Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Перегрузка школьников
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
alotostanka
7 октября 2016, 11:45

Mitya78 написал: Ну вам так кажется, а мне иначе.

Это не вопрос "легче". Просто надо выучить, и все. Для детских свежих мозгов, если они не загажены мусорной информацией из планшетов, всегда было занятием пустяковым.
Старая тетка
7 октября 2016, 11:46

Mitya78 написал: Ну вам так кажется, а мне иначе.

И именно на этом основании ты делаешь вывод о "правильности" или "неправильности" той или иной таблицы умножения? wink.gif
Алент
7 октября 2016, 11:49

Mitya78 написал: Ну вам так кажется, а мне иначе.

Вы помните, как вы запоминали таблицы умножения в детстве? Сейчас-то может все казаться...
Mitya78
7 октября 2016, 11:50

Старая тетка написала:
И именно на этом основании ты делаешь вывод о "правильности" или "неправильности" той или иной таблицы умножения? wink.gif

Таблица есть только одна, столбики это не таблица.

Вообще я дал ссылку на учителя математики, где эта тема разобрана.
Mitya78
7 октября 2016, 11:51

alotostanka написала:
Это не вопрос "легче". Просто надо выучить, и все. Для детских свежих мозгов, если они не загажены мусорной информацией из планшетов, всегда было занятием пустяковым.

Вы математику хорошо знаете?
Алент
7 октября 2016, 11:52

Mitya78 написал: Таблица есть только одна, столбики это не таблица.

Вообще я дал ссылку на учителя математики, где эта тема разобрана.

А я не согласна с ее разбором. Выучить на память по этой таблице ребенку будет очень трудно. А знание умножения на память необходимо для решения задач.
Действительно, сначала существовала вот такая таблица Пифагора. А потом для обучения ее разобрали на столбики. Думаете, это сделали, потому что кому-то просто захотелось? Нет, сделали исходя из опыта обучения.
Mitya78
7 октября 2016, 11:54

Алент написала:
А я не согласна с ее разбором. Выучить на память по этой таблице ребенку будет очень трудно. А знание умножения на память необходимо для решения задач.

С такой логикой проще пользоваться калькулятором. Суть математики (школьной так точно) не в решении конкретных задач.
Старая тетка
7 октября 2016, 11:55

Mitya78 написал: Вообще я дал ссылку на учителя математики, где эта тема разобрана.

И тебе на это ответили.

Mitya78 написал: Таблица есть только одна, столбики это не таблица.

biggrin.gif
Алент
7 октября 2016, 11:57

Mitya78 написал:
С такой логикой проще пользоваться калькулятором. Суть математики (школьной так точно) не в решении конкретных задач.

Митя78, не было раньше калькуляторов.
alotostanka
7 октября 2016, 11:58

Mitya78 написал: Вы математику хорошо знаете?

haha.gif Физмат школу закончила. biggrin.gif И у меня еще двое детей, у дочки как раз была проблема с таблицей умножения, и я вопрос изучала всесторонне. biggrin.gif
cassiopella
7 октября 2016, 12:09

Mitya78 написал: Могу объяснить. Из второй таблицы гораздо легче вывести закономерности, понять суть умножения, увидеть площадь...

Первая таблица для зазубривания, вторая ... для быстрого поиска ответов? По первой я учила во втором классе таблицу умножения в одиночку, а второй я никогда не пользовалась. Местные фр. дети так же учат таблицу умножения. И они еще зазубривают сложение однозначных чисел.

Mitya78 написал: А это надо, запоминать целиком?

Мне кажется да, это же на всю жизнь и так проще. При этом я за аналитическую математику с теоремами без всяких зазубриваний. Кстати говоря зазубривание не означает, что не понимаешь принцип сложения, вычитания, умножения и деления.
alotostanka
7 октября 2016, 12:13

cassiopella написала: для быстрого поиска ответов

Что это значит?
cassiopella
7 октября 2016, 12:15

Mitya78 написал: Таблица есть только одна, столбики это не таблица.

Ну да, столбики не таблица. Но это буквоедство с твоей стороны.

Mitya78 написал: Вообще я дал ссылку на учителя математики, где эта тема разобрана.

Она не преподает во втором классе. wink.gif Ну и это всего один учитель, а есть другие и другого мнения.
Р.Думминич
7 октября 2016, 12:18

Mitya78 написал: А это надо, запоминать целиком?

Если полностью, то, конечно, нет. Надо тренировать ребенка на сложение нескольких одинаковых слагаемых. Это можно делать даже на ходу, по дороге куда-нибудь. Получается весело. После длительной тренировки такого рода многие результаты запомнятся сами. Далее переход к умножению состоит, собственно говоря, только в новом названии для уже хорошо знакомых дел. Отдельные пункты таблицы, которые "выпали" в этом процессе, можно и заучить. Но их будет мало.

Асклепий написал: Таблица, по которой успешно учили таблицу умножения поколения школьников, неправильная, потому что так считает современный автор бложика?

Вообще-то этот "автор бложика" - кандидат физико-математических наук, преподаватель высшей математики в Омском университете Екатерина Георгиевна Кукина. Еще со студенческих и аспирантских времен много занималась вопросами преподавания математики для детей. Имеет несколько сайтов в интернете. где выложены весьма полезные материалы на эти темы. Опробовала свои педагогические позиции и на своих детях. Неправильной таблицу умножения в виде столбиков она не называла, так выразился Mitya78. Но аргументацию свою, почему единая таблица без отдельных столбиков лучше, привела. Меня эта аргументация убеждает.

alotostanka написала: Вообще убеждение многих людей, что наизусть учить не надо, а надо стремиться к аналитической работе в любом возрасте, как мне кажется, в корне неверное.
...
Большое количество собственной аналитической работы принадлежало игре, например, классикам. Прыгаешь по клеткам, считаешь счет противника, свой, держишь в голове, следишь за правилами, правильно позиционируешь ноги и т.п.

А как совместить разное отношение к "аналитической работе" в этих двух фразах?
Mitya78
7 октября 2016, 12:29
Можно ещё обсудить, можно ли снижать оценку за перемену мест множимого и множителя. biggrin.gif
alotostanka
7 октября 2016, 12:32

Р.Думминич написал: А как совместить разное отношение к "аналитической работе" в этих двух фразах?

Оно не разное. Аналитическая работа на протяжении тысячелетий происходила естественным путем - в игре, работе и в необходимости коллективных действий. Убрали у детей работу и игру, и умение соревноваться и работать в команде, причем самостоятельно, без помощи взрослых, получили не готовые к переходу мозги. И то, что кто-то хочет эту платформу заменить какой-то микро-аналитикой таблицы, на основе воспоминаний о своей способности это делать (с другой платформой базовой), говорит о том, что он не разобрался в том, как это все работает. В комментах в статье упоминается Монтессори. Именно так там дети 5-7 лет изучают умножение, и именно так его естественно объяснять. Упускается из виду, что Монтессори, наоборот, брала детей с улицы - с избытком энергии и игровым опытом, и когда пена их возбуждения сходила, вся энергия направлялась в познавательное русло и в самостоятельную работу. А нет ручек (энергии и множественного опыта собственного) - нет мороженого (познавательной активности). В любом случае, с пониманием смысла умножения или без понимания, таблицу требовалось всегда выучить наизусть, и выучить этот микроскопический объем совсем не сложно должно быть ребенку. Если налицо трудности (а они налицо) - ищите сбой в базовой платформе, а не в рюшечках.
alotostanka
7 октября 2016, 12:36

Mitya78 написал: Можно ещё обсудить, можно ли снижать оценку за перемену мест множимого и множителя. 

Во-первых, уже обсуждали. Во-вторых, для человека и ребенка нормально учить наизусть базовые вещи, стихи и т.д.. Это надо правильно и размеренно делать, и мышление будет постепенно формироваться. Если у вас только рассуждения, калькуляторы и гуглы, то и мышления у вас никакого не будет, будет клиповое, и будет мнение, а не знание.
cassiopella
7 октября 2016, 12:37


Комментарии очень интересные. Оказывается те, кто за таблицу Пифагора - не знают таблицу умножения полностью и придумывают разнообразные трюки, чтобы её не знать. В результате дольше считают и могут нечайно ошибиться. Ну... такой подход на любителя. И дело тут совсем не в физиках и лириках.

alotostanka написала: Что это значит?

Если не знаешь таблицу умножения, то в таблице пифагора быстрее найдешь правильный ответ.
alotostanka
7 октября 2016, 12:39

cassiopella написала: Если не знаешь таблицу умножения, то в таблице пифагора быстрее найдешь правильный ответ.

Да, вы ж поймите, что неприлично не знать таблицу умножения. Ее надо выучить наизусть во втором классе всем. Точка. Это должно быть возможным. Если у вас не получается, значит, вы что-то не то делаете (см. выше).
cassiopella
7 октября 2016, 12:44

Р.Думминич написал: Опробовала свои педагогические позиции и на своих детях.

Дети очень разные. Мне такой разбор таблицы Пифагора нравится для игры, но таблицу я все равно выучила. Потому что люблю всё оптимизировать, в том числе и время потраченное на умножение, сложение, вычитание и деление.
cassiopella
7 октября 2016, 12:45

alotostanka написала: Да, вы ж поймите, что неприлично не знать таблицу умножения. Ее надо выучить наизусть во втором классе всем. Точка. Это должно быть возможным. Если у вас не получается, значит, вы что-то не то делаете (см. выше).

Да это понятно. Но не все так думают.
Astr
7 октября 2016, 12:56

Mitya78 написал: это неправильная.

Mitya78 написал: Вот, таблица правильная.

Думаю, что в данном случае лучше применить термин "более удобная таблица". Потому что они обе правильные - ошибок нет ни в одной. Ну, а дальше уже можно спорить - какая для чего удобней.
Mitya78
7 октября 2016, 12:59

Astr написал:
Думаю, что в данном случае лучше применить термин "более удобная таблица". Потому что они обе правильные - ошибок нет ни в одной. Ну, а дальше уже можно спорить - какая для чего удобней.

Правильная для чего и для кого? Для меня обе правильные.

Для обучения, по моему скромному мнению, правильнее использовать таблицу, а не разрозненные столбики.
Снегурочка
7 октября 2016, 13:19
Мда...Давно сюда не заходила, а оказывается таблица умножения наизусть уже стала причиной перегрузки школьников facepalm.gif. Куда катится этот мир...
alotostanka
7 октября 2016, 13:19

Mitya78 написал: Для обучения, по моему скромному мнению, правильнее использовать таблицу, а не разрозненные столбики.

Правильнее - это значит, что результат (знание таблицы умножения) достигается быстрее, веселее и у подавляющего процента второклассников. Думаю, что доказать правильность ты не сможешь, потому что такие опыты ты не проводил на детях, и не проводились в масштабе. Факт есть - дети намного хуже стали усваивать таблицу умножения, при этом, естественно, любые формы таблицы родителями могут быть куплены и за полчаса объяснены. Но это не оказывает существенного влияния на результат.
ElenaV
7 октября 2016, 13:25

Снегурочка написала: Мда...Давно сюда не заходила, а оказывается таблица умножения наизусть уже стала причиной перегрузки школьников . Куда катится этот мир...

Я вчера в Детском подфоруме удивилась, насколько легко сейчас стать отличником: рисовать, петь, прыгать, готовить - ничего этого уметь не надо, по этим предметам всем ставят пятерки, т.к. иные отметки ранят детские души и отвлекают от математики и физики. Бедные мы бедные, отличники 60х-70х-80х-90х. biggrin.gif
Алент
7 октября 2016, 13:29

alotostanka написала: Аналитическая работа на протяжении тысячелетий происходила естественным путем - в игре, работе и в необходимости коллективных действий. Убрали у детей работу и игру, и умение соревноваться и работать в команде, причем самостоятельно, без помощи взрослых, получили не готовые к переходу мозги.

Где-то в мегаполисах, может быть, и уменьшились возможности для детских игр, но в средних и малых городах, а тем более, в селе, эти возможности никуда не делись. Однако вряд ли можно наблюдать здесь бОльшие успехи в обучении.
alotostanka
7 октября 2016, 14:25

Алент написала: Где-то в мегаполисах, может быть, и уменьшились возможности для детских игр, но в средних и малых городах, а тем более, в селе, эти возможности никуда не делись. Однако вряд ли можно наблюдать здесь бОльшие успехи в обучении.

Да ладно. Эта цепочка передачи на пост-советском пространстве прервалась в 90-е, а усугубилась ситуация в последние 5-8 лет, т.к. гаджетизация дошла в каждую дыру. Плюс медийное пространство задает социальное поведение, а оно от классического деревенского далековато будет, как включишь - так орут, все равно где - в сериалах или в публицистических передачах.

И именно хорошо проветренными крестьянскими умами + государственной мотивацией и готовностью учителей учить можно объяснить резкий образовательный взлет в 30-е годы в СССР. Все сейчас хотели бы так же, да негде взять саму фактуру, на которую можно накатить грамотно софтину. Кто-то когда-то из взрослых должен задавать детям поведение в работе и игре, а у взрослых времени нет, хотят заменить предметной навернутой средой - игрушками, планшетами, интерактивными досками. Но да, в деревнях еще в домино с детьми играют некоторые особенно ответственные бабушки. Ну и школы сельские вообще закрывают сейчас, т.е. структура и социума и образовательная ломается. Я не знаю, что ожидается от этого.
Enola
7 октября 2016, 14:28

ElenaV написала: Я вчера в Детском подфоруме удивилась, насколько легко сейчас стать отличником: рисовать, петь, прыгать, готовить - ничего этого уметь не надо, по этим предметам всем ставят пятерки, т.к. иные отметки ранят детские души и отвлекают от математики и физики. Бедные мы бедные, отличники 60х-70х-80х-90х.

Главное где-нибудь удачно передернуть, ага facepalm.gif
Enola
7 октября 2016, 14:33

alotostanka написала: Аналитическая работа на протяжении тысячелетий происходила естественным путем - в игре, работе и в необходимости коллективных действий. Убрали у детей работу и игру, и умение соревноваться и работать в команде, причем самостоятельно, без помощи взрослых, получили не готовые к переходу мозги.



alotostanka написала: Эта цепочка передачи на пост-советском пространстве прервалась в 90-е, а усугубилась ситуация в последние 5-8 лет, т.к. гаджетизация дошла в каждую дыру.

Ну оно просто в другую форму перешло. Да, многое ушло в гаджеты, но там тоже нужна аналитическая работа, командные действия и все прочее. Физ.активности там нет, но все равно они это добирают.
Я бы сказала, что проблема у детей младшего возраста, которым родители, вместо того, чтобы заниматься детьми и на прогулку выводить, гаджеты суют. Дети постарше все равно любят и салочки, и все остальные классики.
Р.Думминич
7 октября 2016, 14:33

Снегурочка написала: Давно сюда не заходила, а оказывается таблица умножения наизусть уже стала причиной перегрузки школьников . Куда катится этот мир...

Конечно, не прямая причина, но для обсуждения темы перегрузки имхо подходит. Например, как модель общего подхода к обучению через заучивание.
Вот цитата из блога той же Е.Г.Кукиной, с которой началось обсуждение таблицы умножения:

Есть тетради еще хуже (для старшеклассников) на которых таблицы умножения нет, а есть куча бессмысленных формул

Istudent
7 октября 2016, 14:39

Р.Думминич написал: Как это "нет"? Есть, и очень близко. НиТ, тред.

Свежо предание, но любопытно. Однако мне надо еще тут кое с кем чем разобраться.

ElenaV
7 октября 2016, 14:42

Enola написала: Главное где-нибудь удачно передернуть, ага

Я рада, что ты оценила. biggrin.gif

Не объяснишь, кстати, в чем передерг?
Enola
7 октября 2016, 15:01

ElenaV написала: Не объяснишь, кстати, в чем передерг?

Мешать тебе стоять в красивой позе? Я лучше со стороны полюбуюсь 3d.gif
ElenaV
7 октября 2016, 15:02

Enola написала: Мешать тебе стоять в красивой позе? Я лучше со стороны полюбуюсь

Я так и думала. Как мало тебе надо для счастья. tongue.gif
Mitya78
7 октября 2016, 15:27

alotostanka написала:
Да ладно. Эта цепочка передачи на пост-советском пространстве  прервалась в 90-е, а усугубилась ситуация в последние 5-8 лет, т.к. гаджетизация дошла в каждую дыру. Плюс медийное пространство задает социальное поведение, а оно от классического деревенского далековато будет, как включишь - так орут, все равно где - в сериалах или в публицистических передачах.

И именно хорошо проветренными крестьянскими умами + государственной мотивацией и готовностью учителей учить можно объяснить резкий образовательный взлет в 30-е годы в СССР. Все сейчас хотели бы так же, да негде взять саму фактуру, на которую можно накатить грамотно софтину. Кто-то когда-то из взрослых должен задавать детям поведение в работе и игре, а у взрослых времени нет, хотят заменить предметной навернутой средой - игрушками, планшетами, интерактивными досками. Но да, в деревнях еще в домино с детьми играют некоторые особенно ответственные бабушки. Ну и школы сельские вообще закрывают сейчас, т.е. структура и социума и образовательная ломается. Я не знаю, что ожидается от этого.

Вы столько всего пишите. smile.gif

Читаю, как песню, не пытаясь искать смысл.
alotostanka
7 октября 2016, 15:45

Mitya78 написал: Читаю, как песню, не пытаясь искать смысл.

А и не надо, надо поискать доказательства "правильности" (см. выше). С удовольствием заслушаю результаты экспериментов. Например, по трем группам детишек - тупари, умные и середняки. Умные выучат в любом случае, тупари не выучат в любом случае, вот по середнякам и можно проводить эксперимент, разница будет, предполагаю, совершенно не существенна. Но зато апломбу на 2 страницы уже.
Mitya78
7 октября 2016, 15:49

alotostanka написала:
А и не надо, надо поискать доказательства "правильности" (см. выше). С удовольствием заслушаю результаты экспериментов. Например, по трем группам детишек - тупари, умные и середняки. Умные выучат в любом случае, тупари не выучат в любом случае, вот по середнякам и можно проводить эксперимент, разница будет, предполагаю, совершенно не существенна. Но зато апломбу на 2 страницы уже.

А ваши умопостроения чем-то доказаны?

Ну я хоть вижу прогресс и его следы, поэтому про просранные полимеры регресс из-за отсутствия дворовых игр мне читать смешно.
alotostanka
7 октября 2016, 16:05

Mitya78 написал: А ваши умопостроения чем-то доказаны?

Конечно, внутренними результами и сличением с профессиональным педагогическим опытом посредством разнообразных диалогов, книг и опять-таки получения конкретных результатов - от логопедов, математиков и музыкантов.

Прогресс же вне рассмотрения социальных последствий и развития его во времени - это разговор вообще ни о чем. Но это уже слишком сложно для человека, который в разнице записи таблицы умножения видит существенный фактор обучения.
dron87
7 октября 2016, 17:02

Mitya78 написал: итаю, как песню, не пытаясь искать смысл.

+1. Правда несколько однообразно про клятое общество потребления.
Асклепий
7 октября 2016, 19:06

Mitya78 написал: Правильная для чего и для кого? Для меня обе правильные.

Да? А это не с твоего поста про "неправильную" таблицу на прошлой странице завязалась эта дискуссия?
Асклепий
7 октября 2016, 19:08

Р.Думминич написал: Вообще-то этот "автор бложика" - кандидат физико-математических наук, преподаватель высшей математики в Омском университете Екатерина Георгиевна Кукина.

Рад за неё. Это как-то отменяет тот факт, что миллионы детей без проблем учили таблицу умножения по раскритикованным ей столбикам?
Асклепий
7 октября 2016, 19:19

ElenaV написала: Я вчера в Детском подфоруме удивилась, насколько легко сейчас стать отличником: рисовать, петь, прыгать, готовить - ничего этого уметь не надо, по этим предметам всем ставят пятерки,

Мой первоклассник каждую пятницу приносит домой отличные оценки по всем четырём направлениям развития: открытость миру, оптимизм, самостоятельность и внимание. smile.gif На уроках оценок пока не ставят.
alotostanka
7 октября 2016, 19:50

Асклепий написал: Мой первоклассник каждую пятницу приносит домой отличные оценки по всем четырём направлениям развития: открытость миру, оптимизм, самостоятельность и внимание.  На уроках оценок пока не ставят.

В госшколе или частной учится? И как определяется открытость миру, это в рамках каких-то действий или по совокупности впечатлений?
Mitya78
7 октября 2016, 20:00

Асклепий написал:
Да? А это не с твоего поста про "неправильную" таблицу на прошлой странице завязалась эта дискуссия?

Мы тут вроде несчастных школьников обсуждаем, а не тех, кто давно отмучился.

Нельзя же утверждать, что нет плохих и хороших методик.
Асклепий
7 октября 2016, 20:00

alotostanka написала:
В госшколе или частной учится? И как определяется открытость миру, это в рамках каких-то действий или по совокупности впечатлений?

В частной. Как определяют, не знаю, не спрашивал. Если бы это была математика, я бы поинтересовался, а так...
cassiopella
7 октября 2016, 20:07

Асклепий написал: В частной. Как определяют, не знаю, не спрашивал. Если бы это была математика, я бы поинтересовался, а так...

А сколько лет ребенку? А то у нас, во Франции, школа в 3 начинается.
alotostanka
7 октября 2016, 20:12

Асклепий написал: Как определяют, не знаю, не спрашивал. Если бы это была математика, я бы поинтересовался, а так...

Ну так интересно же, это же качественная характеристика, на основе чего определяется?
Асклепий
7 октября 2016, 20:37

Mitya78 написал: Мы тут вроде несчастных школьников обсуждаем, а не тех, кто давно отмучился.

Нельзя же утверждать, что нет плохих и хороших методик.

В данный момент мы обсуждаем два твоих высказывания: о неправильной таблице и о том, что для тебя все таблицы правильные.
Асклепий
7 октября 2016, 20:38

cassiopella написала:
А сколько лет ребенку? А то у нас, во Франции, школа в 3 начинается.

Шесть. Германия по старинке начинает в 6-7 лет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»