Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Главная бабушка
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30
Eva_23_L
26 июня 2016, 13:16
Про еду нашла:
sonobr
26 июня 2016, 13:21

WolferR написал: Карочи - муж тут как обычно, главный козёл. Мало того, что у него мама такая, так он еще собственной жене ребенка заделал, а рожать его сам не собирается. Редкостная скотина.

Какой-то странный вывод из прочитанного. confused.gif
Юльча
26 июня 2016, 13:59

Eva_23_L написала: Скажи мне мой муж, что мне надо выбрать между ним и моими родными, пошел бы в лес.

Никто и не говорит выбирать. Зато есть расхождения в том, как родители и свекры понимает слово "семья". Кто-то считает, что это люди, которые вместе отмечают семейные праздники. Кто-то думает, что это те, кто плотно в жизни друг друга участвуют. Другой вон считает, что раз семья, то и в интимные вещи, типа рождения младенца, не грех сунуться. А некоторые и под одеяло к молодым не прочь залезть на основании того, что семья.
Grelka
26 июня 2016, 14:05

Юльча написала: Зато есть расхождения в том, как родители и свекры понимает слово "семья". Кто-то считает, что это люди, которые вместе отмечают семейные праздники. Кто-то думает, что это те, кто плотно в жизни друг друга участвуют. Другой вон считает, что раз семья, то и в интимные вещи, типа рождения младенца, не грех сунуться. А некоторые и под одеяло к молодым не прочь залезть на основании того, что семья.

Именно.
sonobr
26 июня 2016, 14:33
https://new.vk.com/video86125608_168065274

Юльча написала: А некоторые и под одеяло к молодым не прочь залезть на основании того, что семья.

Ага, например, так: https://new.vk.com/video86125608_168065274
3d.gif
Eva_23_L
26 июня 2016, 14:55

Юльча написала:
Никто и не говорит выбирать. Зато есть расхождения в том, как родители и свекры понимает слово "семья". Кто-то считает, что это люди, которые вместе отмечают семейные праздники. Кто-то думает, что это те, кто плотно в жизни друг друга участвуют. Другой вон считает, что раз семья, то и в интимные вещи, типа рождения младенца, не грех сунуться. А некоторые и под одеяло к молодым не прочь залезть на основании того, что семья.

Да, я собственно о том же. wink.gif
Мне кажется, неправильным, когда ставят перед выбором "я или она", не важно, кто ставит. И на прочность ребенка или мужа/жену проверять тоже не стоит, хоть сколько им лет. mad.gif
WolferR
26 июня 2016, 17:15

Acidburn написала:
Вообще-то поилец и кормилец.  dont.gif

Да какой из него кормилец, при до сих пор живой матери! Настоящий мужиг должон сразу же после свадьбы свекровь в ближайшем овраге расстрелять (ну или по крайней мере, выслать на бессрочное поселение в друге полушарие). biggrin.gif
А если серьезно, подобный заход: "или я или мать твоя чтобы эту самку собаки трактор восемь раз переехал" просто зеркальное отражение изначально обсуждаемой точки зрения: "семья сына - это моя семья и я в ней самая главная".
Blues Fairy
26 июня 2016, 18:21

Sababa написала: Не угробят. Если травма на много лет, нужно к доктору . А лучше с юмором smile.gif
Ну не уговоришь ты меня, что все это очень серьезная проблема.

Ну и кто тут бронепоезд? wink.gif

Eva_23_L написала: Кстати, переведи на другую сторону: жене тоже стОит забыть своих маму-папу, когда она замуж выходит и "прилепиться к мужу"?

Никто не говорит про "забыть", не перевирай - речь идет о ситуации, когда хотелки родителей идут вразрез с потребностями нуклеарной семьи. Нормальный человек защищает свою нуклеарную семью, элементарно.

Если твоя мама желает притеснить твоего мужа, а муж не хочет подвинуться - ты принимаешь сторону мамы?
Jessika
26 июня 2016, 19:36

Sababa написала:
Нет. smile.gif
Есть стороны, вернее люди, которых раскрутить на конфликт невероятно сложно . Другие , загораются, как спички. Потом быстро мирятся, кто то дуется неделями. По разному все.
Так что это иногда просто характер.

Что от характера в слове "нет" со стороны одной стороны?
Jessika
26 июня 2016, 19:38

Blues Fairy написала: Никто не говорит про "забыть", не перевирай - речь идет о ситуации, когда хотелки родителей идут вразрез с потребностями нуклеарной семьи. Нормальный человек защищает свою нуклеарную семью, элементарно.

Если твоя мама желает притеснить твоего мужа, а муж не хочет подвинуться - ты принимаешь сторону мамы?

Ты можешь уточнить, какие хотелки и какие притеснения? Потому что ситуации-то разные.

В этой теме я, например, с самого начала не могу найти однозначного ответа, что для тебя проблемы не представляло.
Так что ты имеешь в виду?
Blues Fairy
26 июня 2016, 19:53

Jessika написала: Ты можешь уточнить, какие хотелки и какие притеснения? Потому что ситуации-то разные.

Например, теща желает приехать в гости на три недели, а муж хочет спокойно поработать над [диссером, заявкой на грант, годовым отчетом etc. - подставь нужное] и никаких гостей принимать не хочет.

Или зеркальная ситуация (зачем далеко ходить) - свекровь вообразила, что ей непременно нужно присутствовать на родах, а невестке это нафик не сдалось.

Ситуации, на самом деле, однотипные, как и сказано выше - хотелки старшего поколения vs. потребности нуклеарной семьи.
Jessika
26 июня 2016, 20:18

Blues Fairy написала: Например, теща желает приехать в гости на три недели, а муж хочет спокойно поработать над [диссером, заявкой на грант, годовым отчетом etc. - подставь нужное] и никаких гостей принимать не хочет.

А ему и не нужно никого принимать. Уходит к себе в кабинет (библиотеку, спальню и т.д., где он там работает) и закрывает за собой дверь. Все. Что там в оставшемся пространстве и на выезде делают его жена с тещей - его может и не касаться. А вместе поужинать раз в день - не то, что называется "притеснить мужа".

Blues Fairy написала: Или зеркальная ситуация (зачем далеко ходить) - свекровь вообразила, что ей непременно нужно присутствовать на родах, а невестке это нафик не сдалось.

А вот тут ситуация другая, поскольку касается прямо и непосредственно не сына, а невестки. Вот тут сын должен исходить из интересов своей маленькой пока семьи, ну или жены.
Ну так сын и сказал "пока не надо". Свекровь это никак не удовлетворило. Что ему делать дальше? Устраивать скандалы? Рвать полностью с матерью? Чем он виноват?
Eva_23_L
26 июня 2016, 20:20

Blues Fairy написала:
Никто не говорит про "забыть", не перевирай - речь идет о ситуации, когда хотелки родителей идут вразрез с потребностями нуклеарной семьи. Нормальный человек защищает свою нуклеарную семью, элементарно. 

Нормальному человеку от этого не становится менее больно: от того, что близкие ему люди не могут мирно сосуществовать. Поэтому их жалко. Речь вроде об этом шла изначально.

Если твоя мама желает притеснить твоего мужа, а муж не хочет подвинуться - ты принимаешь сторону мамы?

Я парой постов выше написала, что моя мама с ее 53 лет в могиле. Если надо еще более четко для не бронепоездов, то уточню: она умерла 6 октября 1999 года. За год до этого ослепла и оглохла, т.ч. не могла притеснять моего мужа никак. У нее была опухоль основания головного мозга, как у Ж.Фриске, только на дорогостоящее лечение ей всей Россией не собирали, поэтому она "просто" долго и невыносимо страдала. Будут еще вопросы про притеснение моей мамой моего мужа?
Grelka
26 июня 2016, 20:29

Jessika написала:  Что ему делать дальше? Устраивать скандалы? Рвать полностью с матерью? Чем он виноват?

Повторить снова и снова? И не допускать приезда, если мама/свекровь намерена. "Мама, не надо". И так сорок два раза. Если не понимает и едет — ну тогда да, проблема.

Eva_23_L написала: Будут еще вопросы про притеснение моей мамой моего мужа?

Полагаю, тебя спрашивали гипотетически. Зачем драматизировать?
Eva_23_L
26 июня 2016, 20:32

Grelka написала:
Полагаю, тебя спрашивали гипотетически. Зачем драматизировать?

Я не драматизировала, я всего лишь уточнила. Чтобы больше не спрашивали гипотетически.
Grelka
26 июня 2016, 20:32

Eva_23_L написала: Чтобы больше не спрашивали гипотетически.

Почему? Ты не можешь примерить на себя гипотетическую ситуацию?
Eva_23_L
26 июня 2016, 20:34

Grelka написала:
Почему? Ты не можешь примерить на себя гипотетическую ситуацию?

Когда человек на предыдущей странице написал о смерти негипотетической матери? Не могу. redface.gif
Grelka
26 июня 2016, 20:34

Eva_23_L написала: Когда человек на предыдущей странице написал о смерти негипотетической матери? Не могу.

А при чем здесь другой человек?
Jessika
26 июня 2016, 20:36

Grelka написала: Повторить снова и снова? И не допускать приезда, если мама/свекровь намерена. "Мама, не надо". И так сорок два раза. Если не понимает и едет — ну тогда да, проблема.

Ты почитай всю тему, если еще нет. У тебя не сложилось впечатления полной глухоты или игнора ко всему, что звучит не так, как ожидается?
Grelka
26 июня 2016, 20:37

Jessika написала: У тебя не сложилось впечатления полной глухоты кл всему, что звучит не так, как ожидается?

Я прочитала всю тему. Сложилось.
Jessika
26 июня 2016, 20:41

Grelka написала:
Я прочитала всю тему. Сложилось.

Поэтому я тоже, вслед за Sababa, не вполне понимаю, за что можно упрекать сына ТС.
"Приезжайте, дело найдется" - для меня не звучит искренним приглашением, в отличие от убеждения ТС. Скорее, это вынужденное примирение с катком, который нельзя остановить.
caztroy
26 июня 2016, 20:43
ой, промахнулась.

Напишу уж по теме тогда. Я не считаю, что родители перестают быть членами семьи взрослых детей. Выбор "родитель или супруг" кажется таким же неприемлемым, как выбор ребенка между двумя родителями или родителя между двумя детьми. В каждой семье все индивидуально, любой из родственников может быть неправ. Не может быть универсальных рецептов типа "родителей в сад", который во всех тредах, независимо от ситуации, предлагает Blues Fairy.

В ситуации, описанной в треде, конечно на первом месте комфорт молодой мамы, а не иррациональные желания бабушки. Но бабушку это явно не волнует.

И, поскольку детей у меня нет, а бабушки есть, и в детстве я общалась с обеими, все представляю себя в роли внучки. И думаю, что от такой бабушки хотелось бы держаться как можно дальше.

Grelka
26 июня 2016, 20:43

Jessika написала: "Приезжайте, дело найдется" - для меня не звучит искренним приглашением,

Для меня тоже. Это из серии "блин, проще согласиться, чем в сотый раз объяснять".

Jessika написала: Скорее, это вынужденное примирение с катком, который нельзя остановить.

Теоретически любой каток можно остановить. Но нужна мощная, планомерная и жесткая поддержка мужа. *мне удалось остановить такой каток, который тоже рассуждал терминами "семья сына — моя семья полностью", а еще и рыдал, как только катку что не нравилось*
Blues Fairy
26 июня 2016, 20:47

Jessika написала: Что ему делать дальше? Устраивать скандалы? Рвать полностью с матерью? Чем он виноват?

Ничем не виноват; плохая карта ему выпала. Но если он начинает вместо спокойного, последовательного выстраивания границ с зарвавшейся матерью восклицать, что ему надоело быть "между молотом и наковальней" поэтому пусть тетки сами между собой разбираются, то такого не жалко ни разу. Это поведение маленького испуганного мальчика, а не взрослого мужчины.
Eva_23_L
26 июня 2016, 20:50

Grelka написала:
А при чем здесь другой человек?

И правда, причем тут другой человек, когда именно меня спросили о моей матери?
Grelka
26 июня 2016, 20:50

Blues Fairy написала: Но если он начинает вместо спокойного, последовательного выстраивания границ с зарвавшейся матерью восклицать, что ему надоело быть "между молотом и наковальней"

Нет, ну он тоже человек. Он имеет свое право на свои эмоции.
Grelka
26 июня 2016, 20:53

Eva_23_L написала: причем тут другой человек, когда именно меня спросили о моей матери?

Тебе привели гипотетическую ситуацию и спросили, как бы (как тебе кажется, мы это понимаем, ведь ситуация гипотетическая) ты себя вела. Тебе же почему-то хочется драматизировать и накручивать. Ну ради бога. *меня часто спрашивают, мол, а как бы у тебя с родителями сейчас было? ни разу не было желания тыкать людей носом в то, что случилось с позицией "ах не смейте!". Но каждому свое*
Blues Fairy
26 июня 2016, 20:53

Grelka написала: Нет, ну он тоже человек. Он имеет свое право на свои эмоции.

Да ради бога. Эмоции эмоциями, а действия - действиями.

Jessika написала: А ему и не нужно никого принимать. Уходит к себе в кабинет (библиотеку, спальню и т.д., где он там работает) и закрывает за собой дверь. Все. Что там в оставшемся пространстве и на выезде делают его жена с тещей - его может и не касаться.

То есть, если муж неоднозначно попросил, чтобы теща не приезжала, ты ему объяснишь "Ничего, дорогой, перетопчешься - уходишь в кабинет и закрываешь дверь, делов-то." Так, что ль? facepalm.gif
Да, мы обсуждаем гипотетического мужа и гипотетическую тещу. Меня попросили отзеркалить - я отзеркалила, и твою матушку, царствие ей, ни разу в виду не имела.
Eva_23_L
26 июня 2016, 20:57

Grelka написала:
*меня часто спрашивают, мол, а как бы у тебя с родителями сейчас было? ни разу не было желания тыкать людей носом в то, что случилось с позицией "ах не смейте!". Но каждому свое*

Ты права: каждому свое. Я в таких ситуациях стараюсь не лезть, пока человек сам конкретно разговор не завел. В виртуале и вовсе перестрахуюсь сто раз. Потому что каждому свое, да. И у кого-то болит, не взирая на давность лет.
WolferR
26 июня 2016, 20:58

Grelka написала:
Для меня тоже. Это из серии "блин, проще согласиться, чем в сотый раз объяснять".

Теоретически любой каток можно остановить. Но нужна мощная, планомерная и жесткая поддержка мужа. *мне удалось остановить такой каток, который тоже рассуждал терминами "семья сына — моя семья полностью", а еще и рыдал, как только катку что не нравилось*

У сестры была аналогичная ситуация, только не с свекровью, а со своей-же мамой. Причем там муж поступил именно так, как здешние дамы требуют - прямо и однозначно заявил ей "Сейчас не приезжайте. Когда будет можно/нужно, мы дадим знать". И дали знать, и в воспитании внука она принимает активнейшее участие но... Десять лет прошло, а она до сих пор таит обиду за тогдашнее "не приезжайте", причем, что характерно, винит в этом почти исключительно мужа, мол де, он гад ее невзлюбил и к внуку допускать не хотел.
Так что развязать боевые действия дело несложное, гораздо сложнее их потом прекратить.
Grelka
26 июня 2016, 20:58

Blues Fairy написала: Эмоции эмоциями, а действия - действиями.

Это правда.

Blues Fairy написала: если муж неоднозначно попросил, чтобы теща не приезжала, ты ему объяснишь "Ничего, дорогой, перетопчешься - уходишь в кабинет и закрываешь дверь, делов-то." Так, что ль?

Теща здорова, ухода не требуется? Перетопчется тогда. Как и свекровь в аналогичной ситуации.
Eva_23_L
26 июня 2016, 20:59

Blues Fairy написала: Да, мы обсуждаем гипотетического мужа и гипотетическую тещу.  Меня попросили отзеркалить - я отзеркалила, и твою матушку, царствие ей, ни разу в виду не имела. 

Ты точно не бронепоезд, ага. Даже не замечаешь, кому на что отвечаешь. facepalm.gif
Grelka
26 июня 2016, 20:59

WolferR написал: Так что развязать боевые действия дело несложное, гораздо сложнее их потом прекратить.

Позиция "не надо приезжать" — это не развязывание боевых действий. Это обозначение границ, если оно раньше не было еще совершено.
Grelka
26 июня 2016, 21:00

Eva_23_L написала: И у кого-то болит, не взирая на давность лет.

А "болит" и поза "ах, не смейте, я вам тут сейчас расскажу про свою драму" — это разные вещи вообще-то. wink.gif
Kay_po
26 июня 2016, 21:02

Grelka написала:
А "болит" и поза "ах, не смейте, я вам тут сейчас расскажу про свою драму" — это разные вещи вообще-то. wink.gif

Ну зато теперь все в курсе, и тему матерей в диалогах с Евой будут тактично обходить. redface.gif
Eva_23_L
26 июня 2016, 21:03

Grelka написала:
А "болит" и поза "ах, не смейте, я вам тут сейчас расскажу про свою драму" — это разные вещи вообще-то. wink.gif

Я в курсе. Как и поза "ах, не смейте, я вам тут сейчас расскажу про свою драму" - исключительно в голове смотрящего. На самом деле это не более чем... как ты тут только что написала - "обозначение границ", во. tongue.gif
Eva_23_L
26 июня 2016, 21:04

Kay_po написала:
Ну зато теперь все в курсе, и тему матерей в диалогах с Евой будут тактично обходить.  redface.gif

Кстати, да.
Grelka
26 июня 2016, 21:04

Kay_po написала: Ну зато теперь все в курсе, и тему матерей в диалогах с Евой будут тактично обходить.

Ну, не все. Не весь форум. Да и склероз рулит. Да и драма на ровном месте — не драма совсем. smile.gif
Eva_23_L
26 июня 2016, 21:05

Grelka написала:
Ну, не все. Не весь форум. Да и склероз рулит.

Я напомню, если что. redface.gif
Kay_po
26 июня 2016, 21:06

Grelka написала:
Ну, не все. Не весь форум. Да и склероз рулит.

Ммм....тогда Ева еще раз драматично напомнит.


з.ы. Ваще, у меня был сарказм. biggrin.gif
Grelka
26 июня 2016, 21:09

Eva_23_L написала: Я напомню, если что.

Зачем? Тебе надо, чтобы все "тряслись" над твоей драмой?

Kay_po написала: з.ы. Ваще, у меня был сарказм.

Доказывай теперь, ага. 3d.gif
Eva_23_L
26 июня 2016, 21:15

Grelka написала:
Зачем? Тебе надо, чтобы все "тряслись" над твоей драмой?

Нет, конечно. redface.gif Мне не надо, чтобы тряслись. Мне достаточно, чтобы "не поминали всуе". Это я про "чисто гипотетически".

Кстати, если ты недостаточно эмпатична, хотя, подозреваю, что там, где тебе надо, то вполне, я прошу тебя не употреблять это странное выражение "твоя драма" по отношению к смерти моей матери. Это боль, а не "моя драма".
Цепора
26 июня 2016, 21:21

Blues Fairy написала: Ничем не виноват; плохая карта ему выпала. Но если он начинает вместо спокойного, последовательного выстраивания границ с зарвавшейся матерью восклицать, что ему надоело быть "между молотом и наковальней" поэтому пусть тетки сами между собой разбираются, то такого не жалко ни разу. Это поведение маленького испуганного мальчика, а не взрослого мужчины.

А с чего ты взяла, что "мальчик" это восклицает?
Я сказала, что мне всех жалко. Откуда известно, что думает или говорит "мальчик"?
Grelka
26 июня 2016, 21:22

Eva_23_L написала: Мне достаточно, чтобы "не поминали всуе". Это я про "чисто гипотетически".

Ты серьезно? Ева, ты же понимаешь, что куча посторонних тебе людей не обязаны помнить про то, что вот про тебя при тебе что-то нельзя поминать.

Eva_23_L написала: Это боль, а не "моя драма".

Выражение "твоя боль" годится?
Цепора
26 июня 2016, 21:26

Grelka написала: Ну, не все. Не весь форум. Да и склероз рулит. Да и драма на ровном месте — не драма совсем.

Чем это твое выступление отличается от выступления Urte, что Катрин "повезло"? Ах, она посторонний человек и была не в курсе событий.
Blues Fairy
26 июня 2016, 21:56

Eva_23_L написала: Ты точно не бронепоезд, ага. Даже не замечаешь, кому на что отвечаешь.

Ну прости, я не в курсе биографий всех участников треда до седьмого колена.

WolferR написал: Десять лет прошло, а она до сих пор таит обиду за тогдашнее "не приезжайте", причем, что характерно, винит в этом почти исключительно мужа, мол де, он гад ее невзлюбил и к внуку допускать не хотел.
Так что развязать боевые действия дело несложное, гораздо сложнее их потом прекратить.

В данном случае не муж развязал военные действия. Пассивная агрессия исходит исключительно от нее; муж имеет полное право ограничить общение и не выслушивать этот вздор.
Blues Fairy
26 июня 2016, 22:02

Цепора написала: А с чего ты взяла, что "мальчик" это восклицает? Я сказала, что мне всех жалко. Откуда известно, что думает или говорит "мальчик"?

Ну а если не восклицает, а, наоборот, успешно выстраивает границы - чего его жалеть?
Да, бывают мальчики/девочки, которым здорово по мозгам проехали в детстве, и за это их искренне жаль. Но, вырастая, они либо взрослеют и сепарируются (молодцы - чего жалеть?), либо застревают в созависимости и по-детски прячутся за широкими спинами своей половины и детей (таких тем более не жаль). Это моя позиция - ты, конечно, вправе жалеть кого угодно, хоть черта с рогами. 3d.gif
Grelka
26 июня 2016, 22:04

Цепора написала: Чем это твое выступление отличается от выступления Urte, что Катрин "повезло"?

Я не выступала.
Jessika
26 июня 2016, 22:06

Grelka написала: Теоретически любой каток можно остановить. Но нужна мощная, планомерная и жесткая поддержка мужа.

Или жены. 3d.gif Можно. Но результат такого "останавливания" иногда хуже начального состояния. Никогда не угадаешь, чем дело может закончиться. Поэтому нужно быть, прежде всего, совершенно непробиваемым человеком, чтобы закончилось хорошо хотя бы для одной стороны.

Blues Fairy написала: Ничем не виноват; плохая карта ему выпала. Но если он начинает вместо спокойного, последовательного выстраивания границ с зарвавшейся матерью восклицать, что ему надоело быть "между молотом и наковальней" поэтому пусть тетки сами между собой разбираются, то такого не жалко ни разу. Это поведение маленького испуганного мальчика, а не взрослого мужчины.

Я пропустила, а сын Urte где-то так восклицал? Мне показалось, что с сыном ТС говорить не стала, поговорив с невесткой вместо. С чего ты решила, что у него та реакция, которая тебе так не нравится?

Blues Fairy написала: То есть, если муж неоднозначно попросил, чтобы теща не приезжала, ты ему объяснишь "Ничего, дорогой, перетопчешься - уходишь в кабинет и закрываешь дверь, делов-то." Так, что ль?

А вот тут мы уже уходим в область семейных отношений первоначальной семьи. Это уже, прежде всего, зависит от устоев этой самой семьи. Одного определенного ответа быть просто не может.

Blues Fairy написала: Да, мы обсуждаем гипотетического мужа и гипотетическую тещу. Меня попросили отзеркалить - я отзеркалила, и твою матушку, царствие ей, ни разу в виду не имела.

Не, ну я тоже гипотетически. Ты меня с Евой сейчас перепутала? 3d.gif

А если негипотетически, то у моего мужа не было никаких сомнений, что я спокойно отнесусь к его предложению принять у нас на несколько дней друзей его родителей из Израиля, поскольку у нас все же дом, а у них небольшая квартира. Это тебе просто как иллюстрация, что семьи и отношения к разным вопросам в них не может быть утилитарным.
Sababa
26 июня 2016, 22:08

WolferR написал:
У сестры была аналогичная ситуация, только не с свекровью, а со своей-же мамой. Причем там муж поступил именно так, как здешние дамы требуют - прямо и однозначно заявил ей "Сейчас не приезжайте. Когда будет можно/нужно, мы дадим знать". И дали знать, и в воспитании внука она принимает активнейшее участие но... Десять лет прошло, а она до сих пор таит обиду за тогдашнее "не приезжайте", причем, что характерно, винит в этом почти исключительно мужа, мол де, он гад ее невзлюбил и к внуку допускать не хотел.
Так что развязать боевые действия дело несложное, гораздо сложнее их потом прекратить.

Кстати, есть такое неписаное правило, что лучше со своими мамами , детям даговариваться самим . Сказала бы дочь, может , было бы лучше.
Но очень все тонко, бывает и так , и так. И плохо предсказуемо.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»