Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вернуть долг обществу
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Offshore
21 мая 2016, 01:46
Уважаемые коллеги, хочу вынести на обсуждение вопрос, находящийся на стыке экономики и этики, лежащий в плоскости личных амбиций и нравственного облика известных и успешных людей, включающий в себя понятия социальной справедливости и воспитания детей. Хотя слово "воспитание" я не люблю. Поводом для этого стало озвученное сегодня решение совладельца Альфа-групп Михаила Фридмана не оставлять своё состояние в наследство детям.

"Отдать долг обществу".
Откуда же долг? В чём он состоит и почему так воспринимается?
По словам одного из богатейших людей планеты, председателя правления инвестиционной компании Berkshire Hathaway Уоррена Баффета, его богатство пришло к нему в результате удачного стечения многих обстоятельств - в частности, он родился белым мужчиной в Соединенных Штатах Америки с их системой свободного рынка. "Коллега" Баффета инвестор Карл Икан объясняет свои мотивы так: "Я был достаточно удачлив, чтобы аккумулировать большие богатства, а с богатством приходит ответственность - те, кто больше всех получил от нашей экономической системы, имеют ответственность вернуть (долг) обществу каким-то разумным способом". Карл Икан признается, что мысль эта посетила его не сегодня, а два десятилетия назад, когда он принял для себя решение пожертвовать свои основные активы на благотворительные цели. Публично заявить об этом его побудила инициатива супругов Гейтс и Уоррена Баффета.

В 2010-м году Уоррен Баффет и основатель и многолетний руководитель Microsoft Билл Гейтс начали кампанию The Giving Pledge, Клятва Дарения, в рамках которой присоединившиеся к ней люди отдают как минимум половину своего состояния на благотворительность. К настоящему моменту к инициативе присоединились более 130 человек, обладающих состояниями, исчисляемыми сотнями миллионов и миллиардами долларов.
Среди них    Спойлер!
само воплощение капитализма Дэвид Рокфеллер; сделавший состояние на биржевой аналитике и телекоммуникациях, работавший мэром Нью-Йорка за один доллар в год Майкл Блумберг; медиамагнат, основатель CNN Тед Тёрнер; создатель Home Depot Бернард Маркус; владелец всемирной сети гостиниц Hilton Уильям Бэррон Хилтон.
За Биллом Гейтсом последовали и крупнейшие представители IT-индустрии: основатели AOL и Oracle соответственно Стив Кейс и Ларри Эллисон и присоединившийся к The Giving Pledge в возрасте 26 лет и начавший передавать на благотворительность 99% своего состояния в день рождения своей дочери 31-летний к тому моменту создатель Facebook Марк Цукерберг.
К политикам и бизнесменам примкнули и деятели искусства и шоу-бизнеса первой величины: кинорежиссёр и продюсер, создатель Индианы Джонса и "Звёздных войн" Джордж Лукас; композитор, самый успешный в истории автор мюзиклов сэр Эндрю Ллойд Уэббер и всемирно известный композитор и музыкант сэр Элтон Джон, а также знаменитый актёр и мастер восточных единоборств Джеки Чан. Их примеру собирался последовать даже сам терминатор-губернатор Арнольд Шварценеггер, правда в его случае причиной послужило неподобающее поведение отпрыска. smile.gif
И список не ограничивается представителями Западной цивилизации: по этому пути пошли саудовский принц Альвалид бин Талал, владелец Mashreq Bank из Объединённых Арабских Эмиратов Абдулла Ахмед Аль Гурейр, китайские бизнесмены Ю Пеньян и Чень Гуаньбяо, из капитанов российского бизнеса первым был президент холдинга Интеррос Владимир Потанин и вот теперь Михаил Фридман.
Справедливости ради, стоит заметить, что среди отвергающих идею отказа от передачи богатства по наследству есть не менее громкие имена. Среди них можно назвать хотя бы Карлоса Слима, Арно Лагардера и Лилиан Беттанкур.


Кроме социальной ответственности, которую чувствуют за собой обладатели колоссальных состояний, у сторонников The Giving Pledge есть и другой мотив, более эгоистический и, на взгляд непросвещённого человека, жестокий и несправедливый по отношению к собственным детям. Но лишающие детей большей части наследства уверены, что поступают им во благо. Таким образом они уберегают их от бесцельности и бессмысленности праздной жизни, дают им отличную возможность и дополнительный стимул для самореализации, подталкивают на собственный жизненный путь, на котором они будут самими собой, а не тенью родителя.
Разумеется, никто не пускает детей миллиардеров по миру. Определённая, совсем не маленькая по меркам не только среднего, но даже хорошо обеспеченного человека, сумма достанется большинству из них. Но главным их активом будет хорошее и действительно нужное, способное дать огромные преимущества на старте карьеры образование. Формула Уоррена Баффета: "Очень богатый человек должен оставить своим детям достаточно, чтобы они могли делать что угодно, но недостаточно, чтобы они могли не делать ничего".

Я решил не утяжелять опрос; в нём три варианта ответа. Ответ, разумеется, может зависеть от тысячи и одного фактора самого разного рода. Интересует принятие либо непринятие самой идеи.
При ответе на этот вопрос непросто полностью абстрагироваться от своих текущих финансовых возможностей, от стоящих перед тобой и твоей семьёй задач и мыслить категориями, свойственными, как правило, "очень богатым людям". Да это и не требуется. Интересен взгляд обычного человека. Спроецировать на себя сам принцип принятия решения не сложно, к тому же, сравнение с сильными мира сего кому-то может быть и лестным, а кому-то придаст сил и оптимизма. Шутка. На самом деле, мне кажется, ответ на этот вопрос может сказать о нас многое. И заставить задуматься.
Моё мнение - да, эти люди поступают правильно. Правильно и с точки зрения целесообразности сглаживания социального неравенства, и с точки зрения их видения жизни собственных детей.
Почему я так считаю:
   Спойлер!
Чрезмерный разрыв в доходах между богатыми и бедными не только идёт в разрез с идеалами гуманизма, он просто-напросто вреден для национальных и мировой экономики, для существования человечества в целом. В прошлом году по оценкам специалистов (не спрашивайте, как считали smile.gif) один процент жителей Земли стал владеть девяносто девятью процентами мирового богатства. Я не готов утверждать, что эта цифра имеет под собой твёрдые основания, но в общем ощущение сильного и всё возрастающего неравенства присутствует. И это же самое общее ощущение подсказывает мне, что причины экономических кризисов, диктаторских режимов и попыток построения многополярного мира негодными средствами, наплыва беженцев, терроризма и многого другого следует искать в том числе и в этом.

Второй важный аспект состоит в том, что компания - это не только основной владелец и его семья, это ещё и сотрудники, чей доход и чья жизнь зависит от положения их работодателя на рынке, это и другие инвесторы, вложившие в этот бизнес свои средства, и так же зависящие от эффективности управления компанией. Совсем не факт, что дети основателя/президента справятся с той ролью, которую играл родитель, и не приведут его дело к краху. Кроме того, появление большого количества наследных собственников, членов правления и тем более менеджеров - это серьёзный демотивирующий фактор для нового поколения амбициозных сотрудников компании. Возможность занять руководящие посты в бизнесе, которые могли бы достаться детям уходящего на покой руководителя, нужна не только для удовлетворения их самолюбия, она нужна для реализации человеческого потенциала, для того, чтобы люди могли не только задействовать свои способности в работе, но и поставить их на службу человечеству, от этого зависит прогресс, устойчивость развития цивилизации и судьба всех нас. Предвижу возражения: "а как же сегодняшние смогли?", предложения "создай стартап - продай стартап" и т.д. Да, это справедливо. Однако довода не отменяет.

А что же дети? Оставлять ли миллиарды в наследство? Нужны ли они им, пойдут ли на пользу?
Думаю, находясь в обществе взрослых ментально и нравственно развитых людей, можно без оговорок выразить уверенность в том, что все мы понимаем, что счастье не в деньгах и не в их количестве. Счастье с деньгами или не связано вообще или не связано при условии обладания доходом и набором собственности, обычным для, скажем, среднего европейца или американца. У среднего россиянина с этим не всё хорошо, но сейчас не будем об этом.
Любой из детей перечисленных выше людей владеет активами, в разы, а скорее всего - в десятки раз, превышающими эти средние величины, они ни в чём в своей жизни не стеснены и имеют все основания полагать, что при разумном отношении к жизни бедность им не грозит на протяжении всей их жизни. А если родитель по какой-то причине совсем уж на них осерчает, закон при разделе наследуемого имущества на их стороне, и завещание, лишающее их средств к существованию, можно оспорить. Но сейчас речь не об этом, речь про само отношение.
Я действительно считаю, что возможность, опираясь на хорошее, возможно лучшее в мире, образование, на сформированное под влиянием успешного человека мировоззрение, на приобретённые благодаря его положению связи и не самые плохие позиции на старте карьеры, идти своим путём, жить своей жизнью и реализовывать свои мечты своими руками бесконечно лучше положения "протеже" в компании родителя или жизни не работающего и живущего на доходы от собственности человека. И я действительно считаю, что отсутствие целей и необходимости бороться за их достижение может сослужить человеку очень дурную службу; я действительно считаю, что не сообразные трудозатратам и напряжению доходы могут испортить и уже испортили массу людей, лишили их связи с реальностью, понимания мира и себя в нём, смысла своего существования, самой жизни. И я действительно считаю, что у каждого человека должна быть прежде всего своя жизнь, и что не имея её, а имея набор иллюзий, в довесок к которому может идти абсолютно любое количество денег, рано или поздно этот человек столкнётся с чудовищной пустотой, заполнить которую невозможно, как и найти смысл своего дальнейшего существования.


Цель создания темы? Обмен мнениями, обсуждение вопроса по существу.
Что не является целью. Во-первых, конечно же, никого ни к чему не призываю, судьбу своих накоплений каждый пусть решает сам. Во-вторых, целью определённо не является подсчёт чужих денег и о(б)суждение того, каким образом они были заработаны, равно как и (не)возможность зарабатывать / зарабатывать честно / зарабатывать в России и в Уфе в частности. Не является целью также сравнение финансовых возможностей миллиардеров с участниками форума и миллиардеров и участников форума промеж собой; вопрос может стоять отнюдь не только на уровне очень больших денег, думаю, на этом форуме немало людей, для которых он в той или иной степени может быть актуален. И ещё очень хотелось бы избежать выяснения того, насколько сильно, искренне и правильно участники дискуссии любят своих детей. Предлагаю считать, что любят с самого рождения, обладают достаточными знаниями и жизненным опытом и желают им в жизни всего наилучшего.

DSC: Нет, я не олигарх. И не коммунист. И не социалист даже, во всяком случае в традиционном для XX века понимании этого слова. И нет, я не издеваюсь. smile.gif

И напоследок - на что же направлять деньги, о какой благотворительности идёт речь.
Приведу два примера. Первый - непосредственно из практики одного из перечисленных фондов, второй - не имеющий отношения ни к одному из упомянутых выше филантропов мирового масштаба, это из Forbes, там где не про рейтинги миллиардеров. Читая, я понимал, что разделяю взгляды и ценности этого человека.
1. Фонды Гейтса и Баффета нацелены на удовлетворение насущных потребностей.    Спойлер!
Они избегают целевых фондов, которые обеспечивают долгосрочное финансирование для многих институтов. Однако, приглашая других миллиардеров присоединиться к кампании, Гейтсы и Баффет оставляют вопрос о том, как именно заниматься благотворительностью, на усмотрение каждого участника инициативы.
Объясняя, почему их фонд пожертвовал 90 миллионов долларов, чтобы помочь школьной системе штата Теннесси, Мелинда Гейтс сказала, что только треть выпускников этих школ поступает в университеты, а демократия не может опираться на поддержку граждан со столь низким процентом выпускников высших учебных заведений. Разработка инновационных подходов к преподаванию и учебных программ и обеспечение доступа к современным технологиям в каждом классе требуют дополнительных средств, сказала она.
2. Открытое пространство: зачем Вадим Мошкович строит некоммерческую частную школу.
Fokker
21 мая 2016, 01:53

Offshore написал: Отдать долг обществу

Подумал, что речь пойдет о призыве в армию.
Alex Lonewolf
21 мая 2016, 10:05
Вчера вечером на "Эхе Москвы" Сергей Пархоменко подробно разобрал описанное явление.
http://echo.msk.ru/programs/sut/1768296-echo/

И я вынужден с ним согласится. Это не благотворительность. Это попытка обезопасить свой капитал и продолжить своё дело даже после смерти. Ничего плохого в этом конечно нет. Наоборот, на наших глазах происходит социально-экономическая эволюция.
homo sapiens
21 мая 2016, 10:27

Offshore написал: Чрезмерный разрыв в доходах между богатыми и бедными не только идёт в разрез с идеалами гуманизма, он просто-напросто вреден для национальных и мировой экономики, для существования человечества в целом.

Это не проблема миллиардеров, это проблема государств. Мировой и национальной экономикой должны заниматься государства и ученые экономисты,а не миллиардеры.
" Вы не сочувствуете детям Германии?
Сочувствую.
А, полтинника жалко?
Нет.
Так почему же?
Не хочу."

И это же самое общее ощущение подсказывает мне, что причины экономических кризисов, диктаторских режимов и попыток построения многополярного мира негодными средствами, наплыва беженцев, терроризма и многого другого следует искать в том числе и в этом.

А кто-то пытается строить многополярный мир? Я этого не вижу. Многополярный мир - это диалог, когда выслушиваются разные мнения (даже если оно тебе не нравиться) и пытаются найти компромисс. Пока я вижу только разговор глухого с немым, каждый тянет одеяло на себя. Пытаются построить однополярный мир, но с разными полюсами (США, Китай и т.д.).
Eva_23_L
21 мая 2016, 10:50
Я понимаю их и, будь возможность, могла поступить похожим образом. Тема благотворительности мне интересна. С дастижения определенного уровня капитала совершенно точно занималась бы благотворительностью. Если говорить о 50% капитала, а не 99%, как у Цукерберга, то вообще речь ни о чем. Детям останется так много, что они могут ничего не делать, как и при 100%. И про старт в жизни согласна: это хорошее образование, правильное воспитание и проч., чего эти дети могут иметь более чем.
Насчет отдать долг обществу высокопарно для меня. Но по сути верно. Возможно, я бы как-то "инвольвировала" детей в процесс распределения благотворительных сумм и, возможно, контроля за ними после моего ухода. Если с детьми хорошие отношения, конечно. Чтобы они чувствовали, что тоже делают хорошее дело, продолжают то, что начал их родитель. Найти подходящую цель для благотворительности тоже не просто, кстати. Многие умеют красиво говорить и просить. Надо выбрать действительно нуждающегося.
Топси
21 мая 2016, 11:30
Те, кто очень сильно разбогател, разбогател благодаря обществу?
"Общество" сознательно приложило усилия для того, чтобы кто-то конкретный разбогател?

По моему, богатство во многом результат случая.
Конечно, не для "лежачих камней". Им и удачный случай не поможет.

smile.gif
Снегурочка
21 мая 2016, 15:05
Не получается абстрагироваться от действительности, извините tongue.gif.

П.С. Благотворительность очень уважаю. И вообще считаю что истинное счастье находится где-то в области нанесения добра людям.
Ефрат
21 мая 2016, 15:13
Я бы на месте детей Авена обиделся. Нет, мне все его миллиарды не нужны, но какая-то часть, чтобы я мог всю жизнь не работать, и чтобы мои дети могли не работать, необходима. Ну, с запасом - несколько десятков миллионов долларов.
А остальное пусть отдаёт, мне столько не нужно.
surm
21 мая 2016, 15:20
Мне первый вариант подходит. Я даже уже демо-версию на себе испытывала: когда у меня было много денег (по моим меркам, ага, не по-гейтсовски biggrin.gif), я легко и с ощущением правильности поступка перечисляла небольшую часть на разные общественные и благотворительные проекты. Иррационально надеюсь, что когда у меня денег нет, тот факт, что я с голоду не помираю, а откуда-то всё-таки средства достаю - это результат круговорота добра (и денег). smile.gif
Thellonius
21 мая 2016, 16:21
Думаю, что наши миллиардеры из списочка справедливо беспокоятся о жизни, здоровье и спокойной благополучной жизни своих детей и иных наследников. Сын (условно) Потанина - не Потанин, могут возникнуть серьезные сложности.
Me_Natik
21 мая 2016, 16:42

Ефрат написал: Я бы на месте детей Авена обиделся. Нет, мне все его миллиарды не нужны, но какая-то часть, чтобы я мог всю жизнь не работать, и чтобы мои дети могли не работать, необходима. Ну, с запасом - несколько десятков миллионов долларов.
А остальное пусть отдаёт, мне столько не нужно.

А почему это видится как что-то положительное?
Почему ты думаешь, что богатые люди мечтают о том, чтобы дети не работали? Это в какой-то мере даже опасно.

Вложить много в детей. Оплатить правильные кружки, занятия, школы, университеты - это одно, но вот сделать так чтобы не работали... Это путь к возможной деградации, а может быть и чему-нибудь хуже.

Душа обязана трудиться (с)
Jorgen
21 мая 2016, 17:56

Fokker написал:
Подумал, что речь пойдет о призыве в армию.

Почему не о репродуктивной функции?
Fokker
21 мая 2016, 18:01

Jorgen написал:
Почему не о репродуктивной функции?

Эта область человеческой жизнедеятельности мне глубоко чужда.
Jorgen
21 мая 2016, 18:03

Fokker написал:
Эта область человеческой жизнедеятельности мне глубоко чужда.

Ну, тогда ты обществу сильно должен, получается.
Топси
21 мая 2016, 18:03

Me_Natik написала:
.. сделать так чтобы не работали... Это путь к возможной деградации, а может быть и чему-нибудь хуже.


Полным-полно работ, от которых деградация наступит быстрее, чем от ничегонеделания.


Душа обязана трудиться (с)

Так то "душа", а не тело. smile.gif

Вообще, непонятно, почему считается, что работают только потому, что "жить не на что".
Нет, конечно, у многих именно так.
Но почему дети богатых людей непременно станут бездельниками, если оставить им весь капитал?!
Бред какой-то...по моему, им точно также может нравиться какой-то вид деятельности.
Fokker
21 мая 2016, 18:05

Jorgen написал:
Ну, тогда ты обществу сильно должен, получается.

В моральном, психическом или материальном аспекте?

Ах да, знаю знаю, ворчат старики - заведи сына, построй дом, посади дерево.
Fokker
21 мая 2016, 18:07

Топси написала: Но почему дети богатых людей непременно станут бездельниками, если оставить им весь капитал?!
Бред какой-то...по моему, им точно также может нравиться какой-то вид деятельности.

Почему ж бездельниками?..

Они могут выигрывать на конкурсах красоты, быть партийным функционером или большой шишкой в ФИФА или кандидатом в президенты США на худой конец.

Вообщем, области деятельности, где важны личностные качества - ум, самоотверженность, умение постоять за себя и других и, конечно, бескорыстность и доброта.
алекс555
21 мая 2016, 18:16
Я очень отрицательно критически отношусь к таким благотворительным фондам после того, как стало известно, что Красный крест, к примеру, татит более 70% собранных средств на содержание себя любимого и своего родного аппарата.
Почему проф. Преображенского из Собачьего сердца все любят, когда он отказал жертововать деньги каким то там голодающим? Я не думаю, что эффективность нынешних фондов больше.
Fokker
21 мая 2016, 18:19

алекс555 написал: Почему проф. Преображенского из Собачьего сердца все любят

Что-что-что? Где этот список - всех?

проф. Преображенский достаточно мелочный и временами мерзкий старикашка, но отличный профессионал.

Любить его за это совершенно необязательно.
Idea
21 мая 2016, 18:19
Не могу проголосовать и разделить/не разделить мнение, потому что не могу себя проассоциировать с героями топика, слишком разный уровень проблем. Даже самый лучший старт, который я смогу обеспечить своему ребенку, очень далек от того уровня, на котором она может расслабиться, успокоиться и ничего больше не делать. А у миллиардеров дети стартуют сразу со 100%-ных позиций, может, им перераспределение наследства и нужно.
Саму благотворительность одобряю, конечно.
Fokker
21 мая 2016, 18:21

Idea написала:  на котором она может расслабиться, успокоиться и ничего больше не делать

Вспомнилось.

И каждый день наш - атака и бой.

user posted image
алекс555
21 мая 2016, 18:21

Fokker написал:
В моральном, психическом или материальном аспекте?

Ах да, знаю знаю, ворчат старики - заведи сына, построй дом, посади дерево.

И воды стакан тебе не принесут. wink.gif
Jorgen
21 мая 2016, 18:22

Топси написала:
Вообще, непонятно, почему считается, что работают только потому, что "жить не на что".

Велосипедист Вячеслав Екимов (3ХОлимпийский чемпион, 6ХЧемпион мира) на вопрос, достигнут ли его дети уровня отца, ответил как-то, что - нет, они сытые.
алекс555
21 мая 2016, 18:23

Fokker написал:
проф. Преображенский достаточно мелочный и временами мерзкий старикашка, но отличный профессионал.

Мы все с возрастом не улучшаемся. Это физиология.
Может быть я не правильно выразился, но этот момент особо смачно часто цитируется, что вот ведь какой молодец!
Fokker
21 мая 2016, 18:23

алекс555 написал:
И воды стакан тебе не принесут. wink.gif

Ну, ты знаешь тот анекдот - .?

Чувствую, что помираю - а пить как назло не хочется.. mad.gif
Fokker
21 мая 2016, 18:24

алекс555 написал: Мы все с возрастом не улучшаемся

Ню-ню.

Вспоминая себя лет в 16.. но с годами я рос над собой.
Fokker
21 мая 2016, 18:26

алекс555 написал: но этот момент особо смачно часто цитируется, что вот ведь какой молодец!

Не знаю, ты часто читаешь глупых людей?

На ФЕРе я их просто заношу в список игнора и живу спокойно. С газетами еще проще - скомкать бумажку и выбрость в сливной бачок истории.

С людьми, знакомыми лично, дело сложнее. Но у меня таких нет, поэтому мне опять-таки проще.
Ефрат
21 мая 2016, 18:28

Me_Natik написала: А почему это видится как что-то положительное?
Почему ты думаешь, что богатые люди мечтают о том, чтобы дети не работали? Это в какой-то мере даже опасно.

Так я смотрю с позиции детей, а не с позиции богатых родителей.
Что касается опасности - большинство богатеев же передаёт состояние детям и ничего опасного обычно не происходит.
алекс555
21 мая 2016, 18:30

Fokker написал:
Ню-ню.

Вспоминая себя лет в 16..  но с годами я рос над собой.

Вот и я о том: лет до 25 человек растет, а потом усыхает и рост его уменьшается.
BigSister
21 мая 2016, 18:42
Идею одобряю, только без идиотизма про "долг обществу".
алекс555
21 мая 2016, 18:50
А еще я не понял - кому эти миллионеры благотворительно деньги раздают? Американцам? Разве там есть бедные и нищие? Посылают в бедные страны? Их там разворуют сразу на границе. далеко не бедные и не нищие.
Топси
21 мая 2016, 18:54

BigSister написала: Идею одобряю, только без идиотизма про "долг обществу".

Вот. Полностью согласна.

smile.gif
К тому же, мне кажется, что "отдавая" долг/капитал обществу, богатые люди руководствуются самыми разными мотивами. В каждом отдельном случае - своя побудительная причина.
И необязательно эту, истинную причину, озвучивают.
алекс555
21 мая 2016, 19:07

Топси написала:
Вот. Полностью согласна.

smile.gif
К тому же, мне кажется, что "отдавая" долг/капитал обществу, богатые люди руководствуются самыми разными мотивами. В каждом отдельном случае - своя побудительная причина.
И необязательно эту, истинную причину, озвучивают.

Скорее всего индульгенцией хотят к старости разжиться. wink.gif
Иначе уже можно было отдавать долг проще, целенаправленнее и с большим КПД - повысить зарплаты работающим на своих предприятиях, сократить им рабочую неделю, ввести другие бенефиты.
Виктор Сорокин
21 мая 2016, 19:13

алекс555 написал: А еще я не понял - кому эти миллионеры благотворительно деньги раздают? Американцам? Разве там есть бедные и нищие?

А то нет?
Не знаю, может, за последние 20 лет они там и перевелись smile.gif , но у Сагана в "Мире, полном демонов" про ситуацию 90-х годов кое-что написано wink.gif .


BigSister написала: Идею одобряю, только без идиотизма про "долг обществу".

Согласен


Топси написала: К тому же, мне кажется, что "отдавая" долг/капитал обществу, богатые люди руководствуются самыми разными мотивами. В каждом отдельном случае - своя побудительная причина.
И необязательно эту, истинную причину, озвучивают.

Тоже согласен smile.gif .


алекс555 написал: Иначе уже можно было отдавать долг проще, целенаправленнее и с большим КПД - повысить зарплаты работающим на своих предприятиях, сократить им рабочую неделю, ввести другие бенефиты.

А если такой "отдаванец долга обществу" считает, что общество не ограничивается работниками на его предприятии?
алекс555
21 мая 2016, 19:28

Виктор Сорокин написал: А если такой "отдаванец долга обществу" считает, что общество не ограничивается работниками на его предприятии?

Ну свое состояние он нажил недоплачивая работающим на своих предприятиях. Он им задолжал, а не всему абстрактному обществу.
алекс555
21 мая 2016, 19:37
Вообще вся такая благотворительность - это прекрасный пример, когда благими намеренеиями выстлана дорога в ад. Она порждает очень много прихлебаторов и иждевенцев. Не прямо про это, но вот один пример - у нас в Швеции что то около 60% оборонных расходов напрямую разворовывается идет на лево: всяким консалтинговым компаниям, которые за очень большие деньги трут воду в ступе. И обычно возглавляются хорошими знакомыми сотрудников министерства предпенсионными специалстами. Так вот куда идут средства фондов я могу догадаться.
Alex Lonewolf
21 мая 2016, 19:45

алекс555 написал:
Ну свое состояние он нажил недоплачивая работающим на своих предприятиях. Он им задолжал, а не всему абстрактному обществу.

Спорно. Работники преуспевающей компании как правило имеют зарплату несколько выше средней по рынку для их специальности. Они заключают договор. Никто их не принуждает работать именно на Ивана Ивановича. Они сами хотят.
Так почему Иван Иванович должен необоснованно повышать зарплату работникам? Когда его долг перед обществом (как предпринимателя) реинвестировать прибыль, расширять бизнес и создавать новые рабочие места.
Alex Lonewolf
21 мая 2016, 19:49

алекс555 написал: Вообще вся такая благотворительность - это прекрасный пример, когда благими намеренеиями выстлана дорога в ад. Она порждает очень много прихлебаторов и иждевенцев. Не прямо про это, но вот один пример - у нас в Швеции что то около 60% оборонных расходов напрямую разворовывается идет на лево: всяким консалтинговым компаниям, которые за очень большие деньги трут воду в ступе. И обычно возглавляются хорошими знакомыми сотрудников министерства предпенсионными специалстами. Так вот куда идут средства фондов я могу догадаться.

Ну раз мы ведем обсуждение в морально-этических категориях, то почему ты считаешь, что все эти говоруны менее полезны для шведского общества, чем танки и ракеты?
Me_Natik
21 мая 2016, 20:10

Ефрат написал:

Me_Natik написала: А почему это видится как что-то положительное?
Почему ты думаешь, что богатые люди мечтают о том, чтобы дети не работали? Это в какой-то мере даже опасно.

Так я смотрю с позиции детей, а не с позиции богатых родителей.
Что касается опасности - большинство богатеев же передаёт состояние детям и ничего опасного обычно не происходит.

А детям это хорошо? Просто рассчитывать на то, что им дали?
Точнее если дети в основном на это рассчитывают, может их в чем-то другом обделили? В воспитании, развитии, образовании. Если так, то у них действительно и вариантов нет, кроме как рассчитывать на наследство.
Me_Natik
21 мая 2016, 20:16

Топси написала:

Me_Natik написала:
.. сделать так чтобы не работали... Это путь к возможной деградации, а может быть и чему-нибудь хуже.


Полным-полно работ, от которых деградация наступит быстрее, чем от ничегонеделания.


Душа обязана трудиться (с)

Так то "душа", а не тело. smile.gif

Вообще, непонятно, почему считается, что работают только потому, что "жить не на что".
Нет, конечно, у многих именно так.
Но почему дети богатых людей непременно станут бездельниками, если оставить им весь капитал? Бред какой-то...по моему, им точно также может нравиться какой-то вид деятельности.

Дык никто не обязывает трудиться телом если мозги дадены и развиты. А если так, то прокормиться не проблема.

Я за помощь детям, но не автоматическую потому что есть многоденюх, а целевую. Видит родитель, что взрослый деть что-нибудь там исследует (например), и ему нужны средства на это дело, пожалуйста, вот тебе детка денег. Ну или например, совсем голодает и наблюдать это больше невмочь... можно предложить целевую помощь на образование, если ребёнок ищет выходы из такой печальной ситуации.
Me_Natik
21 мая 2016, 20:20

алекс555 написал:Вообще вся такая благотворительность - это прекрасный пример, когда благими намеренеиями выстлана дорога в ад. Она порждает очень много прихлебаторов и иждевенцев. Не прямо про это, но вот один пример - у нас в Швеции что то около 60% оборонных расходов напрямую разворовывается идет на лево: всяким консалтинговым компаниям, которые за очень большие деньги трут воду в ступе. И обычно возглавляются хорошими знакомыми сотрудников министерства предпенсионными специалстами. Так вот куда идут средства фондов я могу догадаться.

Оборонка все же не предполагает вливания от благотворительность.
У хороших же благотворительных организаций и с отчетностью обычно все в порядке. Ну и человеку, жертвующему большие суммы таким организациям, хорошо быть хоть немного вовлечённым в их деятельность, чтобы понимать что к чему.
алекс555
21 мая 2016, 20:20

Alex Lonewolf написал:
Спорно. Работники преуспевающей компании как правило имеют зарплату несколько выше средней по рынку для их специальности. Они заключают договор. Никто их не принуждает работать именно на Ивана Ивановича. Они сами хотят.
Так почему Иван Иванович должен необоснованно повышать зарплату работникам? Когда его долг перед обществом (как предпринимателя) реинвестировать прибыль, расширять бизнес и создавать новые рабочие места.

А почему лучше отдать деньги вообще посторонним бюрократам и всяким проходимцам, чем своим рабочим, стараними которых все таки тоже была построено и развивается его предприятие?
алекс555
21 мая 2016, 20:22

Alex Lonewolf написал:
Ну раз мы ведем обсуждение в морально-этических категориях, то почему ты считаешь, что все эти говоруны менее полезны для шведского общества, чем танки и ракеты?

beer.gif Согласен - Для общества разворовывать военный бюджет полезнее, чем вооружаться! drink.gif
Alex Lonewolf
21 мая 2016, 20:29

алекс555 написал:
А почему лучше отдать деньги вообще посторонним бюрократам и всяким проходимцам, чем своим рабочим, стараними которых все таки тоже была построено и развивается его предприятие?

Где речь про "отдать бюрократам и всяким проходимцам". Смысл всего этого движения прямо противоположный: сохранить капитал в руках эффективного директората корпорации и не допустить, чтобы средства были раздроблены и достались бюрократам и всяким проходимцам.
алекс555
21 мая 2016, 20:46

Alex Lonewolf написал:
Где речь про "отдать бюрократам и всяким проходимцам". Смысл всего этого движения прямо противоположный: сохранить капитал в руках эффективного директората корпорации и не допустить, чтобы средства были раздроблены и достались бюрократам и всяким проходимцам.

Тут вообще то совершенно другая тема обсуждается (специально перечитал название темы wink.gif ).
Голубая Собака
21 мая 2016, 21:14
Вообще-то сабжевые миллиардеры вкладывают деньги не к какую-то благотворительность в целом (и не по принципу "кому и что больше нужно"), а просто организуют себе интересный для них проект и реализуют его так же, как реализовывали проект по личному обогащению.

Школа в Техасе, школа с инновациями... я вас умоляю... Обществе позарез нужна новая школа (и даже несколько школ), где учеников учат по-новому. Тогда как в сто тыщ шестнадцати оставшихся школах, не охваченных чьим-то именным фондом, учат так же, как и учили... с тем же процентом поступающих в институты в целом по стране и по отдельному штату/городу в частности.

Не. ничего не могу сказать - новая школа, в которой учат чему-о действительно полезному - это классно! (действительно классно). Но я совершенно упорно не понимаю, почему из этой истории раздули такую шумиху.

Миллиардерам свойственны дорогостоящие причуды.

Один покупает яхту - другой школу. Один вкладывает в проект личного обогащения, другой пиарится на том, что детям ничего не оставляет.

Не всё ли равно?
Это всё богатые причуды, просто в данном конкретном случае они приняли такую вот замысловатую форму. Когда дамочка покупает себе зверинец или ухажеров, замки или самолеты - это как бы нормально. Дык... аналогичные расходы на какие угодно около-общественные цели - это тоже нормально. Это из той же оперы - причуды богача.
Голубая Собака
21 мая 2016, 21:17

алекс555 написал: Может быть я не правильно выразился, но этот момент особо смачно часто цитируется, что вот ведь какой молодец!

Действительно молодец. По многим пунктам.
А эпизод с журналами - это вообще не про благотворительность. Так что профессор еще и здесь не подвел.
Ефрат
21 мая 2016, 21:49

Me_Natik написала:
А детям это хорошо? Просто рассчитывать на то, что им дали?
Точнее если дети в основном на это рассчитывают, может их в чем-то другом обделили? В воспитании, развитии, образовании. Если так, то у них действительно и вариантов нет, кроме как рассчитывать на наследство.

Я за всех детей же не могу сказать, а меня очень угнетает необходимость ходить на работу. Но родителя для меня всё, что смогли сделали, они замечательные. А, если бы мои родители были Авенами, а я всё-равно был бы вынужден ходить на работу, я бы на них обиделся.

Alex Lonewolf написал: Так почему Иван Иванович должен необоснованно повышать зарплату работникам? Когда его долг перед обществом (как предпринимателя) реинвестировать прибыль, расширять бизнес и создавать новые рабочие места.

Ну вот пускай раздаёт, реинвестирует, расширяет и т.д. Чтобы на руках ничего не оставалось. А если всё-равно остаётся, то пускай отдаст работникам.
Jorgen
21 мая 2016, 22:20

Ефрат написал:
меня очень угнетает необходимость ходить на работу

Вправду?
Offshore
21 мая 2016, 22:26

Alex Lonewolf написал: Вчера вечером на "Эхе Москвы" Сергей Пархоменко подробно разобрал описанное явление.
http://echo.msk.ru/programs/sut/1768296-echo/

Я последнее время всё реже получаю новости из СМИ, которые говорят, хоть даже и не показывают. Даже Эхо слушаю редко. Но на Пархоменко я подписан в Фейсбуке, и я вчера там был, и я листал ленту, и я видел пост Пархоменко, в котором речь шла про его любимый диссернет и про допрос, на который его вызывали, то есть про то, с чего он начал программу. Про обсуждаемую тему ничего не видел. Или в Фейсбуке заговор, и страницы пользователей, не считающих все идеи Властелина социальных сетей бесспорно гениальными, подвергаются цензуре. smile.gif

Alex Lonewolf написал: И я вынужден с ним согласится. Это не благотворительность. Это попытка обезопасить свой капитал и продолжить своё дело даже после смерти. Ничего плохого в этом конечно нет. Наоборот, на наших глазах происходит социально-экономическая эволюция.

Спасибо за ссылку, послушал. Да, в принципе это верно, такой способ управления капиталом с большей вероятностью и в более короткие сроки приведёт к достижению стоящих перед фондом целей, нежели ожидание решения проблемы посредством государственной машины. На этой же идее зиждутся эндаументы университетов. Это хорошая форма организации благотворительной деятельности, но только одна из. Формы могут быть разными, если мы принимаем идею, дальше можно придумывать.

homo sapiens написал: Это не проблема миллиардеров, это проблема государств. Мировой и национальной экономикой должны заниматься государства и ученые экономисты,а не миллиардеры.

Разные учёные экономисты считают по-разному, некоторые считают, что государства должны, другие - что не должны. Здесь мы говорим не о том, кто что и кому должен, и где чья проблема, а о видении людьми этих проблем и действиях, которые они предпринимают для того, чтобы эти проблемы хотя бы в какой-то мере решить.

homo sapiens написал: А кто-то пытается строить многополярный мир?

Да есть тут... Но не будем об этом. Забанють. smile.gif

Thellonius написал: Думаю, что наши миллиардеры из списочка справедливо беспокоятся о жизни, здоровье и спокойной благополучной жизни своих детей и иных наследников. Сын (условно) Потанина - не Потанин, могут возникнуть серьезные сложности.

Из статьи о Фридмане:

Кроме того, Фридман не хочет, чтобы его дети стали объектами внимания людей, преследующих неблаговидные цели.

Интересно, кого он имел в виду. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»