Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вернуть долг обществу
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Топси
22 мая 2016, 08:35

YuryS написал:

Работа - это чтобы кормиться. Если работа развлекает, то это что угодно, но не работа. Как говаривал мой проф по математике "Быть ученым очень здорово! Удовлетворяешь собственное любопытство за казенный счет". Лично я вот это не могу назвать работой.

Да! smile.gif
Том Сойер тоже пришёл к подобному выводу после знаменитой сцены покраски забора, что
делать бумажные цветы - это тяжёлая работа, а взбираться на Монблан - развлечение и удовольствие.
То, что приносит радость, не есть работа.
Чокки
22 мая 2016, 08:54
Чтобы получить менее эмоциональное, более спокойное, если хотите, более академическое понимание того, зачем сейчас очень богатые люди в случае США тратят свои деньги на какие-то общественные штуки, рекомендую Реквием по американской мечте. Если конечно от Чомского вы не впадаете в истерику с криками "грязный антиамериканист" и "проклятый антисемит".
dron87
22 мая 2016, 09:08
Ну про уровень Гейтса с Потаниным и Баффетом рассуждать не буду, не знаю, а так среди обычного среднего класса вокруг меня, те которые с детьми впахивают и рвут одно место в среднем гораздо сильнее чем бездетные как раз таки в среднем ради этих самых детей, и при таких раскладах, на этом уровне при затраченных усилиях оставить в конце жизни накопленные активы (недвижимость, долю в региональном бизнесе, или даже весь мелкосредний бизнес) местному приюту для животных или даже увы детскому дому весьма странно, и не слышал о том, чтобы кто-то так сделал. А на уровне Гейтса почему нет, его дети даже с оставшимся могут никогда не работать и ничего не делать, если захотят.
Offshore
22 мая 2016, 12:35

Mitya78 написал: Прости, но я не готов назвать это работой.

И я с тобой в этом согласен! Для вышедшего в отставку крупного бизнесмена - это отличная работа. Она поддерживает его интерес к жизни, даёт новые эмоции, соответствует его статусу и в то же время, если этот человек испытывает в этом потребность, позволяет делать нечто общественно-полезное, и даже, в случае успеха, однажды зайдя в музей, можно будет увидеть найденные тобой артефакты. А вот молодого человека, сына этого бизнесмена такая работа, при всех её несомненных достоинствах, вряд ли сможет по-настоящему воодушевить. Она подойдёт для молодого археолога или влюблённого в море человека, кого-нибудь типа Кусто, который будет относиться к ней не как к тому, что он не готов назвать работой, а как к делу своей жизни и удаче, которая выпадает одному из миллиона. А наследнику - в Гарвард, Стенфорд, МИТ, ещё куда-нибудь, во все публичные и непубличные сообщества бизнесменов, политиков, учёных и т.д., искать себя, пробовать, ошибаться, падать, подниматься, зарабатывать собственный авторитет, хоть и опираясь на родительские деньги и связи конечно. И через 10-20-30 лет, может быть, у него появится возможность и желание построить собственную яхту для научных целей. Или космический корабль к тому времени, может быть. Тогда он сможет назвать это работой.

Ефрат написал: Мы же обсуждаем детей богатых родителей? Так вот почему бы родителям им не пообещать, что будет легко smile.gif

Потому что родители понимают, что легко не будет. И готовят детей не к лёгкости, а к полноценной, осмысленной и в конечном счёте результативной жизни.

Топси написала: Том Сойер тоже пришёл к подобному выводу после знаменитой сцены покраски забора, что делать бумажные цветы - это тяжёлая работа, а взбираться на Монблан - развлечение и удовольствие.
То, что приносит радость, не есть работа.

Каждый выбирает для себя. И литературу, и работу, и отношение к жизни. Я выбрал не делить жизнь на радости и горести, на работу и не-работу, выбрал оставить её цельной. А цельное не может быть смыслом для себя самого, работа для обеспечения жизненных потребностей, будь то хлеб или чёрная икра, не мотивирует. Жить без смысла я тоже не умею. Возможно, это моя ошибка. И во всём, чем я занимаюсь, меня интересует в первую очередь смысл этого занятия, ради чего всё затевается, ответ на вопрос "зачем". Если в чём-то нет смысла (думаю, здесь значение этого слова приближается к радости, о которой ты говоришь, или, например, если это "путь, у которого нет сердца" Кастанеды), так вот, если нет смысла, если нет радости в виде получения желаемого, радости в виде лицезрения результатов своего труда, радости в виде счастливого близкого человека, радости в виде осознания того, что ты сделал мир на толику лучше, мне сложно заниматься этим делом, я просто не понимаю, зачем им заниматься.
Голубая Собака
22 мая 2016, 12:56

Offshore написал: Потому что родители понимают, что легко не будет. И готовят детей не к лёгкости, а к полноценной, осмысленной и в конечном счёте результативной жизни.

Интересно, кто будет оценивать осмысленность, полноценность (особенно порадовало) и даже результативность чьей-то чужой жизни? wink.gif

Не логичнее ли оставить эту оценку тому, кто эту жизнь живёт?
А не сторонним оценщикам, которые оцениваемому даже не седьмая вода на киселе?

"Ах, ох, дети миллиардеров живут бессмысленной жизнью" - простите, это они сами кому-то рассказали? biggrin.gif Или это досужая общественность за них решила только потому, что никто из читающих новости в перерывах между собственной пахотой не способен представить жизнь на миллиарды (как не может себе представить жизнь на другой планете).

Что же касается смыслов чужих жизней... гм, немного не нам тут судить.
Если очередной бессмертный пони способен придумать смысл своей пахоте в частности и образу жизни вообще (отчасти такой смысл будет продиктован тем, что других возможностей, кроме пахоты, у пони нету, ему и выбирать-то не из чего, и по сути остается - если очень сильно вопрос смыслообразования тревожит - уговорить себя, что его деятельность в частности и жизнь вообще имеет какой-то смысл для него самого и для общества в целом). Я вас уверяю, если обычный среднеклассовец способен на такую ментальню работу, то миллиардер и его отпрыск также способны найти смысл своего существования (у них и возможностей для этого больше, чтобы найти не вынужденный смысл, не брать что дают, а выбирать/делать свои смыслы самостоятельно).

Короче, никакая жизнь не бессмысленна (пока носитель этой жизни вам о своей жизни этого не скажет).
Offshore
22 мая 2016, 13:10

Голубая Собака написала: Интересно, кто будет оценивать осмысленность, полноценность (особенно порадовало) и даже результативность чьей-то чужой жизни?  wink.gif

Не логичнее ли оставить эту оценку тому, кто эту жизнь живёт?
А не сторонним оценщикам, которые оцениваемому даже не седьмая вода на киселе?

Никто, по-моему, не говорит о сторонней оценке чьей-либо жизни. Разумеется, речь только о каждом человеке в отдельности в отношении себя самого. Родители, насколько я понимаю их мотивы, желают своим детям прожить свою собственную жизнь, имеющую самостоятельную ценность, а не жизнь, прожитую благодаря родителям, с оглядкой на их авторитет.

Голубая Собака написала: "Ах, ох, дети миллиардеров живут бессмысленной жизнью" - простите, это они сами кому-то рассказали?  biggrin.gif Или это досужая общественность за них решила только потому, что никто из читающих новости в перерывах между собственной пахотой не способен представить жизнь на миллиарды (как не может себе представить жизнь на другой планете).

Этого вообще никто не говорил. Я же, как автор темы, в её начале выражал надежду на то, что мы сможем удержаться от подсчёта чужих денег и предвзятости по отношению к богатым людям и их детям.

Голубая Собака написала: Что же касается смыслов чужих жизней... гм, немного не нам тут судить.
Если очередной бессмертный пони способен придумать смысл своей пахоте в частности и образу жизни вообще (отчасти такой смысл будет продиктован тем, что других возможностей, кроме пахоты, у пони нету, ему и выбирать-то не из чего, и по сути остается - если очень сильно вопрос смыслообразования тревожит - уговорить себя, что его деятельность в частности и жизнь вообще имеет какой-то смысл для него самого и для общества в целом). Я вас уверяю, если обычный среднеклассовец способен на такую ментальню работу, то миллиардер и его отпрыск также способны найти смысл своего существования (у них и возможностей для этого больше, чтобы найти не вынужденный смысл, не брать что дают, а выбирать/делать свои смыслы самостоятельно).

Короче, никакая жизнь не бессмысленна (пока носитель этой жизни вам о своей жизни этого не скажет).

Сложно найти смысл в разговоре о смысле. smile.gif Наверное, тут мы просто думаем немного о разном.
BigSister
22 мая 2016, 13:41
Одно из определений работы:

Работа - деятельность человека, направленная на создание ценностей либо на удовлетворение потребностей других людей.

С удовольствием работают или без - суть работы не меняется.
Jorgen
22 мая 2016, 13:47

BigSister написала: Одно из определений работы:

С удовольствием работают или без - суть работы не меняется.

Странный вывод.
алекс555
22 мая 2016, 15:16

Offshore написал:
Чего-то идеального в нашем мире вообще очень мало. Наверное, и в обсуждаемых фондах есть излишнее администрирование, бесхозяйственность, коррупция и прочее. Но мне кажется, сравнительно немного. Опять же возвращаясь к вопросу об эффективности использования ресурсов, она здесь выше, чем у государства и чем у благотворительных фондов, не нацеленных на решение конкретных задач.

Я так понимаю - самое выгодное сейчас - сидеть на потоке. Нефтяном, финансовом, или вот так средства фонда распределять. Ты мне фонды благотворительные отливаешь, а я тебя тоже ккак нибудь благодарю. Можно своих детей/друзей/знакомых руководителями фонда назначить.

В Швеции раньше существовал налог на наследство, так вот именно так делали для ухода от этого налога. Создавали какой нибудь благотворительный фоннд и перечисляли туда все свои средства, но условия так составляли, что им удовлетворял только один человек (кому наследство предназаначалось). А общество хлопало в ладоши - какой святой человек бессеребрянник!
Offshore
22 мая 2016, 15:33

алекс555 написал: Я так понимаю - самое выгодное сейчас - сидеть на потоке. Нефтяном, финансовом, или вот так средства фонда распределять. Ты мне фонды благотворительные отливаешь, а я тебя тоже ккак нибудь благодарю. Можно своих детей/друзей/знакомых руководителями фонда назначить.

В Швеции раньше существовал налог на наследство, так вот именно так делали для ухода от этого налога. Создавали какой нибудь благотворительный фоннд и перечисляли туда все свои средства, но условия так составляли, что им удовлетворял только один человек (кому наследство предназаначалось). А общество хлопало в ладоши - какой святой человек бессеребрянник!

То есть ты не веришь в возможность использования средств должным образом и потому считаешь благотворительность бессмысленной? А каков твой ответ на вынесенный в заголовок вопрос?
алекс555
22 мая 2016, 15:46

Offshore написал:
То есть ты не веришь в возможность использования средств должным образом и потому считаешь благотворительность бессмысленной? А каков твой ответ на вынесенный в заголовок вопрос?

Не верю. И ответ такой же. Может быть лет 30-40 назад, когда был моложе, глупее и не так знал жизнь - то верил бы.
Ефрат
22 мая 2016, 16:16

Vera Cold написала:
Ты бы их поделил на годы оставшейся жизни и тихо пил пиво с воблой вдову клико с фуагра?
2 ляма папа им оставляет на то, чтобы они смогли начать собственное дело и заработать собственные ярды. Не хотят напрягаться, тогда только пиво с воблой.

А почему не оставить побольше-то? Чтобы у них не было неоходимости зарабатывать собственные ярды, если у них к этому душа не лежит или способностей не хватает?

Me_Natik написала: Вот это детям оставить меня немного удивляет.
Детей нужно вырастить умными, научить учиться, работать. Вероятно оплатить образование, если нужно.
Дальше они сами себе заработают.

Да многие и образование в кредит оплачивают или стипендии получают...
Не понятно, что удивляет. Разве не хочет родитель, чтобы детям было хорошо? А хорошо же разное бывает, не только "начал с нуля и всё сам заработал".
W colonel
22 мая 2016, 16:18

BigSister написала: Одно из определений работы:

Работа - деятельность человека, направленная на создание ценностей либо на удовлетворение потребностей других людей.
С удовольствием работают или без - суть работы не меняется.

Одно из наиболее известных определений работы:
Работа - это произведение силы на расстояние.
Отсюда ясно следует, что никакое сидение в офисах и бложиках работой являться не может.

Ефрат
22 мая 2016, 16:21

Offshore написал:
Потому что родители понимают, что легко не будет. И готовят детей не к лёгкости, а к полноценной, осмысленной и в конечном счёте результативной жизни.

Будет гораздо легче, если не нужно думать о деньгах. Почему сыну/дочери бизнесмена нужно обязательно в Гарвард, в инвестбанк, в корпорацию, зарабатывать миллионы?
Если получилось вложить в ребёнка желание трудиться, то миллионы же не помешают.
Если не получилось, то что же теперь делать? Пусть у детей будет подушка, чтобы не трудитья.
Опять же, если приспичит сыну Авена стать археологом или, там, социологом, разве не прекрасно, что он сможет заниматься наукой, не думая о заработке, о грантах, об отчётах?

Да и про результативность... субъективно. Какая у Баффета результативность? Акциями наторговал столько денег, сколько ему не нужно? А смысл?
Ефрат
22 мая 2016, 16:27

Голубая Собака написала: Короче, никакая жизнь не бессмысленна (пока носитель этой жизни вам о своей жизни этого не скажет).

Я бы скорее сказал, что почти любая бессмысленна, но это вопрос за рамками треда smile.gif
homo sapiens
22 мая 2016, 16:28

Mitya78 написал: Когда я среди институтских своих приятелей говорил, что при наличии денег с радостью бы не работал, то на меня смотрели с недоумением. И это были всё люди из небогатых семей.

Через несколько лет не было несогласных с моим утверждением.


Да я бы просто жил, путешествовал по миру, плавал в море...

Конечно я хотел бы забить победную шайбу в финале Олимпиады, но для этого нужна вера в перерождение.

Н-да, сразу вспоминается:
"Слушай, Базин, у тебя есть мечта?
— Какая мечта?
— Ну, о чём ты мечтаешь в жизни?
— У меня мечта — пальто купить.
— Ну что это за мечта...

— На, носи на здоровье.
— Ты что, сдурел?
— Мне всё равно в армию скоро. Носи и мечтай о чём-нибудь великом."
homo sapiens
22 мая 2016, 16:44

YuryS написал:
Работа - это чтобы кормиться. Если работа развлекает, то это что угодно, но не работа.

То есть, работа должна обязательно раздражать. Работа не должна приносить удовольствие. М-да, интересная позиция.
P.S. Навеяло. Их Италия.
Джиммо Этро: "Люди не любят свою работу. Не зря же они всегда с нетерпение ждут выходных. Вот я, например, не могу дождаться понедельника, а они пятницы. Это абсурд! "Хороших тебе выходных Джиммо". А что это такое?"
Ефрат
22 мая 2016, 17:03

BigSister написала: Одно из определений работы:

Работа - деятельность человека, направленная на создание ценностей либо на удовлетворение потребностей других людей.

Странное определение, как по мне. А, если человек ценностей не создаёт и потребности не удовлетворяет, а сидит в офисе или министерстве, бумажки пишет, ну или канаву копает - там, где не надо копать, но ему за это зарплату платят, то это не работа?
Зарплату платят (или хотя бы обещают) - значит, работа. Я такое определение предлагаю.
YuryS
22 мая 2016, 17:19

Mitya78 написал: Конечно. Античный мир.


Mitya78 написал: В том или ином виде. Ну мы же про свободных граждан говорим, а не про всяких рабов/роботов.

Это всё не так. Ты ошибаешься. В то время, даже если брать только Рим времен расцвета империи, скажем при Юлиях рабов никогда не было больше 30%, а пролетарии составляли до 50%-60%. То есть подавляющее большинство работало. Практически не работали для еды только патриции с семьями. А это все равно что русское дворянство в 19 веке - 1%-2% населения.

Offshore написал: В этой теме никто не отказывается от высокого или даже очень высокого уровня жизни, никто не уходит в монастырь, никто не отправляет детей учиться в университеты, не входящие в мировую элиту высшего образования, никто не отказывается от интересной работы и никто даже не делает свою благотворительную деятельность закрытой от прессы. Это всё не про бессребреничество и не про отказ от работы ради достижения конкретных целей, которые в принципе не обязаны быть некоммерческими. Это про мировоззрение, про использование своего положения таким образом, который считаешь правильным, и про видение будущего своих детей.

Это для престижа. Грубо говоря, чтобы уважали. Аристократии при Людовике 14 Солнце или там вождю племени тумба-юмба нужны были всякие украшения, пиры, шкуры, закрома с хлебом и всё такое не для того, чтобы все это употребить. А для того, чтобы управлять и награждать, т.е. раздать, для повышения/поддержания статуса, т.е. чтобы уважали. Также и гейтсы действуют.

Offshore написал: Работа - это часть жизни. Как и всё остальное. Зачем разделять жизнь на части? Лишать её целостности? Противопоставлять одну её часть другой? И зачем лишать себя того, что тебе нравится? Я понимаю, что не у всех есть то, что нравится, но зачем заранее лишать, не допуская нахождение нравящегося?

Не зачем, а почему. Для понимания какая часть для чего нужна. Просто надо определить термины, чтобы понимать о чем говорим и не называть одними и теми же словами разные сущности. Это мешает осознанию мира.

Ефрат написал: Ну у меня правда от работы стресс и депрессия, я чего могу поделать-то? Без положения и известности я уж обхожусь, так что только сколько-то денег могли бы спасти. Ищу спонсоров, в общем.

Положение и известность - это для публичных личностей. Для простых лягушек, но не маргиналов, есть такая вещь, как "широкая известность в узких кругах", иначе называемая - репутация. Она у каждого есть.

Offshore написал: Коллега Билла Гейтса, один из основателей Microsoft Пол Аллен занимается подводной археологией. У него тоже есть яхта, как у российских олигархов, она ещё круче, она оснащена двумя маленькими подводными лодками, с помощью которых можно искать затонувшие корабли и другие сокровища глубин.
Вариант работы для богатого человека: заниматься интересным делом, путешествовать, приносить пользу обществу в виде археологических находок.

Это не работа. Это вот то, что мы тут обсуждаем. Но это и не благотворительность.

Mitya78 написал: А есть разница между двумя миллионами и десятью?
У меня их нет, не знаю.


Ефрат написал: Если ты сын миллиардера, то есть. Ты же привык к определённому уровню жизни.


Ефрат написал: Плюс учти инфляцию: ты же работать не будешь, и не факт, что ты сумеешь так удачно инвестировать свободные средства, чтобы обгонять инфляцию.
Плюс ты ещё детям же захочешь оставить.

Я как-то считал. С учетом всех известных мне факторов, для поддержания того же образа жизни, что веду сейчас в ближайшие 40 лет (это возраст дожития для меня), при занятии полезным делом, но не кормящим, мне надо порядка двух-двух с половиной миллионов евро на человека, вот прямо сейчас и без налогов. Условно, если бы я выйграл в лотерею эту сумму, то немедленно бросил бы опостылевшую работу и занялся бы полезными вещами.
Голубая Собака
22 мая 2016, 17:23

Offshore написал: Никто, по-моему, не говорит о сторонней оценке чьей-либо жизни.

А эту цитату как понимать?

Offshore написал: Никто, по-моему, не говорит о сторонней оценке чьей-либо жизни. Потому что родители понимают, что легко не будет. И готовят детей не к лёгкости, а к полноценной, осмысленной и в конечном счёте результативной жизни.

Папа-миллиардер и детишки промеж собой решили, что чем я тебя породил, тем я тебя и убью, а не пойти ли тебе, ребеночек, попахать - а мы тут пытаемся рассуждать насчет полноценности (и т.д.) чьей-то жизни.

Думаю, праздному отпрыску миллиардера будет что нам рассказать насчет полноценности его, миллиардера, жизни 3d.gif

Я лично в упор не вижу, почему родительское обещание, что "легко не будет", следует рассматривать как добродетель. Сотни тысяч народонаселения из кожи вон лезут, чтобы их детям было чуть-чуть, но полегче. А тут в принципе есть все возможности, чтобы забыть, что такое "легко не будет" самому миллиардеру и его детям и внукам до седьмого колена. Какая-то дедовщина получается (причем не к кому-нибудь чужому, а к собственным детям). Я, дескать, в поле рожал - ну и ты давай, не заржавеешь.

Да, очередной представитель среднего класса, читающий новости из жизни миллиардеров в переполненном метро, может искать в таком папином действе какой-то особый смысл: дескать, у сына миллиардера в жизни результативности не было, смысла не было (вот щас станет сыночка простым миллионером, и смысла в его жизни станет больше). А я вот что-то не очень уверенна, что именно в нашем, среднеклассовом копошении больше смысла, чем в миллиардерском.

По крайней мере (как показывает эта тема) среднестатистический миллиардер может на что-то в этой жизни попытаться влиять. Те же школы поразвивать, те же фонды учреждать, малярию там вылечить, спутник запустить... Чем не смысл?
(что не каждый миллиардер занимается такого рода деятельностью? а вроде и не обязан)

Жить, где хочется... Работать ровно столько, сколько хочется (и на тех проектах и над теми задачами, которые действительно интересуют и радуют, а не потому что "деды вкалывали - и нам велели").

Имхо, эта жизнь намного осмысленнее, чем наша беготня в колесе.

От миллиардера останется империя (даже если ее покоцают внуки, сколько-то времени она продержится. со всеми вытекающими раб.местами и налогами). Фонд, больница, школа... в лучшем случае. В худшем - коллекция платьев или благоустроенный остров. И в конце-концов - группка людей, которые на секундочку смогли вылететь из колеса и прожить свою жизнь так, как сами посчитали нужным, ни у кого не спрашивая на это разрешения.

От остальных же в лучшем случае останется могилка на Хованском кладбище. Или мутная кучка пепла в Ганге.

И в чем из этого больше смысла - это тот еще вопрос wink.gif
Ефрат
22 мая 2016, 17:32

Голубая Собака написала: Жить, где хочется... Работать ровно столько, сколько хочется (и на тех проектах и над теми задачами, которые действительно интересуют и радуют, а не потому что "деды вкалывали - и нам велели").
Имхо, эта жизнь намного осмысленнее, чем наша беготня в колесе.
От миллиардера останется империя (даже если ее покоцают внуки, сколько-то времени она продержится. со всеми вытекающими раб.местами и налогами). Фонд, больница, школа... в лучшем случае. В худшем - коллекция платьев или благоустроенный остров. И в конце-концов - группка людей, которые на секундочку смогли вылететь из колеса и прожить свою жизнь так, как сами посчитали нужным, ни у кого не спрашивая на это разрешения.

adore.gif klass.gif ppks.gif
pray.gif

Я вот с тобой ругаюсь в ПЖ, но за эти слова всё готов простить smile.gif Просто нельзя сказать лучше и точнее! Занесу себе в избранное smile.gif
homo sapiens
22 мая 2016, 17:38

Offshore написал:
Работа для обеспечения жизненных потребностей, будь то хлеб или чёрная икра, не мотивирует. Жить без смысла я тоже не умею. Возможно, это моя ошибка. И во всём, чем я занимаюсь, меня интересует в первую очередь смысл этого занятия, ради чего всё затевается, ответ на вопрос "зачем". Если в чём-то нет смысла (думаю, здесь значение этого слова приближается к радости, о которой ты говоришь, или, например, если это "путь, у которого нет сердца" Кастанеды), так вот, если нет смысла, если нет радости в виде получения желаемого, радости в виде лицезрения результатов своего труда, радости в виде счастливого близкого человека, радости в виде осознания того, что ты сделал мир на толику лучше, мне сложно заниматься этим делом, я просто не понимаю, зачем им заниматься.

Ты совершаешь ту же ошибку, что и большинство людей. Ты считаешь, что есть какой-то глобальный смысл для всех людей, а его нет. Смысл каждый человек выбирает для себя и даже зарабатывание денег может быть смыслом жизни. Для тебя это может казаться глупо, а для другого человека твой смысл жизни может казаться глупым.
Ефрат
22 мая 2016, 17:40

homo sapiens написал:
Ты совершаешь ту же ошибку, что и большинство людей. Ты считаешь, что есть какой-то глобальный смысл для всех людей, а его нет. Смысл каждый человек выбирает для себя и даже зарабатывание денег может быть смыслом жизни.

На самом деле, смысла просто нет, если не верить в бога. Смысл, который выбирается для себя - это не смысл. Смысл не может быть внутри субъекта, он может быть только снаружи.
homo sapiens
22 мая 2016, 17:45

Ефрат написал:
На самом деле, смысла просто нет, если не верить в бога. Смысл, который выбирается для себя - это не смысл. Смысл не может быть внутри субъекта, он может быть только снаружи.

Глобального смысла, о котором ты говоришь, вообще не может быть, ни снаружи, ни внутри. Даже если верить в бога, то и в этом случае смысла нет. Бога вообще придумали не из-за смысла, а из-за страха смерти. А если говорить о локальном смысле, то он может быть только внутри субъекта, так как с философской точки зрения кроме субъекта доказать существование чего-либо вообще невозможно.
YuryS
22 мая 2016, 17:56

BigSister написала: Одно из определений работы:


Работа - деятельность человека, направленная на создание ценностей либо на удовлетворение потребностей других людей.

Насчет ценностей не возражаю. Но вторая часть определения непонятна. Если ты строишь дом для себя, то это не работа?
YuryS
22 мая 2016, 18:02

Голубая Собака написала: От миллиардера останется империя (даже если ее покоцают внуки, сколько-то времени она продержится. со всеми вытекающими раб.местами и налогами). Фонд, больница, школа... в лучшем случае. В худшем - коллекция платьев или благоустроенный остров. И в конце-концов - группка людей, которые на секундочку смогли вылететь из колеса и прожить свою жизнь так, как сами посчитали нужным, ни у кого не спрашивая на это разрешения.

От остальных же в лучшем случае останется могилка на Хованском кладбище. Или мутная кучка пепла в Ганге.

ppks.gif

Ефрат написал: На самом деле, смысла просто нет, если не верить в бога. Смысл, который выбирается для себя - это не смысл. Смысл не может быть внутри субъекта, он может быть только снаружи.

это совсем неочевидно. Для меня так и вовсе не так.

homo sapiens написал: Бога вообще придумали не из-за смысла, а из-за страха смерти.

И для управления стадом.
Troublemaker
22 мая 2016, 18:08

YuryS написал: С учетом всех известных мне факторов, для поддержания того же образа жизни, что веду сейчас в ближайшие 40 лет (это возраст дожития для меня)

А как ты высчитал возраст дожития? Очень интересно, в какой стране мира ожидаемая продолжительность жизни для мужчины твоего года рождения составляет 94 года. confused.gif
Ефрат
22 мая 2016, 18:08

homo sapiens написал:
Глобального смысла, о котором ты говоришь, вообще не может быть, ни снаружи, ни внутри. Даже если верить в бога, то и в этом случае смысла нет. Бога вообще придумали не из-за смысла, а из-за страха смерти.

Бога - не только из-за страха смерти, но и из-за того, что он придаёт смысл всему мирозданию. А некоторым его не хватает.


YuryS написал:
это совсем неочевидно. Для меня так и вовсе не так.

А чего тут неочевидного? Смысл существования системы не может находиться внутри системы. Иначе он исчезает вместе с системой.
homo sapiens
22 мая 2016, 18:19

Ефрат написал:
Бога - не только из-за страха смерти, но и из-за того, что он придаёт смысл всему мирозданию. А некоторым его не хватает.

Значиться так, после смерти я попаду в рай (или ад) и буду там сидеть вечно. В моей жизни сразу прибавилось смысла. biggrin.gif
А вот еще один пример для тебя. Представим себе религию, которая говорит, что бог есть, но после смерти ты исчезнешь. Много бы ты нашел последователей для такой религии? ( Это на тему, что смысл главное, а страх смерти нет.)
homo sapiens
22 мая 2016, 18:23

YuryS написал:
И для управления стадом.

Согласен. Поступай правильно (что значит правильно мы тебе объясним), а то придет бог и тебя накажет.
Голубая Собака
22 мая 2016, 18:28

Me_Natik написала: Но я совершенно не представляю себе в чем замечательность никогда не работать с детства. И почему она должна быть осуществлена за родительские деньги, даже если их много или очень много.

Я бы сказала, что замечательно не НЕ работать с детства.
Замечательно не иметь нужды обязательно работать.

Тогда можно выбрать себе занятие по душе, отдавать ему ровно столько времени, сколько требуется той душе, выбирать даже из своей работы только то, что нравится (остальное делегировать кому-то другому, кто вынужден работать ради заработка).

Тот мифический отпрыск так же может ходить пару дней в неделю в офис, если ему станет скучно, рисовать там визитки (потому что ему нравится рисовать визитки), при этом всю остальную работу будут выполнять специально нанятые им люди - вона их целый офис, и получать при этом не столько, сколько обычно получает рисовальщик визиток, берущий заказы в три смены и ломающий себе на этом спину и глаза.

Чем это плохо?
Michuru
22 мая 2016, 18:42

Голубая Собака написала: Чем это плохо?

Тем, что очень многое может поменяться даже за год.)
Голубая Собака
22 мая 2016, 18:45

Ефрат написал:
Я бы скорее сказал, что почти любая бессмысленна, но это вопрос за рамками треда smile.gif

Можно и так сказать.

Просто каждый свои смыслы создает.

Белка в колесе, обтирающаяся ежедневно в потном метро, найдет себе какой-то смысл, ради чего метро можно потерпеть - иначе совсем тоскливо. Даже последний мусорщик в Мумбае придумает какой-нибудь вселенский закон, из-за которого вот так и заведено, что он живет плохо и питается плохо, и так будет до конца его жизни.

Если таким условиям собственного бытия люди умудряются придать какой-то смысл...

...думаю, что и сын миллиардера найдет, чем осмыслить свою жизнь.
При том, что никакой насущной необходимости тереться в метро, собирать грязь на улицах или заниматься другой деятельностью, к какой душа не лежит, у него от рождения нет. Может заняться чем-то, что он сам посчитает осмысленным. В конце-концов может прожить жизнь и бес смысла - но целиком по своей воле, а не по стечению обстоятельств.
Голубая Собака
22 мая 2016, 18:48

Michuru написала:
Тем, что очень многое может поменяться даже за год.)

Прекрасно. Значит за год он разуверится в создании визиток и посвятит себя чему-то другому.

Это гораздо лучше, чем труд на одном и том же месте по тем лишь соображениям, что тут неплохая зарплата, а ничего другого я делать не умею, а учиться мне поздно и уже не по средствам, так как дети-внуки-ипотека...
Голубая Собака
22 мая 2016, 18:56

Ефрат написал:
adore.gif  klass.gif  ppks.gif 
pray.gif

Я вот с тобой ругаюсь в ПЖ, но за эти слова всё готов простить smile.gif

Э-эээ... а мы там ругачками занимаемся, да?
Я думала, просто спорим 3d.gif

Но всё равно - ура-ааа, я прощена!!!
Голубая Собака
22 мая 2016, 19:03

Ефрат написал: Смысл, который выбирается для себя - это не смысл.

Почему? вполне себе смысл!

Человек на мир глядит из-за собственной черепушки, и что он там для себя внутри этой черепушки придумает - то и будет для него смыслом и предназначением.

И это будет объективно (потому что оно есть). И верно (для него).
Ефрат
22 мая 2016, 19:16

Голубая Собака написала:
Человек на мир глядит из-за собственной черепушки, и что он там для себя внутри этой черепушки придумает - то и будет для него смыслом и предназначением.
И это будет объективно (потому что оно есть). И верно (для него).

Субъективно, потому что существует только в его голове.
YuryS
22 мая 2016, 19:20

Troublemaker написала: А как ты высчитал возраст дожития? Очень интересно

Прикинул, сколько лет предкам было, которые умерли своей смертью.
Голубая Собака
22 мая 2016, 19:56

Ефрат написал:
Субъективно, потому что существует только в его голове.

А как оно объективно - об этом будет знать только тот, кто посмотрит на наше копошение сверху... Правда он не обязательно нам об этом скажет.

Так что придется довольствоваться субъективными ощущениями, всё равно никаких других мы своими глазами не увидим.
Offshore
22 мая 2016, 20:05

алекс555 написал: Не верю. И ответ такой же. Может быть лет 30-40 назад, когда был моложе, глупее и не так знал жизнь - то верил бы.

Ну, в общем-то, все, кто это всё придумал, уже немолодые люди. Может быть, за исключением Цукерберга. Почему они верят? Или он притворяются?

Ефрат написал: Если получилось вложить в ребёнка желание трудиться, то миллионы же не помешают.

Могут помешать. И дело тут даже не только в желании трудиться, дело в мировоззрении в более широком смысле. В том, каким образом будет строиться личность молодого человека.
Это на самом деле непростой вопрос. Я не берусь здесь что-то однозначно утверждать, я с интересом читаю мнения участников дискуссии на этот счёт.

Ефрат написал: Опять же, если приспичит сыну Авена стать археологом или, там, социологом, разве не прекрасно, что он сможет заниматься наукой, не думая о заработке, о грантах, об отчётах?

Тут двояко. С одной стороны, любым делом в принципе лучше заниматься, не думая о заработке, с другой - наука - она вот такая, приходится о нём думать, приходится и гранты получать, и заниматься не всегда тем, чем тебе было бы интересно, и отчёты писать тоже. Почему у кого-то должна быть своя, отдельная наука? Чуть не написал про блек-джек, но вовремя одумался. Если хочет заниматься наукой, заниматься ей надо, начиная с собственного образования, затем с прохождения множества ступеней от условно говоря МНС до профессора уважаемого университета. И для этого, равно как и для самореализации в любой практически другой сфере, у детей богатых людей возможностей больше, чем у абсолютного большинства их сверстников. Я бы даже сказал, что в науке у них больше шансов чего-то достичь, чем в бизнесе.

Ефрат написал: Да и про результативность... субъективно. Какая у Баффета результативность? Акциями наторговал столько денег, сколько ему не нужно? А смысл?

Может быть поэтому он и задумался о долге перед обществом? smile.gif
homo sapiens
22 мая 2016, 20:05

Голубая Собака написала:
А как оно объективно

Ну, объективно, наверное, когда с тобой бог напрямую разговаривает (единственный объективный источник информации). Правда люди, с которыми бог общается напрямую, обычно долго на воле не живут, так как часто их отправляют в психушки, лечиться.
Vera Cold
22 мая 2016, 20:11

Голубая Собака написала: ...думаю, что и сын миллиардера найдет, чем осмыслить свою жизнь...
В конце-концов может прожить жизнь и бес смысла - но целиком по своей воле, а не по стечению обстоятельств.

Прекрасно!
А теперь представь себя папой этого "беса смысла" (сорри, но очепятка очень говорящая).
Дитятя пьёт, курит, весь в нирване - деньги уходят мошенникам, разгильдяям и просто в песок.
Не, дитятя-то счастлив, вероятно. Но пусть уж он будет хотя бы ограничен в своих "бес смысленных" тратах. Ей богу, я лично всегда предпочту, чтобы заработанные мною деньги пошли на что-то нужное, пусть хотя бы на то, что мне лично кажется нужным и важным, а не на яхты, клубы, травку и песок. biggrin.gif
При этом абсолютно не собираюсь "вытаскивать" дитятю из его жизни - каждому своё, пусть наслаждается, как может. На это я деньги ему оставлю.



BigSister
22 мая 2016, 20:13

YuryS написал: Насчет ценностей не возражаю. Но вторая часть определения непонятна. Если ты строишь дом для себя, то это не работа?

В контексте треда под работой понимается общественно-полезный труд. При некоторых условиях таковым может быть и постройка дома для себя. Но принципиально то, что получение/отсутствие удовольствия от такого труда не является критерием работы. На одной и той же работе можно в одни дни работать с превеликим удовольствием, а в другие дни ненавидеть всех и вся smile.gif
Smooth Pimp
22 мая 2016, 20:22

Vera Cold написала: Дитятя пьёт, курит, весь в нирване - деньги уходят мошенникам, разгильдяям и просто в песок.

А если не пьёт, не курит, не отдает денег мошенникам, разгильдяям и песку, то можно оставить ему деньги в наследство? А если он каждую деньгу в своей жизни вкладывал в нечто невероятно прекрасное, полезное и вечное для всего человечества? Крайние случаи удобны для полемики, но неконструктивны для обсуждения.
YuryS
22 мая 2016, 20:23

BigSister написала: В контексте треда под работой понимается общественно-полезный труд.

Чего это? В контексте треда, как и вообще в жизни, под работой понимается деятельность, которая позволяет содержать себя любимого и иногда некоторое количество приближенных к тебе лиц.
Vera Cold
22 мая 2016, 20:25

Smooth Pimp написал: А если не пьёт, не курит, не отдает денег мошенникам, разгильдяям и песку, то можно оставить ему деньги в наследство?

Зачем?
Сам не сможет заработать?
Вкладывать в "нечто невероятно прекрасное, полезное и вечное для всего человечества" лучше всего свои, а не папины. Или он будет папины грехи замаливать папиными деньгами?
Ефрат
22 мая 2016, 20:29

Голубая Собака написала:
Так что придется довольствоваться субъективными ощущениями, всё равно никаких других мы своими глазами не увидим.

Но при этом они останутся субъективными.

Offshore написал:
Могут помешать. И дело тут даже не только в желании трудиться, дело в мировоззрении в более широком смысле. В том, каким образом будет строиться личность молодого человека.
Это на самом деле непростой вопрос. Я не берусь здесь что-то однозначно утверждать, я с интересом читаю мнения участников дискуссии на этот счёт.

А в чём беда для личности молодого человека? Некоторые личности, которые сами себя сделали, - ну так себе личности, противные довольно.

Offshore написал:
Тут двояко. С одной стороны, любым делом в принципе лучше заниматься, не думая о заработке, с другой - наука - она вот такая, приходится о нём думать, приходится и гранты получать, и заниматься не всегда тем, чем тебе было бы интересно, и отчёты писать тоже. Почему у кого-то должна быть своя, отдельная наука? Чуть не написал про блек-джек, но вовремя одумался. Если хочет заниматься наукой, заниматься ей надо, начиная с собственного образования, затем с прохождения множества ступеней от условно говоря МНС до профессора уважаемого университета.

А чем же плохо, что человек будет иметь другую степень свободы, не такую, как все профессора, и позволит себе заниматься исследованиями, какими хочет, а не под какие гранты дают?
Ефрат
22 мая 2016, 20:30

Vera Cold написала:
Зачем?
Сам не сможет заработать?

А если не сможет? А если ему тяжело и неприятно зарабатывать?
homo sapiens
22 мая 2016, 20:31

Vera Cold написала:
Сам не сможет заработать?

А для чего? Например, ты хочешь сделать что-то великое и для этого тебе нужен миллиард долларов. Конечно, можно с 10 долларов заработать миллиард к старости, но не легче ли бы было получить этот миллиард сразу или хотя бы 10 миллионов? Легче заработать миллиард имея 10 миллионов, чем 10 долларов.
Me_Natik
22 мая 2016, 20:36
Ещё раз, я очень сильно подозреваю, что богатые папы серьезно вкладываются в образование детей и выросшие детки не будут дворниками, судорожно высчитывающими как дотянуть до зарплаты.
И что между не оставить ничего и оставить миллиарды тоже есть разница.
Почему-то думается что папы не оставляют их прозябать в нищете, но на это миллиардов не нужно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»