баба Яга написала: Можно сказать - давай будем вместе думать, как жить дальше, чтоб было (нужное подставить). Если я не хочу - это ультиматум. Если давай думать - это попытка понять друг друга. Но если предварить ее - я не хочу, то дальше уже можно оказаться быть не услышанным, потому что выглядит так, будем, как я хочу, и договариваться будем, как я хочу. 

И это (выделенное), по-сути, ультиматум, только в котором последняя часть умалчивается, хотя и подразумевается. Ведь вариантами ответа могут быть: "а если не придумаем?" Или: "я не хочу чтоб было (нужное подставить)".
Инна Маг
13 мая 2016, 19:21

Trespassing W написала: Ультиматумы в семье - последнее дело

Ну если жена при планировке кухни ставит мужу ультиматум - или сделаем как мне удобно, потому что я в семье готовлю еду и кухня мое пространство, или делай как ты хочешь, но тогда и готовить будешь ты.
А мужу вот прямо хайтек подавай вместо кантри - ажно не может.
В семье на бытовом уровне ультиматумы достаточно часты.
Уж прямо последнее дело и уже не семья?
Aldmeris
13 мая 2016, 19:22

Trespassing W написала: Тебя ведь тоже никто не держит в этих отношениях, сама и принимаешь решение их прекращать по итогам человеческих переговоров. И несешь за свое решение ответственность. А то сначала или-или, а потом Ты сам это выбрал, козел!

Чего?? confused.gif Стоит отличать свои фантазии от слов собеседницы.

Trespassing W написала:  Когда на само деле - это твое решение и твой ультиматум

Ультиматум мой, а решение общее, потому что оно принимается на точке пересечения.

Trespassing W написала: после которого нормальный человек разворачивается и уходит, т.к. перспектива жить с постановщиками вопросов в подобной форме - изначально убогая.

Третий, если не больше, раз повторяю: форма может быть любая. Суть в том, что устраивают только два варианта, а не двадцать в размыто неопределенном периоде времени.

Мне это уже напоминает ТОшный тред про иск к Burger King.
баба Яга
13 мая 2016, 19:35

Romix написал:
И это (выделенное), по-сути, ультиматум, только в котором последняя часть умалчивается, хотя и подразумевается. Ведь вариантами ответа могут быть: "а если не придумаем?" Или: "я не хочу чтоб было (нужное подставить)".

Нет. Ничто не умалчивается. Условно, я описываю, как я вижу проблему. Условно, он, будем надеяться, слушает. Желательно, пытается понять, почему мне что-то не нравится. Дальше я его слушаю, тоже пытаюсь понять почему он делает так, какие его мотивы. Дальше мы вместе думаем, что можно сделать, как я могу изменить или измениться, как он может сделать тоже самое. Мы оба идем к компромиссу. А не один требует - или ты так, или я никак.

Если не подумаем, тогда я буду сама думать, почему ему не хочется меня выслушать. Возможно, могут открыться для меня такие вещи, о которых я почему-то не задумывалась раньше. Почему я видела его одним человеком, а рядом со мной не тот, как я его видела. И тут, кроме как себя, мне винить некого. Если я придумала себе невесть что, разбираться тут мне надо самой.

Может быть ему вовсе наплевать, как чувствую. Тогда уже будет мой выбор решать, а потом ставить его перед фактом. Но не - если ты не так, то я ухожу. А если ты все же так, я останусь. Нет, я ухожу, потому что дальше не хочу так жить. Ты волен жить, как хочешь. Но мне на вынашивание такой мысли может потребоваться не один день, даже не один месяц. Дальше я уже решила, жить хочу иначе, и это иначе уже без тебя. И если я решила, то для меня - мое чувство к этому человеку умерло. Нет ненависти, но нет желания продолжать жить вместе. И даже если он спохватился и обещает измениться, уже поздно, потому что мне стало все равно, как он ко мне относится, как хочет изменяться.

Ну, и, если я хочу жить с этим человеком, то я учусь понимать его, чтоб видеть, где я думаю только о себе, а где я думаю о нем, чтоб ему было хорошо. Что не то же самое, если бы я жертвовала собой, лишь бы его удержать.

Если оба не идут друг другу навстречу, тогда такой вариант не будет работать. Будет работать другой вариант, потому что нет идеальных людей, нет одной правильной ситуации для всех навсегда.
Mareesha
13 мая 2016, 19:44

Romix написал: Извини, а разве меседж *наши отношения, как они есть, я продолжать не хочу, поэтому давай решать* - возможно донести иначе, чем через, по-сути, ультиматум?

Так, как ты сказал - это не ультиматум, это "давай договариваться".

Aldmeris написала: Я исхожу из того, что для отношений выбирают взрослых людей. А это значит, что человек уже сформировался.

Взрослые люди тоже могут меняться, я даже не знаю, как можно не замечать такие простые вещи. Взрослая женщина может жить с одним мужчиной и быть печальной унылой, зажатой, замученной, а уйдет к другому - и будет радостной, свободной, веселой. Ты о таком даже и не слышала?

Romix написал: Приходится, только если мы считаем, что семья - это неразменная монета. На самом деле выбор все равно остается - можно не подстраиваться, но у этого своя цена - потеря семьи.

Да, конечно. Если считать, что семья важна, и есть намерение жить с этим человеком дальше, то и подстраиваются, и изменяются, и много чего еще.
Aldmeris
13 мая 2016, 19:48

Mareesha написала: Взрослые люди тоже могут меняться, я даже не знаю, как можно не замечать такие простые вещи. Взрослая женщина может жить с одним мужчиной и быть печальной унылой, зажатой, замученной, а уйдет к другому - и будет радостной, свободной, веселой. Ты о таком даже и не слышала?

Я же говорю, это задатки.
Для меня тут вопрос - какие качества женщины ее держали в тех отношениях.
Радостная, веселая - это скорее эмоциональные состояния, чем стержневые качества.
Mareesha
13 мая 2016, 19:49

Aldmeris написала: Короче, это 101-й спор "личные границы VS их слияние".

В общем, нет. Просто ты не очень умеешь слышать, что тебе говорят, или у тебя очень альтернативное мышление.
Mareesha
13 мая 2016, 19:52

Aldmeris написала: Я же говорю, это задатки.
Для меня тут вопрос - какие качества женщины ее держали в тех отношениях.
Радостная, веселая - это скорее эмоциональные состояния, чем стержневые качества.

Да это все задатки. Я уже говорила, у человека в задатках есть практически все, а что там разовьется - зависит от. Некоторых жизнь так прибивает, что эмоциональное состояние тоски становится сутью. А для некоторых эмоциональное состояние радости и веселья - это практически черта характера. Разве ты не слышала, что человека могут характеризовать "он веселый" или "он зануда" или "он мрачный"? И если большую часть времени человек проводит в этом состоянии, то его таким и воспринимают. И да, даже взрослые люди могут в этом плане меняться, и на это иногда можно влиять.
Aldmeris
13 мая 2016, 19:54

Mareesha написала:
В общем, нет. Просто ты не очень умеешь слышать, что тебе говорят, или у тебя  очень альтернативное мышление.

Слава богу, что альтернативное созависимому.
Aldmeris
13 мая 2016, 20:04

Mareesha написала: Да это все задатки. Я уже говорила, у человека в задатках есть практически все, а что там разовьется - зависит от.

От воспитателя? 3d.gif

Mareesha написала: Некоторых жизнь так прибивает, что эмоциональное состояние тоски становится сутью.

Суть - то, что позволило тоске взять верх над всем прочим. Если там не трагедия с большими потерями.

Mareesha написала: А для некоторых эмоциональное состояние радости и веселья - это практически черта характера. Разве ты не слышала, что человека могут характеризовать "он веселый" или "он зануда" или "он мрачный"?

Для некоторых - да. А если такой остался в отношениях, в которых ему плохо, и стал мрачным - то базовая черта здесь безвольность, а не эмоциональная окраска.

Человек меняется изнутри в большинстве случаев, ключевое тут - воля, личная мотивация или ее отсутствие. Это стержень. Остальные качества растут на нем, на них можно воздействовать ровно настолько, насколько это позволит воля объекта.
Mareesha
13 мая 2016, 20:08

Aldmeris написала: От воспитателя?

И от воспитателя тоже.

Aldmeris написала: Человек меняется изнутри в большинстве случаев, ключевое тут - воля, личная мотивация или ее отсутствие. Это стержень. Остальные качества растут на нем, на них можно воздействовать ровно настолько, насколько это позволит воля объекта.

Почему ты все время подразумеваешь, что воздействие обязательно разрушительное? Изначально имелось в виду развивать в человеке, в партнере, хорошее. Задатки хорошего можно развивать хоть до старости, даже если тебе это никогда не приходило в голову. И это вполне возможно делать с помощью извне.
Aldmeris
13 мая 2016, 20:27

Mareesha написала: И от воспитателя тоже.

У взрослого человека? Ой. 3d.gif

Mareesha написала: Почему ты все время подразумеваешь, что воздействие обязательно разрушительное?

Потому что если бы оно было созидательным - большинство бы так и стремилось к тем, кто будет менять.
По факту оно часто созидательное только в глазах пигмалионов. А галатеи неблагодарны и недовольны. 3d.gif

Mareesha написала: Изначально имелось в виду развивать в человеке, в партнере, хорошее. Задатки хорошего можно развивать хоть до старости, даже если тебе это никогда не приходило в голову. И это вполне возможно делать с помощью извне.

Что и делают. 3d.gif Каждый так, как он это хорошее видит. Отсюда в семьях и скандалы.

Для того, чтобы влиять, я слишком уважаю в человеке человека. Его самоосознанность и личную волю. Влияние может быть, но оно опционально и нечаянно, это никак не цель "из неправильного сделать правильного". Если у человека сильная воля - его не перевоспитаешь, если слабая и перевоспитать можно - он мне неинтересен, потому что мне нравятся сложившиеся личности.
баба Яга
13 мая 2016, 20:29

Mareesha написала: И это вполне возможно делать с помощью извне.

Без этой помощи жить вместе - мучение. Только поддерживая друг друга можно достичь хороших отношений, взаимопонимания, доверие и возможность каждому стать самим собой.
Trespassing W
13 мая 2016, 20:38

Aldmeris написала: Чего?? confused.gif Стоит отличать свои фантазии от слов собеседницы.

Извини, увлеклась. Ты сферическая, разумеется. Сферический автор любого из трех вариантов шантажа.

Ультиматум мой, а решение общее, потому что оно принимается на точке пересечения.

Нет. Решение того, кому жмет, если вторая сторона не хочет ничего менять

Третий, если не больше, раз повторяю: форма может быть любая. Суть в том, что устраивают только два варианта, а не двадцать в размыто неопределенном периоде времени.

Так это сферическая ты выбираешь из двух, а не заставляешь другого выбирать из твоих двух. Твой выбор - мириться с существующим положением вещей или нет. Если мирные разговоры ни к чему не приводят, то честно сказать себе и партнеру, что меня не устраивают отношения и то, что разговоры ничего для меня не улучшают, я пошла, до свидания. Т.е. твои доводы за независимость и негнутие партнера почему-то в случае с 3 вариантами (которые для меня все шантаж) приводят именно к прогибанию его под свои нужды там где выбор только твой - берешь или нет.
Лютти
13 мая 2016, 20:40
Aldmeris, я с тобой порой бываю не согласна, но в этом треде ППКС практически везде.
Romix
13 мая 2016, 20:42

баба Яга написала:

Попытки понять друг друга и найти компромисс - это всё касается только одной из двух частей дилеммы: той, которая "как нам жить иначе", без "или". В большинстве случаев компромисс находится без необходимости доходить до этого самого "или". Это правильно и я с этим не спорю. Однако во всей своей полноте дилемма всегда содержит еще одну часть, не всегда зримую, не всегда высказанную, но всегда присутствующую: что будет, если не договоримся, не найдем компромисса, не захотим, не сможем?

Девушка, которая в очередной раз делает предложение "давай оформимся / давай заведем ребенка и т.п." - разве не должна в какой-то момент принять ДЛЯ СЕБЯ решение: что ОНА будет делать дальше, если теперь спустя время после разговоров, ее отношения с парнем будут в той же точке, что и сейчас, несмотря на разговоры? Дать еще время? А сколько? А когда это время закончится, что делать? Ставить вопрос ребром? А стоит ли тогда ждать с постановкой вопроса ребром?

Не это ли ситуация ультиматума, даже если при удачном ходе событий, до его озвучивания может не дойти (на деле, потому что другая сторона, как правило, не тупая и сама понимает что это ситуация ультиматума)?
Aldmeris
13 мая 2016, 20:46
Если бы я могла повлиять на человека, на которого можно повлиять - я бы постаралась укрепить его волю так, чтобы после этого влиять на него больше никому, и мне в том числе, было нельзя.

Вообще изумляет эта готовность распоряжаться чужой психологической свободой. Для меня она совершенно сакральна.
Trespassing W
13 мая 2016, 20:47

Mareesha написала: Почему ты все время подразумеваешь, что воздействие обязательно разрушительное? Изначально имелось в виду развивать в человеке, в партнере, хорошее. Задатки хорошего можно развивать хоть до старости, даже если тебе это никогда не приходило в голову. И это вполне возможно делать с помощью извне.

Я бы не назвала это ни воспитанием, ни развитием хорошего в другом человеке. Мы постоянно делаем выбор, в том числе в пользу отношений или против. И сами для себя решаем, с чем мы будем мириться, а с чем нет. Если отношения ценны, то я иду навстречу без всякого воспитания. И мне не надо никого воспитывать, достаточно мирно озвучить, где жмет, а дальше он сам для себя решает докуда он подвинется, если захочет.
Aldmeris
13 мая 2016, 20:58

Trespassing W написала: Извини, увлеклась. Ты сферическая, разумеется. Сферический автор любого из трех вариантов шантажа.

Да и сферический совершенно не обязательно перекладывает ответственность за общее решение на одного Васю.

Trespassing W написала: Нет. Решение того, кому жмет, если вторая сторона не хочет ничего менять

Мало ли, что она хочет. Выбор и есть решение.
Речь идет о компромиссном решении, а не о том, которое полностью удовлетворяет обоих.

Trespassing W написала: Так это сферическая ты выбираешь из двух, а не заставляешь другого выбирать из твоих двух. Если мирные разговоры ни к чему не приводят, то честно сказать себе и партнеру, что меня не устраивают отношения и то, что разговоры ничего для меня не улучшают, я пошла, до свидания. Т.е. твои доводы за независимость и негнутие партнера почему-то в случае с 3 вариантами (которые для меня все шантаж) приводят именно к прогибанию его под свои нужды там где выбор только твой - берешь или нет.

Я выбрала из многих других эти два, равно меня устраивающие, и предлагаю человеку выбор из них - потому что ни один другой вариант меня не устроит.
От человека ничего не требуют, не приказывают, не принуждают - его границы в полной сохранности. То, что ни один из вариантов выбора его не устраивает и ему будет плохо в любом из этих случаев - не моя ответственность. (Поэтому я согласна, что так совместная жизнь не строится, и обсуждаю это как отвлеченную модель.)
баба Яга
13 мая 2016, 20:59

Romix написал: что будет, если не договоримся, не найдем компромисса, не захотим, не сможем?

По здравому смыслу, человек должен решить сам, что будет, если... Как поступают в жизни? Как могут, так и поступают. Руководствуются много чем, главным образом - страхом, а если не по-моему, тогда что и как? Решить же за всех, как быть, никому не удается по вполне очевидным причинам. Одна девушка будет умирать хотеть быть с этим МЧ, но не станет от него требовать - или - или. Другая постарается забеременеть и выставит ультиматум. И еще полно вариантов между. То же самое наоборот. Одному МЧ откажут и он исчезнет, другой будет преследовать, третий будет ходить и ждать, а вдруг она передумает. Есть и такой вариант, когда оба хотят быть вместе, тогда кто кому предложил - не имеет значения.

В этом и есть неопределенность жизни. Кто-то кого-то любит, но никакой гарантии нет, что другой любит в ответ, даже если они вместе. Как поступать, когда не хотят быть с тобой? Как жить с человеком, которого ультиматумом заставил быть вместе? Нет универсального ответа ни на что в жизни. Но если бы задавались этими вопросами, может быть не нужны были бы ультиматумы.

Надо стараться идти глубже. Почему требуют? Что за этим стоит? Почему боятся потерять? Не доверяют? Никах правил, как быть вместе нет. Т.е. они где-то витают, но по сути, мы видим здесь, сколько людей, столько мнений. Что такое уважение? Где кончается мое я и начинается мой эгоизм? Понимаю ли я что за человек со мной рядом? Что я сама готова давать в отношениях и почему? Ну, и никто по сути не может сказать, почему любит этого человека. Не почему удобно с этим человеком, а почему любит. В конце концов, любить - это отдавать или получать? Чего больше должно быть - отдавать или получать? Сколько свободы один готов дать другому в отношениях? Не декларируя на словах, а в повседневной жизни. И где тот круг свободы, когда она уже переходит в эгоизм и равнодушие?
Лютти
13 мая 2016, 21:09

баба Яга написала:
В конце концов, любить - это отдавать или получать?

Любить - это любить. А отдавать и получать это про что-то другое. ИМХО.
Trespassing W
13 мая 2016, 21:11

Aldmeris написала: Да и сферический совершенно не обязательно перекладывает ответственность за общее решение на одного Васю.

Где ж оно общее, если у тебя 2 варианта, а у него 22? Ты не хочешь расширять свой выбор до среднего числа вариантов 12 и настаиваешь на или-или. Значит, ты уже внутренне приняла решение, навстречу не пойдешь, или прогнешь партнера, или разойдешься. Учитывая твою позицию в отношениях не влиять, не воспитывать и не гнуть, остается только разойтись. И зачем придумывать тогда иллюзию выбора, если его на самом деле нет? Только для того, чтоб переложить ответственность.
gb131
13 мая 2016, 21:19

баба Яга написала:
Без этой помощи жить вместе - мучение. Только поддерживая друг друга можно достичь хороших отношений, взаимопонимания, доверие и возможность каждому стать самим собой.

Только?
А если пресловутая "поддержка извне" вообще не нужна? По крайней мере, одному из партнёров.

В такой интерпретации образ семьи напоминает двух опираюшихся друг на друга калек. smile4.gif
баба Яга
13 мая 2016, 21:20

Лютти написала:
Любить - это любить. А отдавать и получать это про что-то другое. ИМХО.

Так что же такое любить? Как это любить - это любить? Я, вот, не понимаю что за этим стоит или должно стоять.

И как без отдавать? Получать? Любовь - это что без отдавать и получать? Сюси-муси, секс с сюсями и мусями? Мы же о людях, когда всегда и во все вторгаются отношения. Сначала и потом, только они меняются, отношения, если не разбежались через два месяца.
баба Яга
13 мая 2016, 21:22

gb131 написала:
Только?
А если пресловутая "поддержка извне" вообще не нужна? По крайней мере, одному из партнёров.

В такой интерпретации образ семьи напоминает двух опираюшихся друг на друга калек.  smile4.gif

Не нужна, классно. Если ты хочешь обзавестись новой специальностью, а для этого тебе надо уйти с твой работы на четыре года. А твой партнер считает, что и так хороша, не хочет тебя поддержать. Опираются друг на друга, потому что доверяют друг другу. Потому что сегодня здоров, а завтра, о, ужас, упал и сломал обе ноги, попал в аварию и выбыл из работоспособности и возможности делать что-то для себя почти полностью. А другому это вовсе ни к чему, лежи как хочешь. Пусть мама за тобой ухаживает. Потому что поздно вечером женщина может бояться ходить одна откуда-то, а муж считает, не барыня, чтоб я к метро вечером тащился встречать. Мне такая жизнь не нужна. Кому-то именно так и нравится, чтоб елси вдруг стал калека, то живи один, потому что вокруг полно здоровых, сильных, у которых нет желания от меня ничего получать.
Aldmeris
13 мая 2016, 21:26

Trespassing W написала: Где ж оно общее, если у тебя 2 варианта, а у него 22?

Если он выбрал из двух - то вот и оно. Мог же не выбирать.

Trespassing W написала: Ты не хочешь расширять свой выбор до среднего числа вариантов 12 и настаиваешь на или-или. Значит, ты уже внутренне приняла решение

Промежуточное, сократив выбор до двух вариантов.

Trespassing W написала: или прогнешь партнера

Прогиб партнера исключается. Это уже другие варианты, с давлением.

Trespassing W написала: Учитывая твою позицию в отношениях не влиять, не воспитывать и не гнуть, остается только разойтись.

Мою позицию сюда приплетать не стоит, этот пример ("или женимся, или разойдемся") от меня космически далек. У меня скорее "или перестанешь тянуть замуж, или разойдемся".

Trespassing W написала: И зачем придумывать тогда иллюзию выбора, если его на самом деле нет? Только для того, чтоб переложить ответственность.

Как же нет, когда два варианта. Сама "я" не склоняюсь ни к одному из них, 50/50.

Вась, тебе кофе или воду? Чая нет.
Можно выбрать кофе, воду или ничего.
Лютти
13 мая 2016, 21:30

баба Яга написала:
Так что же такое любить? Как это любить - это любить? Я, вот, не понимаю что за этим стоит или должно стоять.

Ну вот смотри: я люблю этого человека. Любовь во мне, это мое состояние и оно не меняется от того, получила ли я от предмета любви что-то или не получила. Если я что-то даю ему (время, деньги, заботу ...), то это параллельно с любовью. Я ведь могу и не отдавать, если ему это не нужно. Например, в случае не взаимной любви и нежелания со мной общаться.

Любовь - это что без отдавать и получать? Сюси-муси, секс с сюсями и мусями?

Фи. biggrin.gif
gb131
13 мая 2016, 21:32

баба Яга написала:
Не нужна, классно. Если ты хочешь обзавестись новой специальностью, а для этого тебе надо уйти с твой работы на четыре года. А твой партнер считает, что и так хороша, не хочет тебя поддержать. Опираются друг на друга, потому что доверяют друг другу. Потому что сегодня здоров, а завтра, о, ужас, упал и сломал обе ноги, попал в аварию и выбыл из работоспособности и возможности делать что-то для себя почти полностью. А другому это вовсе ни к чему, лежи как хочешь. Пусть мама за тобой ухаживает. Потому что поздно вечером женщина может бояться ходить одна откуда-то, а муж считает, не барыня, чтоб я к метро вечером тащился встречать. Мне такая жизнь не нужна. Кому-то именно так и нравится, чтоб елси вдруг стал калека, то живи один, потому что вокруг полно здоровых, сильных, у которых нет желания от меня ничего получать.

Нет, не "мой партнёр не хочет", а с другой стороны. Когда оба описанных варианта даже не приходит в голову рассматривать как "а проверну-ка я их за счёт партнёра, пусть поддерживает" (или лайт-вариант "ну, ничего, если что, партнёр поддержит)". Не считать нормальным подход к решению своих проблем за счёт другого человека (пусть он даже муж) в принципе.
Mareesha
13 мая 2016, 21:33

Trespassing W написала:
Я бы не назвала это ни воспитанием, ни развитием хорошего в другом человеке.

Я это называю влиянием. Я считаю, что люди влияют друг на друга, чаще неосознанно, иногда осознанно, иногда разрушительно, иногда благотворно.

gb131 написала: А если пресловутая "поддержка извне" вообще не нужна? По крайней мере, одному из партнёров.

Мне этого не понять. Если люди живут вместе, и не одну ночь, а годы, то хотелось бы друг на друга рассчитывать, и на поддержку тоже.

Лютти написала: Любить - это любить. А отдавать и получать это про что-то другое. ИМХО.

"Любить - это любить" - это бессмысленное выражение.
Trespassing W
13 мая 2016, 21:33

Aldmeris написала: Можно выбрать кофе, воду или ничего.

Уже 3. Ничего - очень частый выбор, только он не нравится шантажистам.
Aldmeris
13 мая 2016, 21:34

баба Яга написала: Любовь - это что без отдавать и получать? Сюси-муси, секс с сюсями и мусями?

О, это к Цыпленкову "карнавалу".
Mareesha
13 мая 2016, 21:36

gb131 написала: Не считать нормальным подход к решению своих проблем за счёт другого человека (пусть он даже муж) в принципе.

Что значит за счет? Надо, имхо, допустить полное отсутствие доверия и любви, чтобы вообще в голову такое пришло. Зачем тогда жить вместе? В семье нормально, если проблемы одного - это общие проблемы, и каждый может на это рассчитывать.
gb131
13 мая 2016, 21:37

Лютти написала:
Ну вот смотри: я люблю этого человека. Любовь во мне, это мое состояние и оно не меняется от того, получила ли я от предмета любви что-то или не получила. Если я что-то даю ему (время, деньги, заботу ...), то это параллельно с любовью. Я ведь могу и не отдавать, если ему это не нужно. Например, в случае не взаимной любви и нежелания со мной общаться.

ППКС.
Но вот недавно на ФЭРе я узнала о наличии (и вроде даже как распространённости !) такого примерно подхода, как - "вот сначала мужчина для меня что-то поделает хорошего, а я на это посмотрю и, может быть, влюблюсь. И сам чтоб влюблён был в меня или как минимум хотел меня. А если всего этого нет, то я и влюбиться не сумею". Вот как так? smile4.gif
баба Яга
13 мая 2016, 21:40

Лютти написала:
Ну вот смотри: я люблю этого человека. Любовь во мне, это мое состояние и оно не меняется от того, получила ли я от предмета любви что-то или не получила. Если я что-то даю ему (время, деньги, заботу ...), то это параллельно с любовью. Я ведь могу и не отдавать, если ему это не нужно. Например, в случае не взаимной любви и нежелания со мной общаться.

Фи.  biggrin.gif

Что значит - твое состояние? Как я могу понять что ты чувствуешь, я же не ты? Каково твое состояние? В чем оно заключается? Что значит - параллельно с любовью? Я понимаю, что любовь, по твоему описанию, это как у эльфов. Отдавать, если не нужно, не надо. А если нужно? И почему ты любишь? За что-то или просто почему-то?
Martin
13 мая 2016, 21:42

Инна Маг написала: В сети сейчас многие находят. Не специально. Слово за слово, пообщались а там и встретились.

Жалко РиФ прикрыли. Да и без него на ФЭР много пар образовалось.
баба Яга
13 мая 2016, 21:43

Aldmeris написала:
О, это к Цыпленкову "карнавалу".

У меня Цыпленок вызывает настоящее уважение, мне не стыдно к его взглядам присоединиться. А карнавал у тех, кто ждет, чтоб к ним прынц на лихом коне из тьмы выехал, ничего от них не ожидая, но и сам отдавая ровно столько же. Чтоб они ничего своего не порастрясли, упаси бог, а то их самооценка резко рухнет ниже некуда.
gb131
13 мая 2016, 21:43

Mareesha написала:
Что значит за счет? Надо, имхо, допустить полное отсутствие доверия и любви, чтобы вообще в голову такое пришло. Зачем тогда жить вместе? В семье нормально, если проблемы одного - это общие проблемы, и каждый может на это рассчитывать.

А мне совершенно непривычна мысль, что люли живут вместе для "обобщения" проблем и их совсместного решения. smile4.gif И уж с любовью и доверием у меня это просто не вяжется. Это что, если я люблю человека и доверяю ему - я буду рассчитывать, что он мои проблемы, "если чё", решит? А я их ему, значит, навялю ? Это какая-то, чесслово, наглость с моей стороны будет. Фигасе, подарочек любимому. smile4.gif

Но я уже поняла, что это у меня, наверное, непопулярная точка зрения. Вопрос снимаю. smile4.gif

PS. Уточню на всякий случай, что сама я помочь в его проблемах "всегда готова".
баба Яга
13 мая 2016, 21:44

gb131 написала:
Нет, не "мой партнёр не хочет", а с другой стороны.  Когда оба описанных варианта даже не приходит в голову рассматривать как "а проверну-ка я их за счёт партнёра, пусть поддерживает" (или лайт-вариант "ну, ничего, если что, партнёр поддержит)". Не считать нормальным подход к решению своих проблем за счёт другого человека (пусть он даже муж) в принципе.

Тогда надо одной. Никому не обязана, и никому по сути не нужна. Но свободна.
Developer
13 мая 2016, 21:45

Лютти написала: Ну вот смотри: я люблю этого человека. Любовь во мне, это мое состояние и оно не меняется от того, получила ли я от предмета любви что-то или не получила. Если я что-то даю ему (время, деньги, заботу ...), то это параллельно с любовью. Я ведь могу и не отдавать, если ему это не нужно. Например, в случае не взаимной любви и нежелания со мной общаться.

Хм... Состояние-то внутри, но в зависимости от развития (или не развития) отношений с предметом любви, состояние это будет меняться от "парить на крыльях" до "выпить яду" или "всё прошло и завяло".
Лютти
13 мая 2016, 21:45

баба Яга написала:
Что значит - твое состояние? Как я могу понять что ты чувствуешь, я же не ты?

А зачем тогда спрашиваешь и зачем мне писать много букв? smile.gif

Я понимаю, что любовь, по твоему описанию, это как у эльфов.

ИМХО, у эльфов примерно также как и у людей. А у тебя другая информация?
Aldmeris
13 мая 2016, 21:47

Trespassing W написала: Уже 3. Ничего - очень частый выбор, только он не нравится шантажистам.

Мне все больше это напоминает тред в ТО про иск за не то меню.

Шантаж подразумевает потерю каких-то объективных ценностей в результате выбора, а не чего-то субъективного типа хорошего настроения и свободного времени. Иначе шантажом можно назвать любое внешнее ограничение желаемого выбора, вплоть до нового магазина на месте любимой парикмахерской. Оттого, что строгое ограничение не оглашают вслух ("Или берете наши услуги, или гуляйте в другое место"), а вежливо подразумевают завуалированно ("Вы можете купить то-то"), выбор шире не становится.
gb131
13 мая 2016, 21:48

баба Яга написала:
Тогда надо одной. Никому не обязана, и никому по сути не нужна. Но свободна.

Не " я не обязана". Вот где, где это у меня написано? smile4.gif

_Мне_ никто не обязан. Только это.
баба Яга
13 мая 2016, 21:49

Mareesha написала:
Что значит за счет? Надо, имхо, допустить полное отсутствие доверия и любви, чтобы вообще в голову такое пришло. Зачем тогда жить вместе? В семье нормально, если проблемы одного - это общие проблемы, и каждый может на это рассчитывать.

Это теперь называет карнавал. По жизни надо идти ни в чью сторону головы не поворачивая, чтоб себя не потерять. Главное, еще бы знать, что терять. Оказывается, думать о других и хотеть, чтоб о тебе думали, это карнавал. Ну, и полная потеря себя, потому что ты ждешь, что тебя станут поддерживать. А то, вдруг кто-то захочет твоего внимания, а у тебя сейчас час внимания и любви к себе.

Эгоцентризм, он хорош в одиночку. Когда хочешь быть с кем-то, чтоб это не просто партнер, а близкий человек, карты по другому ложаться.
баба Яга
13 мая 2016, 21:51

gb131 написала:
Не " я не обязана". Вот где, где это у меня написано?  smile4.gif

_Мне_ никто не обязан. Только это.

А, так ты кому-то обязана. А он может жить и поплевывать. Ты ему поможешь, а он еще подумает? Или и ты ему не поможешь? Сложно у вас все, когда только на себе сосредоточен.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»