Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Бабушка рядышком с дедушкой снова поют эту песню
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
shizzgara
3 июня 2016, 23:56

свекровь написала:
Подумайте с мужем, может быть, все же лучше вернуться к первому варианту " на свои"?  Отсутствие зависимости очень положительно сказывается  на многих аспектах взаимоотношения с родственниками. Впрочем, это в треде уже обсуждалось.

Конечно, лучше. И я давно веду агитационную работу в этом направлении.
ALZA
3 июня 2016, 23:56

Jessika написала: следующее после выписки утро мама захочет не спать - заниматься малышом - новым для себя делом, а встречать с утра пораньше свекров - как-то тоже не так звучит. Нет?

Невестка озвучила - к нам больше не шляться ? Может сын озвучил ? Нет ? Могут и навестить, с лучшими побуждениями предложить помощь, притащить покупки (никому не нужные) из супера, всяко бывает.
Нужно все озвучивать ротом biggrin.gif
Eva_23_L
3 июня 2016, 23:57

shizzgara написала:
Когда они вселяли сына и выселяли квартирантов, меня даже на горизонте не было. Я все это знаю со слов участников истории. Сын единственный.

Понятно. Сын единственный - это плохо в том смысле, что не дайОн, кто из них сляжет, сыну придется активно помогать. Т.ч. в ваших общих интересах - чтобы они подольше были активными-здоровыми. wink.gif
Шизгара, у тебя правда все боль-мень, честно! И свекры боль-мень нормальные. И муж не без понимания. Просто шибануло вас сильно этим рождением. Езжай в отпуск, отдыхай-отсыпайся, не накручивай, возвращайся и пусть все наладится! wink.gif
свекровь
3 июня 2016, 23:57

shizzgara написала: После нескольких бессонных дней и ночей, когда профто физически уже отказывают ноги и боли везде, очень сложно сообразить, что надо посмеяться над бестактностью дедушки, воспылавшего любовью к внучке.

Это как раз понятно. Поэтому тебе почти хором и говорят - не решайте сейчас ничего со свекрами. Вынесите их за скобки. Пока для вас с мужем важно восстановить твое здоровье, отдохнуть. съездить с ребенком к морю, или как вы там решили, посетить врача, и далее по плану. Все постепенно. Ты и малышка- в приоритете. Все остальное- потом. Сильно потом. То , что случилось, это уже случилось. Ничего непоправимого не произошло. Пусть оно в прошлом и останется, а вы с мужем будете налаживать новую для себя жизнь. У свекров своя жизнь, у вас своя.
ALZA
3 июня 2016, 23:58

evpatoria написала: может ли он зайти, религия помешала?

Мешала. Италия не Англия,.
Снегурочка
4 июня 2016, 00:01

evpatoria написала:
Не согласна категорически.
Деду хотя бы по телефону позвонить спросить, может ли он зайти, религия помешала? С чего он взял, что в другой семье - а семья сына это всё-таки не семья деда - его прям круглосуточно ждут? Ещё и обиделся, что действительно не ждут. Дед не прав в этой ситуации, совершенно не прав.

Знаешь, зависит от отношений. У нас, например, на даче с подругами так принято, что мы не звоним. Это принято с детства - мы просто заходим. Правда, с готовностью уйти, если человек занят, и что кого-то может не быть дома. У семьи моего дяди и его тещи квартиры на одном этаже, потом к теще еще дочь переехала. Думаешь, они друг другу звонили по телефону? Когда дома рядом, можно сразу в дверь позвонить smile.gif Если отношения близкие. Думаю, это не первый такой приход свекра или свекрови без звонка smile.gif.
Eva_23_L
4 июня 2016, 00:02

evpatoria написала:
Деду хотя бы по телефону позвонить спросить, может ли он зайти, религия помешала? С чего он взял, что в другой семье - а семья сына это всё-таки не семья деда - его прям круглосуточно ждут? Ещё и обиделся, что действительно не ждут. Дед не прав в этой ситуации, совершенно не прав.

Тут надо смотреть формат, как дед раньше туда ходил, учитывая, что через дорогу.
Я на наших итальянцев, греков смотрю, как они в тапочках из дома в дом друг к другу в гости ходят... Одна гречанка рассказывала, как живет греческая семья. facepalm.gif Вначале завтракают на одном этаже, потом всем кагалом пьют кофе на другом, потом обедать идут на следующий... Волосы дыбом, а они так живут. Не все, конечно.
свекровь
4 июня 2016, 00:02

shizzgara написала: И я давно веду агитационную работу в этом направлении.

Ты мужу с цифрами в руках покажи весь позитив такого решения. Может, и не так сильно придется ужаться, как кажется на первых порах. Покажи статьи, по которым вы без ущерба для себя сможете экономить, от каких трат придется отказаться, какие добавятся и баланс. Пусть он свои предложения внесет , глядишь, и поймет, что все не так уж и страшно, что ему вполне по силам, как основному кормильцу.
Снегурочка
4 июня 2016, 00:03

Jessika написала:
Если он такой, как описывает Шизгара, то обиделся бы в любом случае.

Мы же этого не знаем заранее, да? wink.gif Все-таки одно дело послать в сад, а другое - предложить альтернативу.
Kioko
4 июня 2016, 00:05

shizzgara написала: Когда мы с мужем поняли, что ситуация заходит в тупик, мы попросились к свекрам на разговор. Попросили быть обоих. Когда мы пришли, свекра не было, он намеренно ушел от разговора. Мы настояли по телефону и он приехал. А мы хотелись извиниться за то утро

То есть вы заставили их принять ваши извинения насильно? Ничего себе "извинения"... А это не абьюз?

Eva_23_L написала: Знаешь, тогда нечестно так накручивать ТС

Ну так как раз возможность слиться в "стадном" экстазе против абьюзеров

Eva_23_L написала: Одна гречанка рассказывала, как живет греческая семья.

Португальцы мне рассказывали то же самое, да что там, видела своими глазами. И это не фермеры были wink.gif
свекровь
4 июня 2016, 00:08

evpatoria написала:  Дед не прав в этой ситуации, совершенно не прав.

Разве ж я сказала, что дед прав? Эт у нас не принято без звонка приходить, а у того деда может быть свой взгляд на подобные визиты. Ну вот такой он, невоспитанный дед, не за сарай же его за это все, тем более, что не со зла он, а исключительно от нахлынувших чувств. Такие люди бывают, когда их чувства для них важные и главные, а подумать о тех, кто рядом, они не приучены. Эгоизм, да, чистой воды, но не злобный.
Злобный эгоизм, когда ребенку суется клубника, несмотря на категорические запреты матери, тайком спаиваются какие-то лекарства и бады, разрешается то, что ребенку запрещено родителями, исходя из того, что "я своих вырастила и никто не умер".
Старая тетка
4 июня 2016, 00:15

Kioko написала: То есть вы заставили их принять ваши извинения насильно? Ничего себе "извинения"... А это не абьюз?

Вот и я читая сейчас про извинения, задумалась. А для чего ходили? Формально для галочки? Ведь ТС вроде не считает, что не впустив в то утро деда, она погорячилась и приняла неверное решение. Для чего так настойчиво потом извинялись?
Mitya78
4 июня 2016, 00:16

evpatoria написала:
Не согласна категорически.
Деду хотя бы по телефону позвонить спросить, может ли он зайти, религия помешала? С чего он взял, что в другой семье - а семья сына это всё-таки не семья деда - его прям круглосуточно ждут? Ещё и обиделся, что действительно не ждут. Дед не прав в этой ситуации, совершенно не прав.

Это итальянский дед, не скандинавский.
shizzgara
4 июня 2016, 00:24

свекровь написала:
Разве ж я сказала, что дед прав?  Эт у нас не принято без звонка приходить, а у того деда  может быть свой взгляд на  подобные визиты. Ну вот такой он, невоспитанный дед,  не за сарай же его за это все, тем более, что не со зла  он, а исключительно от нахлынувших чувств.  Такие люди бывают, когда их чувства для них важные и главные, а подумать о  тех, кто рядом, они  не приучены. Эгоизм, да, чистой воды, но  не злобный.
Злобный эгоизм, когда ребенку суется клубника, несмотря на категорические запреты матери, тайком спаиваются какие-то лекарства и бады, разрешается то, что ребенку запрещено родителями, исходя из того, что "я своих вырастила и никто не умер".

Кстати, я вспомнила. Когда еще не было ребенка, и мы ходили туда обедать, свекр настойчиво кормил тайком собак тем, что я просила не давать. Собаки склонны к ожирению. Но он все равно давал и его это страшно веселило. Мое мнение в расчет просто не принималось. Представляю, что с деточкой все будет ровно так же.
shizzgara
4 июня 2016, 00:25

Eva_23_L написала:
Тут надо смотреть формат, как дед раньше туда ходил, учитывая, что через дорогу.

Вообще не ходил. Приглашения на обед принимал со скрипом.

Снегурочка написала:
Знаешь, зависит от отношений. Думаешь, они друг другу звонили по телефону? Когда дома рядом, можно сразу в дверь позвонить smile.gif Если отношения близкие.  Думаю, это не первый такой приход свекра или свекрови без звонка smile.gif.

Первый. Он вообще к нам никогда не ходил.
Eva_23_L
4 июня 2016, 00:29

shizzgara написала:
Вообще не ходил. Приглашения на обед принимал со скрипом.

Первый. Он вообще к нам никогда не ходил.

Ничосе дедулю шибануло!
Eva_23_L
4 июня 2016, 00:31

shizzgara написала: Представляю, что с деточкой все будет ровно так же. 

Даст Бог, деточка будет здоровенькой, не склонной к аллергиям. А на пару конфет не вовремя наплюй! Правда, пока балуют - пусть! Если строить будут, тут я не советчик. mad.gif
ALZA
4 июня 2016, 00:35

shizzgara написала: Представляю, что с деточкой все будет ровно так же. 

Слушай, ты взрослая тетка, не девочка 25 лет. Перетерли в треде уже все много раз.. Нужели не помогло взглянуть на все под другим углом...?
Lynx082
4 июня 2016, 00:39

shizzgara написала:
Как должно извиняться, чтобы это не выглядело как снисхождение?
Конкретно на что бы ты обиделась?

Ну, я бы не стала настаивать на обязательном общем собрании, не хочет свёкор и не надо, пусть его свекровь уговаривает сама.
Blues Fairy
4 июня 2016, 00:40

ALZA написала: Слушай, ты взрослая тетка, не девочка 25 лет. Перетерли в треде уже все много раз.. Нужели не помогло взглянуть на все под другим углом...?

Во давление. bigeyes2.gif

А ну быстро взглянула под другим углом, shizzgara!
shizzgara
4 июня 2016, 00:43

ALZA написала:
Слушай, ты взрослая тетка, не девочка 25 лет.  Перетерли в треде уже все много раз.. Нужели не помогло взглянуть  на все под другим углом...?

Я стараюсь взглянуть на все под другим углом.
ALZA
4 июня 2016, 00:43

Blues Fairy написала: Во давление.

Я бы сказала абьюз.

Jessika
4 июня 2016, 00:44

ALZA написала:
Невестка озвучила - к нам больше не шляться ? Может сын озвучил ? Нет ? Могут и навестить, с лучшими побуждениями предложить помощь, притащить покупки (никому не нужные) из супера, всяко бывает.
Нужно все озвучивать ротом biggrin.gif

Тут у меня ключевое слово - утро. Если это было в 8-9, то одно, если 12 дня, то совершенно другое.
А так все можно, только будить для этого только накануне выписавшуюся из роддома маму не надо все же. Но да, мы с мужем это озвучили ротом. 3d.gif мол, позвоним, когда проснемся и приедем в себя. Просто Шизгара этого визита вообще не ждала. Мы ждали.
ALZA
4 июня 2016, 00:44

shizzgara написала: Я стараюсь взглянуть на все под другим углом.

Советую перечитать тред еще раз, спокойно.. тут тебе столко типов надавали...
Все будет нормально, включи голову и сходи к врачу...

Удачи тебе !
Ключница
4 июня 2016, 00:45
Я всё меньше здесь вижу ситуацию абьюзеры - жертва, а всё больше битву двух якодзун. Нашла коса на камень, если по-русски. Свёкры гнут свою линию, Шизгара непреклонно свою. Муж пока мечется, то к родителям то к жене. Каждый считает уступки за проявление слабости. frown.gif
Старая тетка
4 июня 2016, 00:46

Blues Fairy написала: А ну быстро взглянула под другим углом, shizzgara!

Взрослые люди иногда смотрят на предметы с разных сторон и под разными углами. Детсадовская упертость чести не делает никому,не является признаком ума и начитанности mad.gif
баба Яга
4 июня 2016, 00:49

Ключница написала: Я всё меньше здесь вижу ситуацию абьюзеры - жертва, а всё больше битву двух якодзун. Нашла коса на камень, если по-русски. Свёкры гнут свою линию, Шизгара непреклонно свою. Муж пока мечется, то к родителям то к жене. Каждый считает уступки за проявление слабости. frown.gif

И я тоже. Мужа мне жалко не меньше Шизгара. Я помню, как мой муж был между мной и свекровью. Это очень тяжело, на износ. Если не остановить себя, хочешь-не хочешь, отношения с мужем это будет подтачивать.
krijovnik
4 июня 2016, 00:50

shizzgara написала: Представляю, что с деточкой все будет ровно так же.

100% будет. Я краевед, если что. У меня так маменька с папенькой развлекались. с единственной на тот момент внучкой, моей дочерью.
Я на лавочке с Blues Fairy посижу. Я с ней согласна, все эти цыганочки с выходом у свекров - это только разминка перед предстоящими премьерами.
ТС, держись там.
evpatoria
4 июня 2016, 00:51

свекровь написала: Злобный эгоизм, когда ребенку суется клубника, несмотря на категорические запреты матери

А в чём принципиальная разница - угостить спелой сладкой клубникой, это ж так замечательно! - и прийти рано утром? По мне так одного порядка вещи. Мнение мамы побоку, на деда, видите ли, любовь накатила, все вокруг должны упасть, отжаться и умилиться!
krijovnik
4 июня 2016, 00:53

evpatoria написала:

ППКС
Mitya78
4 июня 2016, 00:54

evpatoria написала:
А в чём принципиальная разница - угостить спелой сладкой клубникой, это ж так замечательно! - и прийти рано утром? По мне так одного порядка вещи. Мнение мамы побоку, на деда, видите ли, любовь накатила, все вокруг должны упасть, отжаться и умилиться!

На минутку, это автор живёт в чужой стране и не желает подстраиваться под местные правила, как мне кажется.
Старая тетка
4 июня 2016, 00:54

evpatoria написала: А в чём принципиальная разница - угостить спелой сладкой клубникой, это ж так замечательно! - и прийти рано утром?

ИМХО всё же в том, что запрет ягод был озвучен ранее, а просьбы запрета не являться без предварительной договоренности не было.
ALZA
4 июня 2016, 00:55

evpatoria написала: Мнение мамы побоку, на деда, видите ли, любовь накатила, все вокруг должны упасть, отжаться и умилиться! 

Клубнику озвучили , запрет утреннего визита - нет.

Но вы можете продолжать подзуживать ТС и это будет прямой путь к разводу .
shizzgara
4 июня 2016, 00:57

Mitya78 написал:
На минутку, это автор живёт в чужой стране и не желает подстраиваться под местные правила, как мне кажется.

Займись лучше вопросами ассимиляции и интеграции арабов в соответствующем треде про европу. Подстраиваться под местные правила, типа переходить на зеленый, не ездить на верблюде, не убивать по законам чести и снять бурку - это к ним.
shizzgara
4 июня 2016, 00:58

Старая тетка написала:
ИМХО всё же в том, что запрет ягод был озвучен ранее, а просьбы запрета не являться без предварительной договоренности не было.

Я представляю, что было бы, если б я превентивно попросила не являться без предварительной договоренности... Академик Сахаров пересмотрел бы свое изобретение. Это было бы равнозначно объявлению войны.
Снегурочка
4 июня 2016, 01:02

shizzgara написала:
Я представляю, что было бы, если б я превентивно попросила не являться без предварительной договоренности... Академик Сахаров пересмотрел бы свое изобретение. Это было бы равнозначно объявлению войны.

А чотакова? Дорогие родители, извините, у меня страшный недосып, я буду спать на ходу и пытаться отоспаться хоть чуть-чуть, поэтому простите, пожалуйста, первые пару дней не приходите, пожалуйста. МЫ наладим режим, придем в себя немножко, и сразу вас пригласим.

Ты не озвучиваешь прямо своих желаний, либо озвучиваешь, но совершенно без учета личных чувств и обстоятельств других людей, зато постоянно ждешь, что они прочитают твои мысли. Они не прочитают, они не умеют. И это нормально smile.gif.
Alёna
4 июня 2016, 01:03

shizzgara написала: Кстати, я вспомнила. Когда еще не было ребенка, и мы ходили туда обедать, свекр настойчиво кормил тайком собак тем, что я просила не давать. Собаки склонны к ожирению. Но он все равно давал и его это страшно веселило. Мое мнение в расчет просто не принималось. Представляю, что с деточкой все будет ровно так же.

То, что он тайком кормил собак запрещенной едой - просто возмутительно. Я его за это сильно осуждаю. Но правильно ли осуждать его за то, что он еще не сделал?

shizzgara написала: Я представляю, что было бы, если б я превентивно попросила не являться без предварительной договоренности... Академик Сахаров пересмотрел бы свое изобретение. Это было бы равнозначно объявлению войны.

Однако, тоже уже домыслы.

баба Яга написала: И я тоже. Мужа мне жалко не меньше Шизгара. Я помню, как мой муж был между мной и свекровью. Это очень тяжело, на износ. Если не остановить себя, хочешь-не хочешь, отношения с мужем это будет подтачивать.

ППКС. Тоже очень хорошо помню.
Старая тетка
4 июня 2016, 01:03

shizzgara написала: Я представляю, что было бы, если б я превентивно попросила не являться без предварительной договоренности... Академик Сахаров пересмотрел бы свое изобретение. Это было бы равнозначно объявлению войны.

Мы просто определили в чем разница между двумя случаями.
Скажи, если ты всё же считаешь его виноватым в этом несанкционированном визите, значит ты была права, не пустив его? В чём вы тогда ходили извиняться?
evpatoria
4 июня 2016, 01:04

ALZA написала: Но вы можете продолжать подзуживать ТС и это будет прямой путь к разводу .

Я не подзуживаю ТС.
Но я против того, чтоб её выставляли истеричкой.
Прямых слов не было, но предложение "лучше б ты открыла дверь в ночнушке и мило похихикала с дедушкой" - вот лично меня сразило наповал.
Lynx082
4 июня 2016, 01:04

свекровь написала: Ну вот такой он, невоспитанный дед, не за сарай же его за это все, тем бол

Как выросшая в провинции и привыкшая, что все ходят в гости друг к другу без предварительных звонков (а телефонов-то не было, захочешь - не позвонишь), я не вижу невоспитанности деда. Он вырос в других условиях, у них приняты другие отношения, шибануло - и побежал, едва утра дождавшись. Это когда помнишь, что после родов единственное желание выспаться, а когда даже и не знаешь, каково оно?

Мне стало намного легче со свекровью, когда я научилась пропускать все, что она говорит, мимо ушей. Только поддакивала, ахала и охала, в зависимости от её интонаций.
Мамин-Сибиряк
4 июня 2016, 01:06
*навеяло*
Был я как-то на месте свекра. Не совсем в том смысле, что меня к внучке не пустили и от ворот поворот дали (этого я даже представить не могу), но в чем-то ситуации похожи.
Был у меня приятель с института, первый год в одной комнате в общежитии жили, потом я с женой начал жить. После института регулярно встречались, а несколько лет назад на выходных были в том районе, где он квартиру недавно купил. Вспомнил я про это, позвонил ему, выходи, говорю, поговорим. Он сослался на то, что весь в пыли строительной, я не стал настаивать, но осадочек остался.
С тех пор виделись только раз, на общей встрече однокурсников. Завтра буду отмечать с однокурсниками день рождения, всех, кто сейчас в Москве находится, позвал, его - нет.
У третьего приятеля, который с нами жил, тоже была с ним очень похожая история через пару лет. Вроде пустяк, но они с тех пор даже не здороваются.
А до этого больше двадцати лет вместе регулярно собирались.
shizzgara
4 июня 2016, 01:06

Alёna написала:
То, что он тайком кормил собак запрещенной едой - просто возмутительно. Я его за это сильно осуждаю. Но правильно ли осуждать его за то, что он еще не сделал? .

Нет, я просто задумалась о том как будет с деткой после того, как он потренировался на собаках.
Снегурочка
4 июня 2016, 01:06
А на ФЭРе не принято из других тредов информацию тащить для полноты картины, да? Я просто не помню, вроде какие-то новшества в правилах?
Blues Fairy
4 июня 2016, 01:08

Старая тетка написала: Взрослые люди иногда смотрят на предметы с разных сторон и под разными углами. Детсадовская упертость чести не делает никому,не является признаком ума и начитанности

Shizzgara совершенно справедливо опасается, что свекры будут игнорировать ее, матери, правила в отношении ее ребенка. Кого ты тут обвиняешь в "детсадовской упертости", и почему ты уверена, что она не взглянула на эту ситуацию под всеми углами?
баба Яга
4 июня 2016, 01:08
shizzgara,

когда у тебя спадет напряжение от недосыпа, и ты сможешь немного успокоиться, подумай:

- хочешь ли оставаться с мужем
- стоит ли выиграть игру у свекров и сломать отношения с мужем, которые потом придется, если оставаться вместе, как-то налаживать, а значит, все равно идти на уступки
- как долго у него хватит сил быть между тобой и родителями
- готова ли ты, ради мужа и только ради него, пойти на уступки в отношениях со свекрами
- что ты будешь делать, если муж скажет - все, я так дальше не могу, вы меня, что ты, что они, довели до безумия. Катитесь все к свиньям собачьим. А такой поворот очень возможен, у всех есть предел терпения
shizzgara
4 июня 2016, 01:08

Старая тетка написала:
Мы просто определили в чем разница между двумя случаями.
Скажи, если ты всё же считаешь его виноватым в этом несанкционированном визите, значит ты была права, не пустив его? В чём вы тогда ходили извиняться?

Мы сказали: мама-папа, извините, но когда папа пришел, его не пустили не потому что, а потому что я не выспалась, была растеряна и не ожидала.
Я его не виню, и понимаю - нахлынуло и накатило. Я против того, чтобы меня выставлять виноватой за то, что не оценила порыва.
ALZA
4 июня 2016, 01:09

evpatoria написала: лучше б ты открыла дверь в ночнушке и мило похихикала с дедушкой" - вот лично меня сразило наповал. 

Надо было выскочить в ночнушке, дать по голове проклятого свекра сковородой выругаться матом и захлопнуть дверь .
Это наш путь к разрешению конфликтов, только абьюзтолько хардкор tongue.gif
Старая тетка
4 июня 2016, 01:11

Blues Fairy написала: Shizzgara совершенно справедливо опасается, что свекры будут игнорировать ее, матери, правила в отношении ее ребенка. Кого ты тут обвиняешь в "детсадовской упертости", и почему ты уверена, что она не взглянула на эту ситуацию под всеми углами?

А я отвечала не shizzgara, а тебе, на твою фразу.

Blues Fairy написала: А ну быстро взглянула под другим углом

и для тебя повторю еще раз - умение взглянуть на предмет с разных сторон и под разными углами - признак взрослого умного человека, чего не скажешь об определенной упертости во взгляде.
evpatoria
4 июня 2016, 01:13

ALZA написала:
Надо было выскочить в ночнушке, дать по голове проклятого свекра сковородой выругаться матом и захлопнуть дверь .
Это наш путь к разрешению конфликтов, только абьюзтолько хардкор tongue.gif

Нет, надо было сказать Извините, я не могу сейчас открыть дверь, я не готова к гостям - что и было сделано.
С чего вдруг этот спокойный ответ стали перевирать как необоснованную истерику ТС - мне непонятно.
Alёna
4 июня 2016, 01:13

shizzgara написала: Нет, я просто задумалась о том как будет с деткой после того, как он потренировался на собаках.

Обычно проблемы решают по мере их поступления.

Я очень знакома с неприятием незваных гостей и такого просто не выношу. Дед был неправ, что приперся утром, откровенно в неподходящий момент и еще без предупреждения. Я бы сама озверела. Но пока он сделал это один раз. Один раз, Карл! Монстры ведут себя несколько по-другому.



Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»