Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Перегрузка школьников
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
cassiopella
15 мая 2016, 20:43

Jorgen написал: Знаком. И с объёмом самостоятельной работы знаком. И даже на уроках был, давно уже, правда.

Ну тогда ты должен знать, что старшеклассники учатся с утра до вечера + домашная работа. Летние каникулы всего полтора-два месяца.

Jorgen написал: Допускаю, что фактические требования могут сильно зависеть от конкретного заведения.

Младшие классы и средние классы нет, а вот у старшеклассников таки идет деление на хорошие лицеи и плохие. Но пытаются с этим бороться. Но учатся все же одинаково долго и задают много. Просто в слабой школе в гетто могут пустить на самотек.
Jorgen
15 мая 2016, 20:49

cassiopella написала:
Ну тогда ты должен знать, что старшеклассники учатся с утра до вечера

Мои старшеклассники учатся почему-то до обеда, после только всякая физкультура/бассейн и часы самоподготовки/выполнения домашних заданий или проектов в аудиториях с помощью учителей при необходимости. Часов в 6 все дома, уроки делать не надо.
Главное отличие вижу только в системе выполнения домашних заданий, которые, получается, совсем и не домашние.
cassiopella
15 мая 2016, 20:55

Jorgen написал: Мои старшеклассники учатся почему-то до обеда, после только всякая физкультура/бассейн и часы самоподготовки/выполнения домашних заданий или проектов в аудиториях с помощью учителей при необходимости. Часов в 6 все дома, уроки делать не надо.

Это 100% не фр. школа. Обед в 12 часов вообще-то. Или речь идет о каком-нибудь техническом лицее для слабых школьников нападобие советских ПТУ.
Если ты говоришь о какой-то конкретной школе, скажи пожалуйста адрес.
Idea
15 мая 2016, 21:06
У меня ребенок еще не в школе, но в треде удивил один момент - все участники говорят о свободном времени у детей, которого в избытке, но никто не говорит о том, в избытке ли сил у детей, чтобы успевать по всем организованным родителями нагрузкам.
Fokker
15 мая 2016, 21:13

Idea написала: У меня ребенок еще не в школе, но в треде удивил один момент - все участники говорят о свободном времени у детей, которого в избытке, но никто не говорит о том, в избытке ли сил у детей, чтобы успевать по всем организованным родителями нагрузкам.

Так тут все логично - меньше всего, кого бы спрашивали в этом треде - это сами дети.

Mareesha
15 мая 2016, 21:17

Idea написала: никто не говорит о том, в избытке ли сил у детей, чтобы успевать по всем организованным родителями нагрузкам.

Видимо, у кого не в избытке, не ходят по нагрузкам. Наши вот не ходят. А вокруг куча детей ходит и прекрасно себя чувствует.
Idea
15 мая 2016, 21:24

Mareesha написала:
Видимо, у кого не в избытке, не ходят по нагрузкам. Наши вот не ходят. А вокруг куча детей ходит и прекрасно себя чувствует.

Что-то мне подсказывает, что оценивать адекватность нагрузки и самочувствие чужих детей, не самое эффективное занятие.
Irenka
15 мая 2016, 21:41

Idea написала:
Что-то мне подсказывает, что оценивать адекватность нагрузки и самочувствие чужих детей, не самое эффективное занятие.

Вооот. Именно это как раз в полной мере относится к стартовому посту. 3d.gif
Р.Думминич
15 мая 2016, 22:21

Istudent написал: нулевые уроки, контрольные до 3 штук в день, огромные задания на каникулы

Jorgen написал: Отписались, конечно, но формально там всё правильно

С формальной стороны эти вопросы регулируют СанПиН. Нулевые уроки и контрольные работы более одной в день там прямо запрещены, домашние задания ограничены по объему.
Alex Lonewolf
16 мая 2016, 01:11

Р.Думминич написал:
С формальной стороны эти вопросы регулируют СанПиН. Нулевые уроки и контрольные работы более одной в день там прямо запрещены, домашние задания ограничены по объему.

Жаль, что в годы моей учебы в школе я не знал о таком полезном документе. smile.gif Можно было с чистой совестью "забить" на нулевые уроки.
Новая Луна
16 мая 2016, 02:20

cassiopella написала: Обед в 12 часов вообще-то.

Обед не во сколько дети в школе едят, а в общепринятом смысле. 9 класс, в 13:40 заканчиваются уроки.
Новая Луна
16 мая 2016, 02:22

Alex Lonewolf написал:
Жаль, что в годы моей учебы в школе я не знал о таком полезном документе. smile.gif Можно было с чистой совестью "забить" на нулевые уроки.

У нас нулевыми только доп.занятия, по тем предметам, по которым сдают гос.экзамен в этом году. И то по желанию (родителей).
Хоррот
16 мая 2016, 07:51
1. Никакой перегрузки нет.
Видел это на примере племянников, когда, классе в шестом, меня попросили их подтянуть по математике. Обнаружив отсутствие знаний и вообще попыток их освоить, я попытался их таки подтянуть шаг за шагом. И натолкнулся на сопротивление с аргументацией, что, дескать, "в Мааасквееее" врачи запрещают школьникам перетруждаться... Я не удержался, и спросил, уж не для умственно отсталых ли школа... Я же вообще почти не видел, чтобы они делали домашнее задание.
Учеба - это труд. Не очень легкий, ага.
Хоррот
16 мая 2016, 08:10

online написала: как уже понятно, что следующие поколения должны будут уметь в первую очередь искать и обрабатывать информацию, а не перетряхивать склады в голове. Это с одной стороны. С другой - формировать познавательную потребность и умение учиться. Потому что это тоже то, что человек нового века должен будет делать всю жизнь.

Имея в голове, скажем, закон Ома - искать и обрабатывать информацию о чем-то электрическом - проще намного. smile.gif

Chief написал:  Мне до сих пор в жизни не понадобилась высшая математика, химия и физика старших классов, про ВУЗовскую я вообще молчу. Так же теория вероятности, статистика. Мне дальше перечислять?

А мне как раз многое пригодилось. От навыков программирования (да, нас этому учили с 7 класса) до законов Ома и Киргхофа и тригонометрии.
А также теория вероятности и статистика. Мы неизбежно туда уходим, если имеем дело с серийным производством. Это если брать только работу. Хотя по образованию - я бухгалтер, т.е., нифига не по специальности работаю, но использую полученные знания.

Да чего ходить далеко, супруга моя - художник-декоратор. Правило рычага стало для нее - большим и полезным открытием. smile4.gif Это, конечно, ЕМНИП 7 класс, но тем не менее. smile.gif
Хоррот
16 мая 2016, 08:13

cassiopella написала: Если что я считаю, что у французов перебор.

Я румынскую видел. Вот там - загрузка. Не могу сравнить с французской, но про недогруз школьников российских - склонен согласиться.
Хоррот
16 мая 2016, 08:17

Idea написала: все участники говорят о свободном времени у детей, которого в избытке, но никто не говорит о том, в избытке ли сил у детей, чтобы успевать по всем организованным родителями нагрузкам.

Это - другой вопрос, не про учебу. У меня - сил не было, поэтому меня, помимо учебы, старались не грузить.
Chief
16 мая 2016, 09:34

Хоррот написал: А мне как раз многое пригодилось

Как часто тебе требуется брать двойной интеграл?smile.gif
Закон Ома - не физика старших классов...smile.gif Статстика - не редко требуется, но я сказал, что не пригодилась лично мне. И таки да - я не писал, что этого всего не нужно, я писал, что на практике это не всегда требуется. Но обо всем об этом надо иметь представление. Пусть не глубокие, но общие знания - точно. Так же как литературу надо таки читать. И иметь представления о художниках, композиторах... Перечислять можно очень долго...smile.gif
Твой подход, если я его правильно понял, мне как раз симпатичен. А вот подход ТС, что дети "перетруждаются" мне кажется странным...
Ну и

Хоррот написал: Учеба - это труд. Не очень легкий, ага.

+100500!!!
Mykha
16 мая 2016, 09:52
п. 1
Ребенок в восьмом классе, какие-то предметы изучают намного обширнее, чем я в свое время (у них сейчас, например, в дополнение к алгебре и геометрии появилась статистика) плюс два иностранных языка.
Но вместе с тем, она сидит с уроками долго, если только где-то накануне схалявила или надо исправить какую-то оценку.
На каникулы задают только по литературе, ну это и у нас было. wink.gif
Ах, да, учится в обычной школе но в "гимназическом" классе, считается, что у них усложненная программа.
Mitya78
16 мая 2016, 10:00

Хоррот написал: ...

Учеба - это труд. Не очень легкий, ага.



Сказал: тебе лишь бы оправдания своему безделью находить. Бегают жаловаться только слабаки. Твоя работа — учиться, вот и делай ее на пятерку! (Боже мой, сколько раз я это с детства и посейчас слышала! Неужели никто из говорящих не понимает, что в этих словах нет ну вот ни капельки смысла?!)

https://snob.ru/selected/entry/105971
Idea
16 мая 2016, 10:25

Хоррот написал: Это - другой вопрос, не про учебу. У меня - сил не было, поэтому меня, помимо учебы, старались не грузить.

Это тот же самый вопрос.
Если учёба - это работа, то выходит, что школьник (а сейчас и детсадовец, потому что сроки начала учёбы сдвинулись по сравнению с временем, в которое учились родители нынешних детей) утром идёт в учебное учреждение и там работает, потом возвращается домой и там тоже работает - делает домашнее задание, в так называемое свободное время тоже работает - учится с репититорами, например, или учится в каком-то дополнительном кружке/секции и после них, кстати, тоже выполняет домашние задания, сиречь, работает. Если у него выдается свободное время, то родители не подкачают, постараются подбросить еще какую работёнку, чтобы о "глупостях не было времени думать", хотя в соседних тредах хвалят взрослых тёть и дядь, которые наконец осознали, что читать книжку/тупить в форум, когда полы не помыты/полка не прибита, можно и нужно даже. Не крутовато с 5-7 лет-то?

Если что, то это не выезд на белом носороге. У меня детсадовский ребенок тоже имеет дополнительные занятия, они организованы так, чтобы она меньше уставала, но всё равно к концу года я вижу и слышу, что ребенок выдохся. И это при том, что по сравнению с многими одногодками она загружена меньше.


Mitya78 написал: Сказал: тебе лишь бы оправдания своему безделью находить. Бегают жаловаться только слабаки. Твоя работа — учиться, вот и делай ее на пятерку! (Боже мой, сколько раз я это с детства и посейчас слышала! Неужели никто из говорящих не понимает, что в этих словах нет ну вот ни капельки смысла?!)https://snob.ru/selected/entry/105971

Оттуда же из комментов принесу:

Сравнение теплого со сладким. Учеба - это потребление и закрепление знаний и навыков. Работа - это производство новых сущностей. Ребенок вполне может делать что-то, что можно обоснованно сравнить с работой взрослого, но это не посещение школы и не получение там пятерок. А эта затертая до дыр фраза не вызывает у детей ничего кроме зубовного скрежета, ибо ее фальшь они чувствуют безукоризненно.

Chief
16 мая 2016, 11:16

Idea написала: а сейчас и детсадовец, потому что сроки начала учёбы сдвинулись по сравнению с временем, в которое учились родители нынешних детей

Да ну? Я в 4 года уже знал таблицу умножения, как и большинство из моего первого класса. Учить нас чему то тоже начинали еще в детсаде..
Не буду уточнять конкретно, но дети одной форумчанки были больше образованы к 5-6 годам, чем многие перешедшие уже в среднюю школу. И представь, не перетруждались, а учеба была в удовольствие...
Vladimir_Y
16 мая 2016, 11:25

Idea написала: И это при том, что по сравнению с многими одногодками она загружена меньше.

Трудность не в том, чтобы загрузить меньше. Надо так подобрать загрузку, чтобы один тип деятельности давал отдых от другого. Это непростая задача для родителей. Но выполнимая.
WolferR
16 мая 2016, 11:27

Chief написал:
Не буду уточнять конкретно, но дети одной форумчанки были больше образованы к 5-6 годам, чем многие перешедшие уже в среднюю школу. И представь, не перетруждались, а учеба была в удовольствие...

Как-то сразу на ум пришел старый анекдот:
- В твоем возрасте Наполеон был первым учеником в классе.
- Да, пап, а в твоем возрасте он был императором Франции.
Chief
16 мая 2016, 11:32

WolferR написал: Как-то сразу на ум пришел старый анекдот:
- В твоем возрасте Наполеон был первым учеником в классе.
- Да, пап, а в твоем возрасте он был императором Франции.

Заметь, ребенок ЗНАЕТ, кто такой Наполеон и что он был императором...smile.gif
Lynx082
16 мая 2016, 11:44

Istudent написал: В знакомой школе десятиклассникам только по одному из предметов задали на каникулы около 150 задач. Это нормально?

Абсолютно нормально. Что там решать-то? У нас в школе на каждом уроке была 10-минутная самостоятельная работа, давалось 6 заданий.
*А, так там еще и летние каникулы в виду имеются? Вообще ни о чем!

Alex Lonewolf написал: А это где такой крутой матфак? И когда?
Возможно в каком-то узком направлении это оправдано, но с целом ИМХО такая же "дурь" как и 150 однотипных задач.

У меня была примерно та же система по математике. Военмех, специальность "Динамика полета и управление ЛА". Преподаватель говорил, что мы должны решать диффуравнения, не просыпаясь, поэтому 1000 задачек на неделю были стандартной минимальной нормой.
Idea
16 мая 2016, 11:45

Chief написал: Да ну? Я в 4 года уже знал таблицу умножения, как и большинство из моего первого класса. Учить нас чему то тоже начинали еще в детсаде..

А в моём первом классе нет. И читать умели всего двое учеников. А во втором, представляешь, все уже читали нормально, и таблицу умножения учили.

Chief написал: Не буду уточнять конкретно, но дети одной форумчанки были больше образованы к 5-6 годам, чем многие перешедшие уже в среднюю школу. И представь, не перетруждались, а учеба была в удовольствие...

Про "не перетруждались" и т.п. в отношении чужих детей я уже отвечала на этой странице.
Про образованность уровня средней школы в 5-6 лет - а зачем это нужно, можешь сказать?
Lynx082
16 мая 2016, 11:48
По теме: сколько помню, столько слышу этот стон о перегрузке школьников smile.gif На мой взгляд, программа становится все проще и проще.
Chief
16 мая 2016, 11:53

Idea написала: А в моём первом классе нет.

Пожалуй я не буду комментировать...

Idea написала: Про образованность уровня средней школы в 5-6 лет - а зачем это нужно, можешь сказать?

Да ты абсолютно права, образование - лишняя вещь...
Зато банизмы у Алекса читать прикольно... kos.gif
Idea
16 мая 2016, 11:59

Chief написал: Да ты абсолютно права, образование - лишняя вещь...

Ну т.е. объяснить ты не можешь, можешь только передернуть?
ПФУК
16 мая 2016, 12:01
Я уже писал неоднократно.
У меня 3-ое детей.
Одна закончила простую школу, а двоих в последние 2 года перевели с специализированные (физмат).
Вот в одной из них по-моему был перебор с дом заданиями.
Но тем не менее, все дети ещё закончили муз школу и занимались спортом (двое последних в спортшколе).

И в музыкальную и в спортивные школы мы их не засовывали, сами пошли.

п.1

По поводу слабого и неправильного преподавания в общем в обычных школах, согласен.
Хоррот
16 мая 2016, 12:06

Chief написал: Как часто тебе требуется брать двойной интеграл?

3d.gif Ни разу.

Mitya78 написал: Сказал: тебе лишь бы оправдания своему безделью находить. Бегают жаловаться только слабаки. Твоя работа — учиться, вот и делай ее на пятерку! (Боже мой, сколько раз я это с детства и посейчас слышала! Неужели никто из говорящих не понимает, что в этих словах нет ну вот ни капельки смысла?!)

(Оставляя в стороне психологические проблемы ребенка в статье)
Смысл есть. Я рос в трудные времена, союз распался и не вписавшиеся в рынок - умирали с голоду. Буквально. И я прекрасно понимал, что или я буду учится, и найду себе в будущем работу головой, или я буду нищенствовать, ибо нет здоровья на физическую работу.
Смысл учебы - вполне конкретен. Хотя, конечно, под крылышком у родителей - это не так заметно.

Idea написала:  Если у него выдается свободное время, то родители не подкачают, постараются подбросить еще какую работёнку, чтобы о "глупостях не было времени думать",

А вот свободное время - нужно и оставлять, конечно.

Idea написала: Если что, то это не выезд на белом носороге. У меня детсадовский ребенок тоже имеет дополнительные занятия, они организованы так, чтобы она меньше уставала, но всё равно к концу года я вижу и слышу, что ребенок выдохся. И это при том, что по сравнению с многими одногодками она загружена меньше.

Да, первый класс я помню хорошо, когда пришло осознание ужасного факта, что вот так будет КАЖДЫЙ ДЕНЬ ДЕСЯТЬ ЛЕТ!!! Тоже - выдыхался.
Chief
16 мая 2016, 12:07

Idea написала: Ну т.е. объяснить ты не можешь

Тебе? Пожалуй нет. У тебя же дети перегружены. Я вот с молодежью общаюсь - и их уровень знаний меня ужасает. Поэтому я полностью согласен с Lynx082
ПФУК
16 мая 2016, 12:09
У меня как раз в начальной школе было совсем без напряга.
Да и до 8 класса включительно тоже, пока в старших классах не попал в физмат класс.
Lynx082
16 мая 2016, 12:10

online написала: следующие поколения должны будут уметь в первую очередь искать и обрабатывать информацию, а не перетряхивать склады в голове.

Так перетряхивать склады в голове и означает искать и обрабатывать информацию smile.gif
А что, рефераты в средней школе уже совсем отменили?

Fokker написал: И что большинство родителей в России из кожи вон лезут, чтобы отправить отпрыска в вуз, даже если он ненавидит обучаемый предмет - это непонимание и насилие уже к самому ребенку.

Абсолютно и полностью согласна.
ПФУК
16 мая 2016, 12:13
Ну значит мы не входим в число "большинства".
Все поступали куда хотели. Младшие решили учиться в ближайшем, до которого можно пешком дойти из дома.
Старшая даже поменяла вуз, один бросила, пошла в другой.
И, кстати, работает по специальности.
Chief
16 мая 2016, 12:15

Хоррот написал: Ни разу.

Ну так я об этом...smile.gif
Высшая математика, физика старших классов, ВУЗовские предметы не по специальности (У меня вообще были лабораторные по самолетам и конкретно по обтекаемости крыла. Оно мне надо?) - не самая нужная информация, если в твоей профессии это вообще не используется. Не скажу, что все лишнее, но и не буду утверждать, что все бесполезно...smile.gif
Chief
16 мая 2016, 12:18

ПФУК написал: Да и до 8 класса включительно тоже, пока в старших классах не попал в физмат класс.

Я в физмат попал в 3-ем...
Перегрузок небыло, ну если олимпиады не считать, но там в любом случае серьезнее задачи, чем на уроках...smile.gif
ПФУК
16 мая 2016, 12:23

Chief написал:
Я в физмат попал в 3-ем...
Перегрузок небыло, ну если олимпиады не считать, но там в любом случае серьезнее задачи, чем на уроках...smile.gif

Ну, я писал, что у нас перегрузка была скорее моральная.
Наш математик хорошо предмет преподавал, но очень плохо переносил высоких ребят.
+ к этому большинство высоких были детьми начальников из Курчатовки, в общем на мне отрывался.
А по физике и остальным предметам было нормально.
Idea
16 мая 2016, 12:32

Chief написал: Я вот с молодежью общаюсь - и их уровень знаний меня ужасает.

А меня больше удивляют мамы на детской площадке с "как, ребенок в 4 года еще не читает? Ужас-ужас".
Но с учётом этого:

Chief написал: Пожалуй я не буду комментировать...

дальнейший диалог и правда бессмысленен.
Тем более, что объяснить зачем 5-летке образование на уровне средней школы ты именно, что не можешь, потому что сам не знаешь. Просто выглядит красиво.
Chief
16 мая 2016, 12:33

ПФУК написал: Наш математик хорошо предмет преподавал, но очень плохо переносил высоких ребят.

Согласись - это другоеsmile.gif
В теме треда - решить каких то 150 задач в свободное время для закрепления материала... На 10 пусть дней. На контрольную нам давали 10--12. То есть для ребенка предлагают час-полтора с ленью в день. И это перегруз теперь считается...
Chief
16 мая 2016, 12:35

Idea написала: дальнейший диалог и правда бессмысленен.

Согласен.
WolferR
16 мая 2016, 12:37

Chief написал:
В теме треда - решить каких то 150 задач в свободное время для закрепления материала... На 10 пусть дней. На контрольную нам давали 10--12. То есть для ребенка предлагают час-полтора с ленью в день. И это перегруз теперь считается...

Ты забыл добавить - по одному предмету. Ну. илди подразумевается. что учит он только математику, а на прочие литературы-биологии забивает.
YuryS
16 мая 2016, 12:42
Эта проблема стара, как мир.

Когда я учился в школе с 1969 по 1979 - об этом толдычали постоянно. Мне права на машину в УПК не дали под этим предлогов - перегрузка ... часов наезда не хватило.

Тоже было, когда дочка училась с 1994 по 2005. На каждом родительском собрании - перегрузка, перегрузка,бла-бла-бла.

Шо и сейчас также? Ну, вот не помню я перегрузок реальных. 5-ый пункт только потому что нет фактов, но есть подозрения, что просто не нужно это некоторым.
Chief
16 мая 2016, 12:45

WolferR написал: Ты забыл добавить - по одному предмету

Нет. ТС четко написал - по ОДНОМУ предмету. Каникулы зимние - можно пойти на каток, можно покататься на лыжах. Десяток задач в день - несколько страниц по литературе, пара параграфов по истории - вполне допустимо...
ПФУК
16 мая 2016, 12:45

Chief написал:
Согласись - это другоеsmile.gif
В теме треда - решить каких то 150 задач в свободное время для закрепления материала... На 10 пусть дней. На контрольную нам давали 10--12. То есть для ребенка предлагают час-полтора с ленью в день. И это перегруз теперь считается...

Потом не понятно, что это за задачи, насколько сложные.
Хотя я тоже не любил решать однотипные задачи пачками.
Но "не любил", это вовсе не значит, что они вызывали перегруз.
У нас, кстати, предпочитали давать меньше, но сложные.
Вплоть до нерешаемых на нашем уровне.
Lynx082
16 мая 2016, 12:48

Idea написала: А меня больше удивляют мамы на детской площадке с "как, ребенок в 4 года еще не читает? Ужас-ужас".

О, да! tongue.gif Лично я под "читает" понимаю только тот момент, когда ребенок берет книгу и сам читает не вслух, не по складам. У меня и у моего ребенка такой момент наступил примерно в 6 или в 7 лет. Но никак не в 4 года. Хотя слово по просьбе ребенок мог прочитать и в 4 года, только я не считала, что это = читает.
Vladimir_Y
16 мая 2016, 12:49

Idea написала: Тем более, что объяснить зачем 5-летке образование на уровне средней школы ты именно, что не можешь, потому что сам не знаешь.

Тебе это просто поговорить, или и в самом деле хочется знать? Тогда я могу объяснить.
Mitya78
16 мая 2016, 12:54

Vladimir_Y написал:
Тебе это просто поговорить, или и в самом деле хочется знать? Тогда я могу объяснить.

Было бы интересно.
Снегурочка
16 мая 2016, 12:55

Istudent написал:
Ну я-то по простоте надеялся, что будет не отписка, а начнется процесс защиты детей.

Какой-то человек написал на сайте вопль возмущения. Ну понятное же дело, что вопль субъективный. Придет второй и напишет, что нагрузки не хватает. И что - они должны дергаться на каждый чих? Ответ совершенно нормальный.

По теме. В обычных школах нагрузка вообще никакая. Это не нагрузка, а недоразумение - вместо знаний пичкают какой-то фигней (но этот вопрос надо решать на уровне минобразования и менять учебники). В лицеях-гимназиях, конечно, совсем другая, но мне кажется очень странным, если родители с детьми через тернии к звездам преодолевают путь попадания туда, зная, что там и как, а потом жалуются на нагрузку. Не, были случаи в наших пенатах, когда конкретный учитель изголялся, ну так на него несколько классов накатали телегу, и его больше нет в той школе.
Chief
16 мая 2016, 12:56

ПФУК написал: Потом не понятно, что это за задачи, насколько сложные.


Istudent написал: Задачи были не олимпиадные, средней сложности и немного выше.

Я не очень то представляю понятие "средний уровень". Но то, что это не олимпиадные - подозреваю...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»