Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Бодипозитив
Частный клуб Алекса Экслера > Мода и стиль
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91
Элена
17 мая 2016, 13:17

Kay_po написала: У меня подруга, которая сама руки эпилирует, спросила, почему я этого не делаю. Я ответила, что мне и так нормально, тема на этом была закрыта. Ничего плохого я не подумала.

Зависит от постановки вопроса. На такое я бы тоже ничего не подумала.
Но как бы ты отреагировала, если бы она тебе сказала - "я думаю, тебе нужно брить руки"?
Genossin
17 мая 2016, 13:21

Mareesha написала:
Конечно, я понимаю. Но ведь мы живем в социуме. Да, раньше были другие нормы, как эстетики, так и гигиены. Раньше было нормально мыться раз в месяц, а состоятельные люди спали на шелковых простынях, чтобы не прилипать. Голову никто каждый день не мыл. Но это же не значит, что и сейчас можно поступать так же, потому что отвращение к запаху пота обусловлено социально.

Тут уже обсуждали, что бритье ног не имеет отношения к гигиене. И несмотря на запах пота, к мужским волосатым подмышкам общество почему-то более толерантно, многие даже считают, что негоже настоящему мужчине подмышки брить. Но если женщины не бреют, почему-то сразу начинают на гигиену упирать.
fuzzy brain
17 мая 2016, 13:21

Элена написала:
Зависит от постановки вопроса. На такое я бы тоже ничего не подумала.
Но как бы ты отреагировала, если бы она тебе сказала - "я думаю, тебе нужно брить руки"?

А зачем ты выдумываешь ситуацию, если та же Любасик пишет, что она аккуратно намекнула?
Mareesha
17 мая 2016, 13:22

Kay_po написала: У меня подруга, которая сама руки эпилирует, спросила, почему я этого не делаю. Я ответила, что мне и так нормально, тема на этом была закрыта. Ничего плохого я не подумала.

У меня есть подруга, которая очень трепетно относится к своей внешности. Я как-то спросила, зачем эпилировать руки (и у меня, и у нее волосы на руках можно только в микроскоп разглядеть, и то вряд ли). Она сказала, что кожа становится идеально гладкой, и ей нравится. Ко мне с эпиляцией рук не приставала, но рекомендовала. Я, впрочем, не последовала пока.
Mareesha
17 мая 2016, 13:26

Genossin написала: Тут уже обсуждали, что бритье ног не имеет отношения к гигиене. И несмотря на запах пота, к мужским волосатым подмышкам общество почему-то более толерантно, многие даже считают, что негоже настоящему мужчине подмышки брить. Но если женщины не бреют, почему-то сразу начинают на гигиену упирать.

Это просто пример того, что социальные нормы, приемлемые раньше, могут стать неприемлемыми теперь, касаются ли они гигиены или эстетики. Ведь раньше запах пота был приемлемым. Он же не стал хуже, он даже стал слабее, потому что теперь редко кто не моется каждый день. Но теперь это в обществе неприемлемо. Возможно, через 10 лет будут совсем другие нормы, но все равно пока мы живем в социуме, с ним часто приходится считаться. Можно не считаться, конечно, но тогда скорее всего будут какие-то проблемы. Если это не имеет значения, тогда хорошо.
Элена
17 мая 2016, 13:26

fuzzy brain написала:
А зачем ты выдумываешь ситуацию, если та же Любасик пишет, что она аккуратно намекнула?

Я не вижу большой разницы между намеком и прямым призывом к действию.
Подразумевается, что в любом случае человек лучше меня знает, что мне делать, только в первом варианте еще и строит из себя тактичного.

Это все мое ИМХО, конечно.
Раз уж про меня, то я намеки ненавижу больше прямых указаний.
Kay_po
17 мая 2016, 13:26

Элена написала:
Зависит от постановки вопроса. На такое я бы тоже ничего не подумала.
Но как бы ты отреагировала, если бы она тебе сказала - "я думаю, тебе нужно брить руки"?

Я на другие вопросы могу остро отреагировать, а на этот посмеялась бы. Сказала бы, что мне не нужно и все.
cloud
17 мая 2016, 13:33

Элена написала: Но как бы ты отреагировала, если бы она тебе сказала - "я думаю, тебе нужно брить руки"?

"Думаешь ты, а брить нужно мне"? smile.gif
Ефрат
17 мая 2016, 14:00

Genossin написала:
Но я прекрасно понимаю, что я маниак и никому обычно своего отвращения не озвучиваю. Даже вот, на ФЭРе редко признаюсь. biggrin.gif А могла бы публично осуждать фут-демонстраторов при каждом удобном случае. И, уверена, даже нашла бы поддержку. Наше движение стало бы расти и постепенно мы сформировали бы новый стандарт. Но я так не делаю и горжусь своим гуманизмом.

Футо-фобы столкнулись бы с фут-фетишистами, сперва на просторах Интернета, а потом - на улицах и площадях больших городов smile.gif
Крепкий Орешек
17 мая 2016, 14:17
Мне стало интересно, насколько индивид может прогнуться под социум?
Ну, скажем, если вдруг общество сочтет необходимым татуаж лица или тоннели в ушах. Вы сделаете это и будете осуждать тех кто этого не сделает?
Где граница, через которую вы не перейдете.
Любасик
17 мая 2016, 14:19

Mareesha написала:
У меня есть подруга, которая очень трепетно относится к своей внешности. Я как-то спросила, зачем эпилировать руки (и у меня, и у нее волосы на руках можно только в микроскоп разглядеть, и то вряд ли). Она сказала, что кожа становится идеально гладкой, и ей нравится. Ко мне с эпиляцией рук не приставала, но рекомендовала. Я, впрочем, не последовала пока.

У меня растет едва заметный пух, эпилирую именно для гладкости кожи. Эпиляция, пилинг и хороший крем, кожа делается гладкой и глянцевой
Пенелопа Икариевна
17 мая 2016, 14:28
Хотела написать, что все хорошо в меру. Но почитав тред поняла, что бодипозитивистки делают очень важное дело.

Mareesha написала: Да, раньше были другие нормы, как эстетики, так и гигиены. Раньше было нормально мыться раз в месяц, а состоятельные люди спали на шелковых простынях, чтобы не прилипать. Голову никто каждый день не мыл. Но это же не значит, что и сейчас можно поступать так же, потому что отвращение к запаху пота обусловлено социально.

Ну вообще то не мылись в Европе около 16-17 века, потому, что считали, что через открытые поры во время мытья попадает разная зараза (и так учитывая чистоту рек в городе не так уж были не правы). Но при этом по возможности очень даже следили за чистотой - каждый день меняли льненое белье. И обтирались. А до этого городские бани были весьма популярны, только вот там еще и развратничали, поэтому постепенно ходить туда стало не только аморально, но и негегеинично. Так, что если брать средние и высшие слои, то они всегда за собой следили, только совершенно по-разному, так как казалось правильным. И да, может пойти и обратная тенденция, так как вода -ценный ресурс.
Представление, что правильно и что неправильно постоянно меняется. Грудь вот то носят, то не носят. И испанские дамы носили жуткие корсеты сдавливающую грудь, потому, что это соотвествовала той эстетики.
Есть рассказ кого-то из юмористов начала 20 века, как сменилась мода и муж специально доводил жену, чтобы она от огорчения похудела. А что - эстетика то сменилась.
Иллюзия
17 мая 2016, 14:30

Любасик написала:
У меня растет едва заметный пух, эпилирую именно для гладкости кожи. Эпиляция, пилинг и хороший крем, кожа делается гладкой и глянцевой

Глянцевая кожа? Это как у пластиковых манекенов?
fuzzy brain
17 мая 2016, 14:33
Льненое это какое ?
Ключница
17 мая 2016, 14:42

Genossin написала: Я на сто процентов уверена, что как никто в 60-е-70-е не видел в волосатых ногах и подмышках ничего безобразного и вообще ничего особенного, так и если сейчас все вдруг перестанут бриться, то через поколение никто и не вспомнит, что двадцать лет назад это был ужас-ужас.

Подпишусь под этим biggrin.gif Представление о красоте и границах допустимого сильно менялись и еще не раз поменяются redface.gif
Ваша тётя
17 мая 2016, 14:43

Крепкий Орешек написала: Мне стало интересно, насколько индивид может прогнуться под социум?
Ну, скажем, если вдруг общество сочтет необходимым татуаж лица или тоннели в ушах. Вы сделаете это и будете осуждать тех кто этого не сделает?
Где граница, через которую вы не перейдете.

Я пессимистка. Имхо, границы нет, если человек подсознательно или сознательно признает правоту (и правомочность) той правды жизни, которую так точно сформулировала Mareesha.
belial
17 мая 2016, 14:47

Ваша тётя написала:
Я пессимистка. Имхо, границы нет, если человек подсознательно или сознательно признает правоту (и правомочность) той правды жизни, которую так точно сформулировала Marisha.

В общем, в этом и причина того, что появляются движения за... не знаю, как понятно сформулировать, за внутреннее освобождение. И люди поддерживают друг друга на этом пути, как могут.
Xelena
17 мая 2016, 14:48

Ваша тётя написала: Имхо, границы нет,

Если уж грудные импланты обычным делом становятся.
Куда там туннелям и татуажу 3d.gif И хорошо бизнес идет, между прочим.
Mareesha
17 мая 2016, 14:49

Ваша тётя написала: Имхо, границы нет, если человек подсознательно или сознательно признает правоту (и правомочность) той правды жизни, которую так точно сформулировала Marisha.

Только это не правота и не правомочность, это голый расчет. Если то, что мне дает социум и чего он меня лишит, если я не буду соответствовать нормам, для меня важно, то буду ли я прогибаться? Но если лично обо мне, то мне в определенном смысле повезло и мне легко - мне нравится быть в том весе, в котором я сейчас и я даже готова ради этого заниматься спортом и диетой, нравится хорошо стричься, делать маникюр-педикюр-эпиляцию. Я не знаю, что было бы, если бы это все не совпадало и мне пришлось бы выбирать, прогибаться или игнорировать.
Ключница
17 мая 2016, 14:53
За чухонцев кстати обидно, они-то в чём провинились?
Бешеный суслик
17 мая 2016, 15:00

Agatori написала:
У некоторых, говорят, через некоторое время опять расти начинает. Так что как повезёт.

После электро не вырастает. Поэтому я её и предпочла всем новомодным элосу, лазеру, фото и т.д.
Элена
17 мая 2016, 15:01

Крепкий Орешек написала: Мне стало интересно, насколько индивид может прогнуться под социум?
Ну, скажем, если вдруг общество сочтет необходимым татуаж лица или тоннели в ушах. Вы сделаете это и будете осуждать тех кто этого не сделает?
Где граница, через которую вы не перейдете.

Дресс-код - колготки летом, туфли-лодочки на высоком каблуке, деловой костюм для мужчин, рубашки/блузки, которые нужно гладить по утрам. .
Эпиляция воском и выщипывание бровей.
Бюстгальтеры в жару.
Укладка волос и макияж по утрам (тональный крем, пудра, помада и так далее).
Пирсинг ушей.

Это ненатурально, это неудобно, бессмысленно с точки зрения комфорта.
Тем не менее подавляющее большинство людей это все приветствует и считает абсолютно нормальным.

Я очень часто в метро по утрам вижу девушек с идеальным вечерним (!!!) макияжем. Едут в свои офисы, нарядные, как для вручения Оскара. Я сразу представляю, как они встают затемно, чтобы успеть сделать завивку, наложить несколько слоев краски и так далее.
Уж лучше татуаж, один раз сделал и расслабился smile.gif
Бешеный суслик
17 мая 2016, 15:04

Genossin написала:

Неужели вы, товарищи, не понимаете, что все ваше отвращение социально обусловлено. Особенно те товарищи, которых женская волосатость шокирует, а мужская- норм. Чего это вдруг? Прям удивляюсь, как можно не отрефлексировать такое в себе, и не выйти уже из матрицы.  3d.gif

Это я товарищ? Ну, ок. Даже если через энное количество волосатость станет в моде, не стану её наращивать искусственно, чтобы быть в тренде, потому что мне это и тогда будет противно, и социум ни при чем. Равно как если снова будут модны пышные дамы эпохи Ренессанса, я не стану нажирать вес. Хоть бы успеть текущий скинуть, и то хорошо.
Katya Korbin
17 мая 2016, 15:06

Монашка написала:
Я помню чудную декларацию от одного типа личностного тренера: я никогда не возьму толстого человека на работу, потому что толстый = ленивый.

Из совершенно свэжего. На прошлой неделе в расслабленной беседе с директором российского банка названа одна из причин отказа соискателям: офисные стулья рассчитаны производителем примерно на 70-80 кг максимального веса пользователя, офисные кресла : 90-100 кг, при рекомендации производителя "для ежедневного использования кресла вес пользователя должен быть на 15-20% ниже заявленного как максимальный". Директор готов только для исключительных специалистов заказывать и оплачивать кресла в 150-200 кг максимального веса пользователя (минус 15%), они ощутимо дороже. За 15 последних лет работы это понадобилось однажды. В рекомендациях руководителям негласно обрисован максимальный вес принимаемого на работу: на глаз 80-90 кг для женщин и мужчин соответственно.

Стулья и кресла берегут. smile.gif Недостатка в соискателях и сотрудниках нет.
Бешеный суслик
17 мая 2016, 15:08

Любасик написала:
Тоже ужас-ужас для меня. Однажды приятельнице аккуратно намекнула, она мне сказала, что считает это милым и удалять не собирается.

У меня подруга удалила тоже недавно до локтя. Везде все давно убирает, а до рук только сейчас добралась. Никто ей прямо не тыкал из друзей, но когда она решилась, сказали "здорово как, молодец", а мастер эпиляции "ну наконец-то". smile4.gif
Крепкий Орешек
17 мая 2016, 15:09

Ваша тётя написала:
Я пессимистка. Имхо, границы нет, если человек подсознательно или сознательно признает правоту (и правомочность) той правды жизни, которую так точно сформулировала Mareesha.

Мне было бы интересно провести эксперимент.
Вообще тема навязывания различных стериотипов и норм поведения очень интересна.
Katya Korbin
17 мая 2016, 15:11

Элена написала:
Я сразу представляю, как они встают затемно, чтобы успеть сделать завивку, наложить несколько слоев краски и так далее.
Уж лучше татуаж, один раз сделал и расслабился smile.gif

15 минут на макияж при навыке. smile.gif
Ваша тётя
17 мая 2016, 15:11

Mareesha написала: только это не правота и не правомочность, это голый расчет.

Как бы тебе это объяснить... Вот смотри, некто Х. решает провернуть сделку: продать пенсионеру копеечный товар по завышенной цене, пользуясь, скажем мягко, недостаточной информированностью последнего, или нажимая на некие эмоциональные рычаги. Он может посчитать, что да, такая сделка может иметь место, всё сработает, пенсионер отреагирует как нужно, клюнет и раскошелится. Т.е. да, такое может быть = правота. Он при этом думает, что это голый расчет, и это так и есть, на его уровне мышления. Кроме того, он может задаться вопросом, имеет ли он на это право. И, допустим, решить, что да, несомненно, он имеет на это право, потому что а) закон не запрещает, б) он первый придумал и вообще молодец и огурец, в) в пенсионеру (рам) все равно скоро помирать, и зачем им вообще деньги, а таже г), д), е) и тысячу других причин, почему это можно и даже хорошо. При этом он всё равно продолжает думать, что это просто голый расчет. И для него это так и есть.
ElenaV
17 мая 2016, 15:14

Katya Korbin написала: Стулья и кресла берегут.

Интересно, что подо мной в жизни не сломалось ни одного стула, а вот под моими коллегами, которые вписываются в мебельные стандарты, на моей памяти ломались 2 раза. facepalm.gif Но при приеме на работу, конечно, надо примерять жопой к стулу.

п.с. Это я почему такой злой? Потому что у меня велосипед без седла. (с) Вот найду работу и сразу начну с пониманием относиться ко всем прихотям работодателей.
Aldmeris
17 мая 2016, 15:15

Бешеный суслик написала: А мне нет.

Мне тоже нет. А мужской лишний вес для меня - одна из самых либидоубийственных вещей, которые только можно вообразить. Привлекательны для меня только мускулистая стройность, высокий рост, широкие плечи, длинные ноги и породистое лицо. А женскую красоту признаю только тонкую и рафинированную.

Но это мои проблемы. А человек имеет право распоряжаться его телом, как вздумается - отращивать на себе волосы, полноту, хвост, рога, копыта и что решит нужным. И даже отказываться от несложного бритья, если ему это неприятно, не говоря уж о чем-то более серьезном. Ни одна субъективная эстетика не стоит чьей-то разрушенной из-за несоответствия самооценки.
Элена
17 мая 2016, 15:16

Katya Korbin написала:
15 минут на макияж при навыке. smile.gif

Верю. Я сама глаза за 3 минуты крашу.
А был бы татуаж, можно было бы поспать лишних 15 минут.
3d.gif
Katya Korbin
17 мая 2016, 15:17

ElenaV написала:
Вот найду работу и сразу начну с пониманием относиться ко всем прихотям работодателей.

У тебя всё будет хорошо, не бойся ничего.
Katya Korbin
17 мая 2016, 15:20

Элена написала:
Верю. Я сама глаза за 3 минуты крашу.
А был бы татуаж, можно было бы поспать лишних 15 минут.
3d.gif

Лучше не просыпаться, чем стрёмный модный татуаж бровей и стрелок, имхо. biggrin.gif
Бешеный суслик
17 мая 2016, 15:21

Aldmeris написала:


А человек имеет право распоряжаться его телом, как вздумается - отращивать на себе волосы, полноту, хвост, рога, копыта и что решит нужным. И даже отказываться от несложного бритья, если ему это неприятно, не говоря уж о чем-то более серьезном. Ни одна субъективная эстетика не стоит чьей-то разрушенной из-за несоответствия самооценки.

Да сто раз уже сказали, что может. Mareesha уже, наверное, мозоль на языке набила, и не только она, повторяя это в разных вариациях. Просто нельзя рассчитывать на то, что ты в своей естественности будешь всем нравиться и у тебя не будет проблем м трудоустройством, общением и т.д. Вот точно так же как ты не полюбишь полного, другие имеют право не испытывать горячего желания пересекаться с бодипозитивистами. Если соискательница на место работы придёт с седыми клоками, волосатая, с блестящей от сала кожей, неухоженными руками, потому что лень тратить много денег на косметику, как было заявлено в начальных пунктах декларации, то не стоит потом удивляться несовершенствам мира.
Ваша тётя
17 мая 2016, 15:25
Хороший ролик о нежелании пересекаться smile.gif
Крепкий Орешек
17 мая 2016, 15:29

Элена написала:
Уж лучше татуаж, один раз сделал и расслабился smile.gif

Я имела ввиду такой татуаж. Хотя его тоже можно сделать и расслабиться. smile4.gif
Элена
17 мая 2016, 15:31

Katya Korbin написала:
Лучше не просыпаться, чем стрёмный модный татуаж  бровей и стрелок, имхо.  biggrin.gif

Я думала, что Крепкий Орешек под тауажем что-то такое подразумевала

   Спойлер!
user posted image


Но как по мне, это недалеко от

   Спойлер!
user posted image
Доверчивая Стерва
17 мая 2016, 15:33

Бешеный суслик написала:
После электро не вырастает. Поэтому я её и предпочла всем новомодным элосу, лазеру, фото и т.д.

Отлично вырастает.
axinella
17 мая 2016, 15:36

Aldmeris написала: А человек имеет право распоряжаться его телом, как вздумается - отращивать на себе волосы, полноту, хвост, рога, копыта и что решит нужным. И даже отказываться от несложного бритья, если ему это неприятно, не говоря уж о чем-то более серьезном.

Право то он имеет, а вот может ли? Это зависит от его личной ситуации – он выбирает или его. Кстати, обратное тоже справедливо – если выбирают тебя, никогда не знаешь, по каким причинам ты можешь не подойти, ведь может выбирать бодипозитивист, для которого нельзя ...быть дельным человеком и думать о красе ногтей. smile4.gif
Элена
17 мая 2016, 15:36

Крепкий Орешек написала:
Я имела ввиду такой татуаж. Хотя его тоже можно сделать и расслабиться.  smile4.gif

Во, я так и поняла.

Но с точки зрения натуральности это то же самое, что и, например

user posted image

Разница только в культурных традициях.

Я крашу глаза, хотя цветная кайма на веках - это противоестественно. Но это принято в моей культуре. smile.gif

Вероятно, если бы я была новозеландским аборигеном, у меня было бы такое тату.
Genossin
17 мая 2016, 15:36

Бешеный суслик написала:
Это я товарищ? Ну, ок. Даже если через энное количество волосатость станет в моде, не стану её наращивать искусственно, чтобы быть в тренде, потому что мне это и тогда будет противно, и социум ни при чем. Равно как если снова будут модны пышные дамы эпохи Ренессанса, я не стану нажирать вес. Хоть бы успеть текущий скинуть, и то хорошо.

Потому что твои эстетические пристрастия сформированы в эпоху, когда в моде были гладкие стройные. Когда в моде будут толстые и волосатые, ты будешь как старушка с забинтованными ногами в современном Китае. smile.gif
Бешеный суслик
17 мая 2016, 15:37

Доверчивая Стерва написала:
Отлично вырастает.

Значит, тебе не повезло. У меня не вырастает.
Крепкий Орешек
17 мая 2016, 15:38

Бешеный суслик написала: .

Видишь ли, точно также ты можешь не нравиться в своей неестественности. И у тебя тоже могут быть проблемы с трудоустройством. Речь о том, что общество не должно устанавливать единственно верные правила поведения и внешнего вида и оценивать индивид с точки зрения этого стандарта.
Бешеный суслик
17 мая 2016, 15:39

Genossin написала:
Потому что твои эстетические пристрастия сформированы в эпоху, когда в моде были гладкие стройные. Когда в моде будут толстые и волосатые, ты будешь как старушка с забинтованными ногами в современном Китае. smile.gif

Хахаха. Очень остроумно.
belial
17 мая 2016, 15:40

axinella написала:
ведь может выбирать бодипозитивист, для которого нельзя ...быть дельным человеком и думать о красе ногтей.  smile4.gif

А можно цитату из бодипозитивистов, что другим нельзя думать о красе ногтей?
Ваша тётя
17 мая 2016, 15:40

axinella написала: бодипозитивист, для которого нельзя ...быть дельным человеком и думать о красе ногтей.

Откуда такие картинки? Я правда не в курсе, нет ли пруфа?
Бешеный суслик
17 мая 2016, 15:40

Крепкий Орешек написала:
Видишь ли, точно также ты можешь не нравиться в своей неестественности. И у тебя тоже могут быть проблемы с трудоустройством. Речь о том, что общество не должно устанавливать единственно верные правила поведения и внешнего вида и оценивать индивид с точки зрения этого стандарта.

Я не знала, что на форуме так много бодипозитивистов. Страшно как, баюс-баюс.
belial
17 мая 2016, 15:40

Крепкий Орешек написала:
Речь о том, что общество не должно устанавливать единственно верные правила поведения и внешнего вида и оценивать индивид с точки зрения этого стандарта.

Вот да.

Дело не в добровольном выборе, а в испытываемом давлении. И не нужно говорить о том, как легко не прогибаться, если не хочется. Если человеку так легко отстоять себя и свои границы, то можно прямо сейчас пойти, встать посреди ПиЖ и ПиП и сказать собравшимся там людям что-нибудь типа: "Почему вы до сих пор слушаете своих разрушающих мам? Ведь так легко послать их на три буквы и жить счастливо."
Aldmeris
17 мая 2016, 15:41

Genossin написала: Особенно те товарищи, которых женская волосатость шокирует, а мужская- норм. Чего это вдруг?

Гормоны-с.
Крепкий Орешек
17 мая 2016, 15:42

Элена написала:
Во, я так и поняла.

Но с точки зрения натуральности это то же самое, что и, например
Разница только в культурных традициях.

Я крашу глаза, хотя цветная кайма на веках - это противоестественно. Но это принято в моей культуре.  smile.gif

Вероятно, если бы я была новозеландским аборигеном, у меня было бы такое тату.

Да, безусловно. Вопрос в том, что если в твоей культуре станет принят татуаж аборигенов, сделаешь ли ты его себе или нет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»