Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Бодипозитив
Частный клуб Алекса Экслера > Мода и стиль
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91
Свиристель
18 мая 2016, 13:41

belial написала:
Это твоя точка зрения, почему она единственно верная?

Я от этого вопроса в тупике: ты утверждаешь, что моя т.з. единственно верная, но почему это так, спрашиваешь меня. Я не знаю, что отвечать.
Свиристель
18 мая 2016, 13:42

belial написала:
Ты преломляешь всё это через свой личный детский опыт, но у всех же он такой.

Ну да. А ты - через свой. Мы что-то делаем не так?
belial
18 мая 2016, 13:42

Свиристель написала:
Я от этого вопроса в тупике: ты утверждаешь, что моя т.з. единственно верная, но почему это так, спрашиваешь меня. Я не знаю, что отвечать.

Нет, я ничего такого не утверждаю. Можешь ничего не отвечать. На самом деле, речь о том, что все решают свои проблемы по-разному: кто-то идёт к специалисту, кто-то к единомышленникам.
Продавщица Роз
18 мая 2016, 13:43

belial написала:
Ну это же мелочи, право слово.

Ну я думаю это всегда вопрос соотношения масштабов вреда. Если на каждую юную анорексичку приходится взрослый, который сумел путем похудения, спорта и заботы о своем теле взять под контроль свою жизнь, вместо того чтобы с любимыми чипсами и шоколадом сказать "здравствуй!" раннему инсульту, то все становится уже не так однозначно. Я не уверена, что молодые девушки, проникнувшись тезисами бодипозитивистов, поглощающие все что хочется и считающие лишние 25 кг нормой, меньшее зло, чем анорексички
belial
18 мая 2016, 13:43

Свиристель написала:
Ну да. А ты - через свой. Мы что-то делаем не так?

Всё так.
Свиристель
18 мая 2016, 13:43

ToyoharaTwi написала:
biggrin.gif
Меня больше веселит "а когда ты состаришься, кожа твоя обвиснет/растянется), во что превратится твоя татуировка?!"

Я так и не решилась сделать. Но я вообще нерешительная - на решение сбрить виски ушло 5 лет. facepalm.gif
Свиристель
18 мая 2016, 13:45

belial написала:
Нет, я ничего такого не утверждаю. Можешь ничего не отвечать. На самом деле, речь о том, что все решают свои проблемы по-разному: кто-то идёт к специалисту, кто-то к единомышленникам.

Но ведь это же естественно для человека считать выбранный путь правильным? Иначе совсем трудно приходится.
Без Бретельки
18 мая 2016, 13:46

belial написала:
Нет, проблема - это то, что сам человек считает проблемой, даже если на взгляд постороннего его легко решить.

Пусть человек считает. При чем тут социум, который успешно решает эти проблемы? Почему этот социум должен с ними смириться по его человеческому примеру?
Не понимаю.

belial написала: Получить индульгенцию на лень - это тоже бывает важно. Разве нет?

Мы же про "личности" в пику " обихоженным телам" все 15 страниц писали? Личности - не нужно, она сама решает.
Mareesha
18 мая 2016, 13:47

belial написала: Ты видела в треде посты о европейских девочках с расстройством пищевого поведения? Не может ли одной из причин этого расстройства быть посыл "тело должно быть худым, наманикюренным и эпилированным"?

Да, я видела. И да, причиной такого расстройства может быть желание соответствовать стандартам красоты, потому что стройные девочки часто привлекают больше внимания, чем толстые. Я не думаю, что можно заставить социум какими угодно призывами, статьями, проповедями не обращать внимания на внешность. Я думаю, что расстройства пищевого поведения должен лечить врач, и это куда более действенно, чем пытаться побудить людей изменить свои представления о привлекательности.

belial написала: С чего ты это взяла?

Из твоих ответов.

cloud написала: И то, и другое —требования социума.

Верно. Но только я не считаю принятое в нашем обществе представление о том, что хорошо бы иметь аккуратную стрижку, руки, ноги и лицо, а также считать калории, если это необходимо и заниматься хотя бы минимально спортом, чтобы держат свое тело в тонусе, таким же варварским, как обрезание и бинтование.
belial
18 мая 2016, 13:47

Продавщица Роз написала:
Ну я думаю это всегда вопрос соотношения масштабов вреда. Если на каждую юную анорексичку приходится взрослый, который сумел путем похудения, спорта и заботы о своем теле взять под контроль свою жизнь, вместо того чтобы с любимыми чипсами и шоколадом сказать "здравствуй!" раннему инсульту, то все становится уже нк так однозначно.

Взрослый принял осознанное решение и сделал с собой то, что хотел, а юная анорексичка может быть жертвой в чистом виде, которая ничего сознательно не выбирала.

Я не уверена что молодые девушки, проникнувшись тезисами бодипозитивистов, поглощающие все что хочется и считающие лишние 25 кг нормой, меньшее зло, чем анорексички

Да, каждый станет геем, если разрешить гей-парады. Почему приводятся исключительно крайние примеры? Потому что они нагляднее? А ведь часто вопрос не в 25 лишних кг, а в том, чтобы разрешить себе весить 55, вместо 50-ти. Или в том, чтобы имея нормальный вес, съесть пирожное и не мучиться чувством вины за это.

belial
18 мая 2016, 13:48

Свиристель написала:
Но ведь это же естественно для человека считать выбранный путь правильным? Иначе совсем трудно приходится.

Ну вот бодипозитивестки считают свой путь правильным и следуют по нему. Кто-то исчитает их путь неправильным и идёт своим.
Mareesha
18 мая 2016, 13:49

Продавщица Роз написала: Если на каждую юную анорексичку приходится взрослый, который сумел путем похудения, спорта и заботы о своем теле взять под контроль свою жизнь, вместо того чтобы с любимыми чипсами и шоколадом сказать "здравствуй!" раннему инсульту, то все становится уже не так однозначно

Да. И я думаю, что на каждую девочку, больную анорексией, придется сто взрослых, страдающих от ожирения, атеросклероза, артрита, диабета и прочих сопутствующих лишнему весу болезней.
belial
18 мая 2016, 13:50

Без Бретельки написала:
Пусть человек считает. При чем тут социум, который успешно решает эти проблемы? Почему этот социум должен с ними смириться по его человеческому примеру?
Не понимаю.

Ну, в истории были примеры, когда группа лиц считала что-то проблемой, а социум - нет, а потом социум менял своё мнение.


Мы же про "личности" в пику " обихоженным телам"  все 15 страниц писали? Личности - не нужно, она сама решает.

Да, идеальная, сильная и независимая личность всё решает сама и плюёт на социум. Почему же мы не все такие идеальные?
Mareesha
18 мая 2016, 13:51

belial написала: А ведь часто вопрос не в 25 лишних кг, а в том, чтобы разрешить себе весить 55, вместо 50-ти. Или в том, чтобы имея нормальный вес, съесть пирожное и не мучиться чувством вины за это.

Думаю все же, что чаще как раз вопрос в 25 лишних килограммах.
Монашка
18 мая 2016, 13:51

Mareesha написала:  Но ведь это не приговор?

Это не приговор, но они не хотят их брить. Это их выбор и право, необязательно иметь индульгенцию в виде аллергии, чтобы не брить.
Я брею, потому что так хочу и могу не брить, если не хочу. Фсё. Мне нравится, когда ноги (и не только) гладкие, но бывает лень и пофиг, поэтому иногда - лень и пофиг побеждают. Про гигиену, повторюсь, я говорить не буду, это обязательное требование к любому, кто живёт в социуме и от социума чего-то хочет. smile4.gif
belial
18 мая 2016, 13:53

Mareesha написала:
Да, я видела. И да, причиной такого расстройства может быть желание соответствовать стандартам красоты, потому что стройные девочки часто привлекают больше внимания, чем толстые. Я не думаю, что можно заставить социум какими угодно призывами, статьями, проповедями не обращать внимания на внешность. Я думаю, что расстройства пищевого поведения должен лечить врач, и это куда более действенно, чем пытаться побудить людей изменить свои представления о привлекательности.

Речь не о толстых, речь о нормальных, которых считают толстыми. Я вижу проблему в том, что люди начали забывать, как выгядят настоящие люди, а не картинки в глянце. И считаю, что обществу не худо бы что-то с этим сделать, а не уповать на врачей, которые приходят тогда, когда это расстройство уже сформировано.


Из твоих ответов.

Странно. Я не славлюсь тем, что не понимаю чужих точек зрения. Вот не соглашаться с ними могу, это есть такое.


Верно. Но только я не считаю принятое в нашем обществе представление о том, что хорошо бы иметь аккуратную стрижку, руки, ноги и лицо, а также считать калории, если это необходимо и заниматься хотя бы минимально  спортом, чтобы держат свое тело в тонусе, таким же варварским, как обрезание и бинтование.

Хорошо. До тех пор, пока из этого не делают культа.
Монашка
18 мая 2016, 13:54

Продавщица Роз написала: Если на каждую юную анорексичку приходится взрослый, который сумел путем похудения, спорта и заботы о своем теле взять под контроль свою жизнь

Это как? Нет, ну правда, считать, что похудел = взял свою жизнь под контроль мне кажется очень странным. Очень.
Во всяком случае, у меня было наоборот.

Свиристель написала: Я так и не решилась сделать

Я тоже. Это больно. frown.gif
Монашка
18 мая 2016, 13:54

belial написала: Я вижу проблему в том, что люди начали забывать, как выгядят настоящие люди, а не картинки в глянце. И считаю, что обществу не худо бы что-то с этим сделать, а не уповать на врачей, которые приходят тогда, когда это расстройство уже сформировано.

ППКС.
Aldmeris
18 мая 2016, 13:58

Amie написала: Я не понимаю, в чем смысл движения этих бодипозитивистов - нравится тебе ходить с небритыми ногами, ходи на здоровье, никто не запрещает. Хочешь быть свободной от мнения социума - ну так будь. Но нет, надо организовать движение - чтобы общество (тот самый социум) одобрило, полюбило и залюбовалось. Дикий инфантилизм, на мой взгляд

Нет. Оно для того, чтобы закомплексованные жертвы стандартов - не искренние эстеты-гедонисты, которым держаться своих эстетических норм легко и приятно, а те, которые на самом деле ничего этого делать не хотят, но делают, потому что социум давит, - лишний раз критически задумались, так ли это надо им самим и насколько без этого они могут обойтись.
Без Бретельки
18 мая 2016, 13:59

belial написала: Ну, в истории были примеры, когда группа лиц считала что-то проблемой, а социум - нет, а потом социум менял своё мнение.

Т.е. социум должен начать покупать наугад одежду, если ряд его членов не в силах освоить размерную сетку. Или социум должен сменить представления о физиологии и считать ЧСС 130 нормой?

belial написала: Да, идеальная, сильная и независимая личность всё решает сама и плюёт на социум. Почему же мы не все такие идеальные?

Потому что не хотите делать эпиляцию и маникюр? biggrin.gif
Amie
18 мая 2016, 13:59

Aldmeris написала: Оно для того, чтобы закомплексованные жертвы стандартов - не искренние эстеты-гедонисты, которым держаться эстетических норм легко и приятно, а те, которые на самом деле ничего этого делать не хотят, но делают, потому что социум д

А эффект прямо противоположный.
Mareesha
18 мая 2016, 13:59

belial написала: Зачем нужна веская причина в виде аллергии, если "просто не хочется" - это не менее веская причина?

Веская. Только это совсем не то, что ты писала раньше:

belial написала: Пойми одно: тезисы ботипозитива написаны не для всех, они написаны для людей, у которых есть проблемы.

По поводу "просто не хочется" я тоже согласна. Но тогда надо принимать, что очень многим будет "просто не хотеться" находиться рядом.
belial
18 мая 2016, 14:00

Mareesha написала:
Думаю все же, что чаще как раз вопрос в 25 лишних килограммах.

Даже если так, то лишние 25 кг могут у человека быть и не приносить с собой проблемы. Проблемы могут начаться тогда, когда человек начинает избавляться от этих 25 кг не из внутренней потребности, а из-за внешнего давления, начинает активно не любить себя и вреди себе, вместо того, чтобы помогать. Это только моя точка зрения, но путь, когда человек принимает свои +25 кг, а потом принимает решение, что можно и без них и спокойно и радостно делает всё, чтобы привести своё тело к той форме, которую для себя определил, мне кажется более перспективным и здоровым.
belial
18 мая 2016, 14:02

Mareesha написала:
Веская. Только это совсем не то, что ты писала раньше:

Нет, вообще-то. Потому что принять своё "просто не хочется" тоже бывает проблемой. Потому что вокруг внушают, что надо.


По поводу "просто не хочется" я тоже согласна. Но тогда надо принимать, что очень многим будет "просто не хотеться" находиться рядом.

Я это принимаю и никого не пытаюсь заставить быть рядом со мной.
Mareesha
18 мая 2016, 14:03

Монашка написала: Это не приговор, но они не хотят их брить. Это их выбор и право, необязательно иметь индульгенцию в виде аллергии, чтобы не брить.

Конечно, их право. А мое право относиться к этому негативно.

belial написала: Речь не о толстых, речь о нормальных, которых считают толстыми. Я вижу проблему в том, что люди начали забывать, как выгядят настоящие люди, а не картинки в глянце.

А я вижу проблему в тезисе "я не хочу считать калории, я хочу есть все, что мне нравится". Потому что это приводит к настоящим проблемам, уже не эстетическим, а медицинским.
belial
18 мая 2016, 14:04

Без Бретельки написала:
Т.е. социум должен начать покупать наугад одежду, если ряд его членов не в силах освоить размерную сетку.  Или социум должен  сменить представления о физиологии и считать  ЧСС 130 нормой?

Я понимаю, что крайние примеры - самые наглядные и эффективные для высмеивания.


Потому что не хотите делать эпиляцию и маникюр?  biggrin.gif

Я очень рада за людей, которых маникюр и эпиляция делает идеальными. Вообще рада, когда человек чувствует себя хорошо и комфортно.
Свиристель
18 мая 2016, 14:04
Я не понимаю, почему анорексия тут идёт как аргумент за или против. Анорексия - это заболевание, у неё различают минимум три подвида. Это только на первый взгляд кажется, что социум является причиной анорексии, социум или отдельый человек, или событие в жизни, или вообще ничего может спустить уже взведённый крючок. Чтобы как-то вырулить на конструктив, лучше говорить о диетах, борьбе с лишним весом и о неприятие своего тела. И вот у подростков неприятие своего тела - это нормальный этап взросления, рядом с этим этапом надо некоторое время тихо и добро постоять. А пока я вижу "моему ребёнку 5-6-7 лет, он толстый, как ограничить его в еде?" ИМХО
Aldmeris
18 мая 2016, 14:05

Без Бретельки написала: А реальные члены сообщества о другом пишут. У них нет проблем с личностью, у них проблемы с оправданием собственной лени и нежелания развиваться. И сообщество эту индульгенцию выписывает.

А должно гнать и подпинывать. Чем больше неврозов - тем здоровее общество!
belial
18 мая 2016, 14:05

Mareesha написала:
Конечно, их право. А мое право относиться к этому негативно.

Да.


А я вижу проблему в тезисе "я не хочу считать калории, я хочу есть все, что мне нравится". Потому что это приводит к настоящим проблемам, уже не эстетическим, а медицинским.

Здравствуйте, я не хочу считать калории и ем всё, что мне нравится. Какие у меня проблемы?
Mareesha
18 мая 2016, 14:05

belial написала: Нет, вообще-то. Потому что принять своё "просто не хочется" тоже бывает проблемой. Потому что вокруг внушают, что надо.

Я бы не хотела, чтобы внушали, что надо. Но я думаю, правильно будет взвешивать последствия. И неправильно рассчитывать, что общество поменяет стандарты и полюбит торчащие пучки волос из подмышек, ушей, носа.
belial
18 мая 2016, 14:06

Mareesha написала:
Я бы не хотела, чтобы внушали, что надо. Но я думаю, правильно будет взвешивать последствия. И неправильно рассчитывать, что общество поменяет стандарты и полюбит торчащие пучки волос из подмышек, ушей, носа.

Никто и не думает, что всё будет так просто. Хотя иногда хотелось бы, чего уж тут скрывать.
Свиристель
18 мая 2016, 14:08

Монашка написала:

Я тоже. Это больно. frown.gif

Я бы потерпела, но я никак не могу решить, надо мне оно или нет. facepalm.gif
Монашка
18 мая 2016, 14:08

Mareesha написала: А мое право относиться к этому негативно.

Конечно.

Свиристель написала: Я не понимаю, почему анорексия тут идёт как аргумент за или против.

А ожирение почему идёт? Причём, как реальное, так и надуманное.
Монашка
18 мая 2016, 14:08

Свиристель написала: Я бы потерпела, но я никак не могу решить, надо мне оно или нет.

3d.gif Вишь, у меня наоборот. Я в прошлом году решила, что надо, но потом представила, что в живого человека будут иголкой тыкать - и всё. Стухла. А так даже координаты мастеров взяла.
Вот поэтому для меня эпиляция - это тяжело и неприемлемо. Это больно, черт возьми.
Без Бретельки
18 мая 2016, 14:11

belial написала: Я понимаю, что крайние примеры - самые наглядные и эффективные для высмеивания.

Вот сейчас обидно было. Я крайние не брала, они еще полнее демонстрируют принципы сообщества:

Категорически не нравится вот это вот "прекрасна", потому что опять ценность женщин сводится к их красоте. И да, это не помогает. Мне и многим другим женщинам. Самовнушения "я тоже красивая" не помогают, потому что это все те же патриархальные установки, но под другим углом. Помогает "не надо оценивать мое тело, я человек, а не объект". Нейтралитет в отношениях с телом, а не попытки расширить стандарты красоты, чтобы тоже в них попасть со своими складками, жиром и прочими "недостатками".
Без Бретельки
18 мая 2016, 14:13

Aldmeris написала: А должно гнать и подпинывать.

Ну а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место нужно бежать вдвое быстрее. tongue.gif
belial
18 мая 2016, 14:17

Без Бретельки написала:
Вот сейчас обидно было. Я крайние не брала, они еще полнее демонстрируют принципы сообщества:

А что тут не так?
Крепкий Орешек
18 мая 2016, 14:18

Amie написала: Я не понимаю, в чем смысл движения этих бодипозитивистов - нравится тебе ходить с небритыми ногами, ходи на здоровье, никто не запрещает. Хочешь быть свободной от мнения социума - ну так будь. Но нет, надо организовать движение - чтобы общество (тот самый социум) одобрило, полюбило и залюбовалось. Дикий инфантилизм, на мой взгляд

Ты не поняла сути. Совершенно неприемлимо чтобы кто-то диктовал кому-то как ему выглядеть. Вот ты пишешь, что не возьмешь на работу человека, который выглядит не так как ты привыкла. Это и есть давление.
Bluemarine
18 мая 2016, 14:20

Mareesha написала:
Мы все еще о выборе здоровых людей, брить ли им подмышки? Причем здесь больной родственник и как он связан с принуждением социума?

Мы сейчас о переезде из места с неустраивающими нас стандартами. Просто от человека в жизни зависит далеко не все, как бы не хотелось полного контроля ситуации. И родственник это очень банально и часто, это не жизнь в горячей точке и тому подобные проблемы.
Amie
18 мая 2016, 14:20

Крепкий Орешек написала: Вот ты пишешь, что не возьмешь на работу человека, который выглядит не так как ты привыкла.

Так я много кого не возьму, а кто-то возьмет - такой же бодипозитивист.
Свиристель
18 мая 2016, 14:22

belial написала:
А что тут не так?

Утопичность? Не быть объектом в обществе, состоящем из объектов и субъектов возможно? Делать вид возможно, быть - вряд ли.
Bluemarine
18 мая 2016, 14:22

Без Бретельки написала:
Ну а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место нужно бежать вдвое быстрее. tongue.gif

Пока сам не побежит, все бесполезно. Вот бодипозитивисты и хотят, чтоб не давили стандарты, как крышка гроба. Тем более процентов 90 и так и так никуда не побежит.
Без Бретельки
18 мая 2016, 14:23

belial написала: А что тут не так?

Как там было: Вы, кажется, забыли, что слово «казнить» короче, чем слово «помиловать»! Слово "прекрасна" категорически не нравится и портит кровь. Смешно.
Можно еще с зеркалами бороться и с отражениями в лужах. А то чего они, не прогибаются.
Amie
18 мая 2016, 14:25

Без Бретельки написала: Можно еще с зеркалами бороться и с отражениями в лужах. А то чего они, не прогибаются.

Именно.
Крепкий Орешек
18 мая 2016, 14:25

Amie написала:
Так я много кого не возьму, а кто-то возьмет - такой же бодипозитивист.

Нет, не так. Просто не надо оценивать человека по внешним атрибутам, надо оценивать его как специалиста. Пусть он хоть с ирокезом или лысый или эпилированный от носа до хвоста. Это его право.
Также нельзя отказывать в работе инвалиду из-за того что тебе непривычно видеть человека без руки или без ноги.
Свиристель
18 мая 2016, 14:26

Монашка написала:
Конечно.  

А ожирение почему идёт? Причём, как реальное, так и надуманное.

Не знаю. biggrin.gif Два самых сильных аргумента "соберись тряпка" и "расслабься" почему-то ярче всего звучат на крайностях. Собственно, любое движение к крайности смущает: вот я, Дуся 50 кг, измучилась диетами, прониклась ценностями бодипозитивизма и стала мести всё подряд. Теперь я Дуся 150 кг и ничуть меня не колышит, что мой пульс покоя равен моему весу. Ну бред же. Имхо, "расслабиться" означает "начать радоваться мирному периоду своей жизни", а в сабже предлагается новый вид войны.
belial
18 мая 2016, 14:27

Свиристель написала:
Утопичность? Не быть объектом в обществе, состоящем из объектов и субъектов возможно? Делать вид возможно, быть - вряд ли.

Мне понравилась мысль про то, что не обязательно быть "я тоже красивая" и расширять рамки красоты. Потому что мне самой очень сложно с термином "красивая" обходиться. "Я себе нравлюсь" и "я к себе хорошо отношусь" мне нравятся гораздо больше. Понятное дело, что для незнакомцев мы все объекты и переделать это - довольно утопично, но сам-то для себя ты вполне можешь быть субъектом, да и осадить того, кто настойчиво принимает тебя за объект, тоже можно. Так что в том смысле, в котором я прочитала эту цитату, я её одобряю.
belial
18 мая 2016, 14:28

Без Бретельки написала:
Как там было:  Вы, кажется, забыли, что слово «казнить» короче, чем слово «помиловать»!  Слово "прекрасна" категорически не нравится и портит кровь.  Смешно.
Можно еще с зеркалами бороться и с отражениями в лужах.  А то чего они, не прогибаются.

А почему слово "прекрасна" не может не нравится? Можно не считать себя прекрасной, но с удовольствием смотреть на своё отражение. Мы эту цитату читаем очень по-разному.
Aldmeris
18 мая 2016, 14:29

Amie написала: А эффект прямо противоположный.

В чем это выражается? Гонятся за стандартами еще больше?

Mareesha написала: И неправильно рассчитывать, что общество поменяет стандарты и полюбит торчащие пучки волос из подмышек, ушей, носа.

На это расчета и нет. Он на то, чтобы люди сами себя полюбили (те, кто не), а не общество их.
Amie
18 мая 2016, 14:29

Крепкий Орешек написала: Нет, не так. Просто не надо оценивать человека по внешним атрибутам, надо оценивать его как специалиста. Пусть он хоть с ирокезом или лысый или эпилированный от носа до хвоста. Это его право.
Также нельзя отказывать в работе инвалиду из-за того что тебе непривычно видеть человека без руки или без ноги.

Ничего не имею против инвалидов, а в девушке с волосатыми ногами и кустами подмышками я лично вижу неадекват, мне бы кого попроще.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»