Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Субкультура - метафизика познания - или
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Aldmeris
5 июня 2016, 15:34

Алент написала: Что тут, что в других темах зачастую это бесполезно. Потому что мы говорим на разных языках, у нас нет общей аксиоматики, мы видим обсуждаемый объект с настолько разных точек, что нет шансов на сближение.

По-моему, дело совершенно не в разных языках, а только в нежелании искать пересечение.
Виктор Сорокин
5 июня 2016, 15:34

Skazochnik написал: Нет отдельного инстинкта доминирования, как и других каких-то отдельных инстинктов, у животных, одним из которых является и человек, есть программа инстинктов, которую можно назвать "Программа сохранения вида".

Поскольку объектом естественного отбора является - фактически - генетическая информация, то существуют те виды, которые её и реплицируют. Поэтому никаких, инстинктивно заложенных, "программ сохранения вида" нету, а существуют 1001 вариант, иногда самый вычурный, инстинктивных моделей поведения особей в пределах популяции, эту репликацию обеспечивающих.
Вплоть до моделей поведения, приводящих к гарантированному неразмножению 99% особей.
(См. Докинз, "Эгоистичный ген" и "Расширенный фенотип")

Далее:
Значительная часть инстинктов млекопитающих и птиц (про рыб и прочих - не слышал) - не очень-то "прямого действия", они нуждаются в настройке. Подтверждено, хотя бы, опытами с обезьяньей "искусственной матерью".


Skazochnik написал: Повышение обучаемости требовало увеличения размеров мозга для хранения возрастающего объема информации, получаемой не с генами на уроне инстинктов, а в процессе обучения. Думаю, что именно в способности к обучению homo sapiens превзошел неандертальцев.

Кстати, мозги неандертальцев крупнее, чем у сапиенсов.
Лично я полагаю, на основе всего, что я читал, что наше сознание - побочный продукт развития звуковых сигналов, дошедшего до уровня, можно сказать, непрерывной шизофреничности. Но это излагать очень долго придётся.
Виктор Сорокин
5 июня 2016, 15:35

Aldmeris написала: По-моему, дело совершенно не в разных языках, а только в нежелании искать пересечение.

+100
Алент
5 июня 2016, 15:46

Aldmeris написала:
По-моему, дело совершенно не в разных языках, а только в нежелании искать пересечение.

А кто должен желать? Я, например, просто хочу поговорить о том, что меня интересует, а не начинать объяснять ab ovo. Слыша при этом в ответ, что все глупости и ерунда.
Алент
5 июня 2016, 15:48

Виктор Сорокин написал:
+100

Это вы про диалоги в теме "Сохраняя веру"?
anonym
5 июня 2016, 15:55

Алент написала:
Это вы про диалоги в теме "Сохраняя веру"?

Не накличь тамошних нигилистов! facepalm.gif
Aldmeris
5 июня 2016, 16:04

Алент написала: А кто должен желать?

Для взаимопонимания - оба, естественно.

Алент написала: Я, например, просто хочу поговорить о том, что меня интересует, а не начинать объяснять с ab ovo. Слыша при этом в ответ, что все глупости и ерунда.

Кмк, способность к диалогу - это не согласная болтовня об очевидном, а желание строить мост между разными точками зрения.
У меня оно напрочь отсутствует при этических разногласиях. Во всем остальном - самые интересные разговоры бывают именно тогда, когда взгляды не совпадают, но есть обоюдная готовность разъяснять свои и вникать в чужие. Такие собеседники мне симпатичны и интересны безотносительно согласия-несогласия с ними.
Алент
5 июня 2016, 16:28

Виктор Сорокин написал: Лично я полагаю, на основе всего, что я читал, что наше сознание - побочный продукт развития звуковых сигналов, дошедшего до уровня, можно сказать, непрерывной шизофреничности. Но это излагать очень долго придётся.

Ну-с, будут желающие искать пересечение поддержать диалог? popc1.gif
f_evgeny
5 июня 2016, 16:33
По инстинкту. Как написано в Википедии, общепринятого определения инстинкта не существует.
Я пользуюсь примерно чем-то таким: Истинкт - врожденная сложная автоматическая программа поведения.
Классический пример - птица вьет гнездо. Передается по наследству, сложное, автоматическое поведение.
Другой пример - волки охотятся загоном. Сложное поведение. Но не врожденное. Нужно учиться. Не инстинкт.
Третий пример. Проголодался, увидел пищу, сожрал. Врожденное, не сложное. Не инстинкт.
Таким образом половое желание не инстинкт, а скорее мотив. А удовлетворять его можно научиться по разному.
У человека врожденных сложных автоматических программ поведения ИМХО, не существует. По крайней мере я таких не знаю.
Т.е. Рефлексы есть, мотивы есть, а инстинктов - нет.
Aldmeris
5 июня 2016, 16:44

Алент написала:
Ну-с, будут желающие искать пересечение поддержать диалог? popc1.gif

Лично я в той цитате ничего, исключающего возможность диалога, не вижу. Мне просто неинтересна тематика.
Свиристель
5 июня 2016, 17:52

Алент написала:
Ну-с, будут желающие искать пересечение поддержать диалог? popc1.gif

Я пас. biggrin.gif
Алент
5 июня 2016, 18:04

Свиристель написала:
Я пас.  biggrin.gif

Я вас понимаю. wink.gif
anonym
5 июня 2016, 18:35

Алент написала:
Ну-с, будут желающие искать пересечение поддержать диалог? popc1.gif

Допустим, я могу сказать, что невероятно долгий по меркам любых животных период беспомощности и зависимости от родителей человеческих детёнышей необходим для усвоения последними сложных социальных норм и навыков, что с развитием цивилизации данный период затягивается до окончания человеческими детёнышами университета и даже позже, и что именно это во многом определило возникновения протестных субкультур, когда вместо добывания пропитания и продолжения рода человеческие детёныши маются всякой непонятной фигнёй с элементами вполне рационально объяснимого гедонизма....
Aldmeris
5 июня 2016, 18:50
Чего там "искать пересечение". Если тема интересна, диалог хочется, но он не клеится, то это может быть, кмк, по нескольким причинам: 1) слова обесценивающие (в цитате не вижу этого в упор), 2) слова вызывают несогласие (тогда излагается свое видение спорных моментов), 3) слова непонятные (решается простейшей просьбой "Разверни мысль, пожалуйста").

Видимо, некоторые путают диалог и согласие.
Алент
5 июня 2016, 19:10

anonym написал:
Допустим, я могу сказать, что невероятно долгий по меркам любых животных период беспомощности и зависимости от родителей человеческих детёнышей необходим для усвоения последними сложных социальных норм и навыков, что с развитием цивилизации данный период затягивается до окончания человеческими детёнышами университета и даже позже, и что именно это во многом определило возникновения протестных субкультур, когда вместо добывания пропитания и продолжения рода человеческие детёныши маются всякой непонятной фигнёй с элементами вполне рационально объяснимого гедонизма....

Я сначала подумала, что вы отвечаете на пост Виктора, потому что моя реплика относилась именно к ней, и поразилась вашей отваге. smile.gif

Я сомневаюсь насчет прямой связи протестных (?) субкультур с удлинением периода обучения и становления. Главным образом, потому что протестные субкультуры не связаны только с молодежью. Имхо, всякие движения внутри мейнстримовских религиозных течений также являлись и являются субкультурами.
Взять хотя бы религиозные ордена с их символикой, образом поведения и пр.
Или профессиональные сообщества, например, европейские средневековые скотоводы. У них был свой особый язык, свои традиции, даже свои воинские соединения.
Вообще, имхо, ранее общество было гораздо более пестрым в плане субкультур.
anonym
5 июня 2016, 19:27
Ну, давайте конкретно о готах. ИМХО, сплин - он от достаточно хорошей жизни, он - для джентльменов, Фокер - вполне джентльмен в хорошем смысле слова. Голодранцам это не позволено, им для выживания надо быть оптимистами. Когда-то слышал формулу латиноамериканского оптимизма: Денег нет? - Не беда, зато есть работа. Потерял работу - не беда, зато есть здоровье. Заболел? - не беда, зато не умер. Умер? - Тоже не беда, на кой мне такая жизнь? И в советские времена сплин не приветствовался.

В Тбилиси проходила конференция:
    «Оптимизм советской литературы».
    Среди других выступал поэт Наровчатов. Говорил на тему безграничного оптимизма советской литературы. Затем вышел на трибуну грузинский писатель Кемоклидзе:
    «Вопрос предыдущему оратору».
    «Слушаю вас» - откликнулся Наровчатов.
    «Я хочу спросить насчет Байрона. Он был молодой?»
    «Да, - удивился Наровчатов, - Байрон погиб сравнительно молодым человеком. А что? Почему вы об этом спрашиваете?»
    «Еще один вопрос насчет Байрона. Он был красивый?»
    «Да. Байрон обладал чрезвычайно эффектной внешностью. Это общеизвестно...»
    «И еще один вопрос насчет того же Байрона. Он был зажиточный?»
    «Ну, разумеется. Он был лорд. У него был замок... Ей-Богу. какие-то странные вопросы...»
    «И последний вопрос насчет Байрона. Он был талантливый?»
    «Байрон - величайший поэт Англии! Я не понимаю, в чем дело?!»
    «Сейчас поймешь. Вот посмотри на Байрона. Он был молодой, красивый, зажиточный и талантливый. И он был пессимист. А ты - старый, нищий, уродливый и бездарный. И ты - оптимист!»

(Сергей Довлатов)
Виктор Сорокин
5 июня 2016, 19:37

anonym написал: Допустим, я могу сказать, что невероятно долгий по меркам любых животных период беспомощности и зависимости от родителей человеческих детёнышей необходим для усвоения последними сложных социальных норм и навыков, что с развитием цивилизации данный период затягивается до окончания человеческими детёнышами университета и даже позже, и что именно это во многом определило возникновения протестных субкультур, когда вместо добывания пропитания и продолжения рода человеческие детёныши маются всякой непонятной фигнёй с элементами вполне рационально объяснимого гедонизма....

Угу. Развитие именно молодёжных субкультур связано, полагаю, с тем, что люди достигают положения социального равноправия много позже того времени, когда созрели для него физически и психологически.



Алент написала: Вообще, имхо, ранее общество было гораздо более пестрым в плане субкультур.

Я полагаю, что общество и сейчас не менее пёстро в плане субкультур. Даже, возможно, более пёстро.
Потому что необходимые для современной жизни частные наборы специальных знаний требуют для своего усвоения столько времени, что на объём и набор знаний общих, если он чуть-чуть выше школьного минимума, времени уже не остаётся smile.gif .
Тем более, что для выживания (вполне успешного) значительной части этих знаний просто бывает не нужно.
Отчего складываются мини-культуры, со своими наборами этих всех остальных знаний, и, соответственно, со своими картинками мира.

Что же до моей фразы о человеческом сознании (и отличии его от дочеловеческого), то её пояснять - очень долго. К искреннему моему сожалению. Тем более, что тут придётся тащить обсуждение и строения мозга, и его функционирования (не на уровне "чёрного ящика", а конкретно), и обсуждение вопросов эволюции, и вообще чёрт знает чего..
А как и я в этом деле дилетант, нахватавшийся представлений из разных книг, и 99% форумчан, подозреваю, тоже, то такое обсуждение было бы воистину длиннее Китайской стены.
Алент
5 июня 2016, 20:01

Виктор Сорокин написал: Я полагаю, что общество и сейчас не менее пёстро в плане субкультур. Даже, возможно, более пёстро.

Вы знаете, это очень интересный вопрос, имхо... С одной стороны, произошла унификация общества с ликвидацией сословных градаций, а с другой - появилась возможность новых градаций. И я бы не удивилась, если бы число субкультур разных веков было константой.
Thellonius
5 июня 2016, 20:23

Алент написала: И я бы не удивилась, если бы число субкультур разных веков было константой.

М-м... Сомневаюсь. Современная субкультура - во многом продукт СМИ. Представьте себе панков без широкого распространения музыкальных записей. Хотя те же стиляги обходились без помощи, а скорее вопреки СМИ, но страшно узок был их круг.
anonym
5 июня 2016, 20:59
Кстати, как это не смешно, но, упрощённо говоря, в средневековой Европе была субкультура вагантов со многими будущими чертами богемы позапрошлого века и последующих молодых дерзких и мерзких.
Топси
5 июня 2016, 21:11

Thellonius написал:
М-м... Сомневаюсь. Современная субкультура - во многом продукт СМИ. Представьте себе панков без широкого распространения музыкальных записей. Хотя те же стиляги обходились без помощи, а скорее вопреки СМИ, но страшно узок был их круг.

Зато теперь, почти все знакомые мне старики, которые были молодыми в конце 50-х - начале 60-х годов, говорят, что были "стилягами".smile.gif

Видимо, стиляжество каким-то неведомым образом способствовало долголетию. smile.gif
BigSister
5 июня 2016, 21:25

Алент написала: И я бы не удивилась, если бы число субкультур разных веков было константой.

А я бы удивилась smile.gif
IrHom
5 июня 2016, 21:59

Топси написала: Зато теперь, почти все знакомые мне старики, которые были молодыми в конце 50-х - начале 60-х годов, говорят, что были "стилягами".

Я бы не стала так доверять рассказам тех, кому глубоко за 70. Да и похоже все знакомые тебе старики были из не самых бедных городских семей. Тру стиляги делали себе коки сахарным сиропом и носили не дешевую спецодежду. А теперь бабушки, решившиеся в 20 лет обнажить коленки, и дедушки, заузившие брюки суровыми нитками, с ностальгической слезой называют себя стилягами. А для большинства девушек в провинции к выпускному шили первое штапельное платье (пышная юбка до середины голени), которое они носили до окончания техникума.
Elekmonar
6 июня 2016, 08:53

Свиристель написала: Я люблю тебя читать, но не имею ни малейшего желания писать свои мысли в общий поток обсуждения, потому что это выливается в спор, несогласие, оскорбления, обсуждение на других ресурсах, объединения группой против (не с твоей стороны, а в целом).

Есть такой момент, соглашусь.

Виктор Сорокин написал: Лично я полагаю, на основе всего, что я читал, что наше сознание - побочный продукт развития звуковых сигналов, дошедшего до уровня, можно сказать, непрерывной шизофреничности.

Опуская то, что твоя гипотеза базируется на определенном (чиста материалистическом) ответе на основной вопрос философии и в этом ответе мы не сойдемся, хочу обратить внимание на важный момент. Ты считаешь, кмк, что вербализация мира (звук->слово->понятие->мысль) = сознание. Это, с моей т.з., есть недопустимое огрубление ситуации. Кмк, ты придаешь в своей гипотезе слишком большой вес Логосу и, в тоже время, пренебрегаешь двумя прочими ипостасями Троицы в их проявлении в человеке. Две другие ипостаси можно описать в христианской терминологии как "Дух" = Формы ("рупа") без слов и "Отец" = Бесформенное ("арупа"). "Дух" по факту есть то, что выходит за рамки повседневного сознания и бытия, но, тем не менее, может быть познано и даже частично вербализовано. "Отец" по факту есть то, что не может быть вербализовано никаким образом. Да и познаваемым его можно назвать с очень большой натяжкой. Но именно он - источник ответов на некоторые т.н. безответные вопросы Будды.
Кмк, даже в рамках материалистического ответа на основной вопрос философии можно утверждать, что сознание, имеющее источником лишь Логос, - неполно. Для полноты сознанию недостает, как минимум, умения работы с идеями, не описываемыми словами, хотя и позволяющими иногда выдавать итоговые результаты в форме слов (очень условно можно назвать это умение интуицией). Эти "идеи без слов" есть то, во что переходит в человеческом восприятии "Дух" при такой картине мира. А как максимум сознанию недостает высшей абстракции, дающей ему единство, осознание им своей природы, это то, во что переходит "Отец" при указанной картине мире. Можно, кмк дать некоторую аналогию этому. Представь себе два зеркала, установленные точно друг против друга. Визуально они отражают бесконечный коридор, состоящий из вложенных друг в друга изображений пространства между ними. Каждое из изображений может быть соотнесено с уровнем абстракции какого-либо понятия, достигаемым при все более углубленном размышлении о нем во взаимосвязи с другими понятиями и с использующим это понятие "я". "Отец" это то, что осознает человек, воспринявший эту бесконечность разом, это качественный переход восприятия в нечто, никогда до того не существовавшее, его не должно было существовать. Как программа, осознающая свой исходный код и то, как его написали. Это восприятие невозможно, и все же оно существует. Даже само допущение возможности такого восприятия существенно влияет на сознание.

ЗЫ. Dorothy, хоть и не в этих ваших фейсбуках, но на прекрасное могу сказать лишь одно - like!
Алент
6 июня 2016, 09:51

Elekmonar написал: Ты считаешь, кмк, что вербализация мира (звук->слово->понятие->мысль) = сознание. Это, с моей т.з., есть недопустимое огрубление ситуации. Кмк, ты придаешь в своей гипотезе слишком большой вес Логосу и, в тоже время, пренебрегаешь двумя прочими ипостасями Троицы в их проявлении в человеке.

Плюсую. Добавлю, что вопрос о том, на каком этапе появляется сознание, если ли сознание у животных, был вопросом только в западной традиции. Восточные учения никогда его не ставили и не ставят, потому что там наличие сознания в природе является априорным.

Elekmonar написал:  Две другие ипостаси можно описать в христианской терминологии как "Дух" = Формы ("рупа") без слов... "Дух" по факту есть то, что выходит за рамки повседневного сознания и бытия, но, тем не менее, может быть познано и даже частично вербализовано.

Перевожу на свой язык. smile.gif
"Дух" = Формы. Точнее, то, что дает мирозданию возможность принимать формы (с помощью закономерностей-программ?). Пифагор называл это Числом. "Пифагор пришел к выводу, что в основе мироздания лежит число, то есть числовая схема". То, к чему сейчас подбирается квантовая физика, имхо.

Elekmonar написал:  и "Отец" = Бесформенное ("арупа").

"Отец" - то, что было ДО и что осталось (?) в мире после его проявления как... что? как закон? Тут я затрудняюсь в формулировках.
Само начало, как известно, ученые называют Большим Взрывом, тут же оговариваясь, что это не взрыв. Греческая мифология описывала предначало как безОбразное нечто чудовище, которое раскрыло пасть, и оттуда появилось все: земля, небо, которые породили бога Хроноса (Крона), который тут же начал пожирать своих детей (время порождает и уничтожает). Аналогия ничуть не хуже взрыва.
Топси
6 июня 2016, 10:01

IrHom написала:
Я бы не стала так доверять рассказам тех, кому глубоко за 70. Да и похоже все знакомые тебе старики были из не самых бедных городских семей. Тру стиляги делали себе коки сахарным сиропом и носили не дешевую спецодежду.


Если судить по главным героям фильма "Стиляги", то студент из рабочей семьи, живущей в коммуналке, и молодая медсестра тоже могли быть стилягами. Довольно бедные семьи. Хотя, два других персонажа - сыновья дипломата и доктора.


А теперь бабушки, решившиеся в 20 лет обнажить коленки, и дедушки, заузившие брюки суровыми нитками, с ностальгической слезой называют себя стилягами.

Вот это, наверное, действительно так. smile.gif
Правда, они больше вспоминают о только что появившейся тогда дамской причёске - конский хвост, пышных нижних юбках и обуви на "манной каше", ну и главное - танцы типа рок-энд-рол и буги-вуги. Мини-юбки, появились, кажется, несколько позже.
Для них быть стилягами - это прежде всего танцы, причёски, обувь.

Алент
6 июня 2016, 10:03

Топси написала: Для них быть стилягами - это прежде всего танцы, причёски, обувь.

Это была такая манифестация по тем временам, зачастую сравнимая по риску с нынешними российскими одиночными пикетами. smile.gif
IrHom
6 июня 2016, 10:33

Топси написала: Если судить по главным героям фильма

Нет, воспоминания стариков и то достовернее.
Butters
6 июня 2016, 13:42

Ru us написал: А с англоязычной музыкой что?

Присоединяюсь к вопросу.
ПФУК
6 июня 2016, 14:59

f_evgeny написал: По инстинкту. Как написано в Википедии, общепринятого определения инстинкта не существует.

В Вики написано, что обще принятого определения инстинкта не разработано.
Топси
6 июня 2016, 15:12

Алент написала:
Это была такая манифестация по тем временам, зачастую сравнимая по риску с нынешними российскими одиночными пикетами. smile.gif

Ну, бабушка говорила, что ничего страшного с нею и с её молодым человеком не происходило на танцполе, даже если приходили потанцевать в модных туфлях на "микропорке"/"манной каше", она - с конским хвостом и с пышными юбками, а он - с небольшим коком на голове и в брюках-дудочках. Конечно, если танцевали "как всё".
А модные танцы танцевали только у кого-нибудь дома или в студенческих общежитиях.

Говорит, что в фильме "Стиляги" одежда и причёски стиляг сильно утрированы - такие, какими рисовали в карикатурах журнала "Крокодил".
Всё было скромнее и не такое яркое. Её молодой человек мечтал о зелёном пиджаке. Так и не смог "достать". Но пёстрый галстук у него был. smile.gif
...на лекции она ходила с другой причёской и в прямой юбке. smile.gif
Skazochnik
6 июня 2016, 15:45

Ru us написал:
Да господи, Сказочник, нужно быть круглым_этим_самым, чтоб всерьез наделять эти вот свои тезисы столь глубоким значением, чтоб кто-то мол в состоянии был их "не понять".
Это очень заскорузлые тезисы, и их оспаривают совсем не потому, что "не понимают", мол, их глубокой_глубины.

biggrin.gif Допустим.


Это_крайне_спорный_тезис.
"Все поступки" не могут быть мотивированы исключительно базовыми инстинктами.
Человек и его поведение давно уж много сложней.

Много сложней кого? Человека, жившего 50 тысяч лет назад? Или сложней бабуина?
Тогда представь себе человека, воспитанного в стае бабуинов. Как думаешь, насколько сложней будет его поведение? Или в этом случае он не человек? А пигмей, это человек?
И с чего ты вдруг решил, что если его поведение сложнее поведения бабуина, то оно не может быть мотивировано программой инстинктов?


Социальный инстинкт не единственный оказывает влияние на социальное поведение животных в стае, и это все имеет малое отношение к социуму человеческому, и уж тем более к предметной узкой мотивации конкретного человека.

Да, социальный инстинкт не единственный мотивирует человека, так как это лишь одна из подпрограмм программы инстинктов, и я об этом уже здесь говорил.


А_с_чего_ты_это_взял?
Человеческое сообщество устроено много сложней, чем любая стая и простое проецирование тут просто неуместно.

С чего взял? Да с того, что любое действие или бездействие человека направлено на получение положительных эмоций или избавление от отрицательных эмоций. Любое.
А эмоции генерируются психикой на уровне подсознания, и генерируются именно программой инстинктов. Других механизмов получения положительных эмоций не существует. Человек не может при помощи силы воли или сознания отменить эмоцию или поменять знак с минуса на плюс. Что он может, так это уменьшить силу влияния эмоции на поведение, в результате чего попытаться найти более эффективный путь удовлетворения инстинкта, то есть более безопасный и менее ресурсозатратный.
И сложность поведения никак не исключает зависимости от инстинктов. Сложность поведения обусловлена исключительно расширением возможностей и способов удовлетворения инстинктов.
Так что в данном случае сравнение человека с животным вполне себе уместно.


"Базовая программа инстинктов", конечно же, сохраняется, но давно не определяет поведение человека, работая лишь в тех самых _базовых же_ случаях.
Голода, самосохранения и подобных.

Мм.
Когда требуется еда.
А когда требуется ряд композиций британской гитарной альтернативы во .flac?
Какой инстинкт отвечает за потребление марихуаны?
За изучение романтизма в поэзии 19 века?
Ты попытался было все это уместить в "желание доминировать".
Теперь вот отказался.
Что там осталось из инстинктов? Внутривидовая агрессия или размножение?

smile.gif А вот этот набор вопросов и предположений красноречиво говорит о том, что ты имеешь очень смутные представления о том, как работает программа инстинктов. И вариантов объяснения этого немного:
1. Невежество;
2. Отсутствие способностей для понимания.
3. Сочетание первого со вторым.


Условие и вывод совершенно друг другу не коррелируют.
Обучаемость и "увеличение размеров мозга" могли (как минимум "могли", ты ведь должен это по крайней мере допускать) влечь усложнение поведения и соответственно планомерное уменьшение роли "автоматических" реакций ака обусловленных инстинктами.

Эта фраза тому же подтверждение. Программа инстинктов, это не обязательно «автоматическая реакция» на какие-либо обстоятельства, действие программы инстинктов – это в первую очередь эмоция или чувство (комплекс эмоций), которые побуждают человека к действию (бездействию). И это действие (бездействие) не обязательно должно быть моментальным и автоматическим, выполняемым на уровне подсознания.

Мне скучно слушать твое однообразное: «Твоя теория неверна, так как человек, это существо жутко сложное и необъяснимое». Попробуй не просто отвергать мою теорию, а предложи свою, более убедительную, тогда и получится конструктивная дискуссия.
Вот для примера возьмем примитивную ситуацию, я или кто-либо другой обозвал тебя дураком. Обозвал тонко, в рамках правил.
И несмотря на то, что ты у нас жутко сложный представитель вида homo sapiens, твоя реакция предсказуема и объяснима. Моей теорией.

Скорее всего ты прореагируешь в соответствии с вариантом1, у других оппонентов могут быть другие ходы:
1. Ты бросишься опровергать мое заявление, доказывая, что не дурак, при этом попытаешь продемонстрировать что дурак не ты, а я.
2. Ответить: «сам дурак».
3. Ничего не ответить, подумав: «Сам дурак и нечего ему отвечать, с дураком связываться, себя не уважать».
4. Попытаться потроллить оппонента, демонстрируя свое превосходство.
5. Высказаться толково связно и по сути обсуждаемого вопроса таким образом, чтоб всем стало очевидно, что ты намного превосходишь своего оппонента в знаниях по обсуждаемой теме.
6. Комбинированные варианты из пяти вышеперечисленных ходов.

И причина такого поведения согласно моей теории тоже вполне понятна. Обвинение тебя в глупости бьет по твоей самооценке, вызывая всплеск отрицательных эмоций, которые толкают тебя на ответные действия. Тебе необходимо доказать людям, мнением которых ты дорожишь, что ты не дурак. А в первую очередь для восстановления реноме необходимо доказать это самому себе. В процессе доказательства ты можешь даже повысить свою самооценку по сравнению с изначальной, доказывая самому себе, какой ты умный.

Теперь вернемся к инструменту, сгенерировавшему всплеск отрицательных эмоций. Как ты наверное уже догадался, это не что иное, как программа инстинктов непроизвольно, вне зависимости от твоего желания, наделила тебя отрицательными эмоциями, заставляя стучать по клавиатуре. И неважно, как этот инстинкт называется, не нравится название «инстинкт доминирования», давай назовем его «курумбурум», важно - как он работает. А он работает.
Правда, ты можешь еще выбрать варианты ответов 2 или 3. Но это будет неубедительно, так как пост, на который я сейчас отвечаю, демонстрирует твою предпочтительную реакцию.

Лучший вариант для тебя, это вариант 5. Но для этого необходимо не повторять: «У тебя все неправильно! Человек существо сложное и непредсказуемое!», а объяснить свою реакцию с научной точки зрения, которая совпадает с твоей. И тогда посмотрим, насколько твой вариант объяснения будет убедительней моего.
Удачи! smile.gif
f_evgeny
6 июня 2016, 17:03

Skazochnik написал:
biggrin.gif  Допустим. программой инстинктов?

А что такое по твоему инстинкт?
И кстати, давно известно, что выросший в стае бабуинов человек становится бабуином. И сделать его человеком уже невозможно.
Ru us
6 июня 2016, 17:42

Skazochnik написал:
С чего взял? Да с того, что любое действие или бездействие человека направлено на получение положительных эмоций или избавление от отрицательных эмоций. Любое.

Например, самопожертвование.
Вообще эмпатия.

Человек не может при помощи силы воли или сознания отменить эмоцию или поменять знак с минуса на плюс.

Вполне может, и это вполне несложно.
И практически любые раздражители могут вызывать эмоции по всему спектру.
И это невозможно объяснить при помощи упоминания инстинктов или "программы инстинктов".

И сложность поведения никак не исключает зависимости от инстинктов. Сложность поведения обусловлена исключительно расширением возможностей и способов удовлетворения инстинктов.

Так какой именно инстинкт удовлетворяется детальным изучением творчества Байрона?

Попробуй не просто отвергать мою теорию, а предложи свою, более убедительную, тогда и получится конструктивная дискуссия.

Так вроде бы намек тут был.

Скорее всего ты прореагируешь в соответствии с вариантом1, у других оппонентов могут быть другие ходы:
1. Ты бросишься опровергать мое заявление, доказывая, что не дурак, при этом попытаешь продемонстрировать что дурак не ты, а я.
2. Ответить: «сам дурак».
3. Ничего не ответить, подумав: «Сам дурак и нечего ему отвечать, с дураком связываться, себя не уважать».
4. Попытаться потроллить оппонента, демонстрируя свое превосходство.
5. Высказаться толково связно и по сути обсуждаемого вопроса таким образом, чтоб всем стало очевидно, что ты намного превосходишь своего оппонента в знаниях по обсуждаемой теме.
6. Комбинированные варианты из пяти вышеперечисленных ходов.
И причина такого поведения согласно моей теории тоже вполне понятна. Обвинение тебя в глупости бьет по твоей самооценке, вызывая всплеск отрицательных эмоций, которые толкают тебя на ответные действия. Тебе необходимо доказать людям, мнением которых ты дорожишь, что ты не дурак. А в первую очередь для восстановления реноме необходимо доказать это самому себе. В процессе доказательства ты можешь даже повысить свою самооценку по сравнению с изначальной, доказывая самому себе, какой ты умный.

Хмм.

Ru us написал:
Всегда обывателю очень важно, что мир его был прост и ему понятен.


Ru us написал:
А вот настойчивое приписывание его окружающим с такой вот безапелляционной "предельно_ясностью" только вот автора и характеризует.



Теперь вернемся к инструменту, сгенерировавшему всплеск отрицательных эмоций.

Ты мог бы себе представить ситуацию, что этого всплеска не случилось? Как и эмоций вообще?
Ну вот сконструировать ее.
Что не случилось ничего из того, что вот случается обыкновенно с тобой.
Я понимаю, что это не может просто быть никогда, ну вот умозрительно.

Правда, ты можешь еще выбрать варианты ответов 2 или 3.

Я выбираю 7 и 8.
7. Скучно.
8. Иногда просыпается исследовательский инстинкт.
Ru us
6 июня 2016, 17:44

ПФУК написал:
В Вики написано, что обще принятого определения инстинкта не разработано.

Скоро вот видится прорыв.
Этот тред ознаменует его.
Виктор Сорокин
6 июня 2016, 18:07

Skazochnik написал: А эмоции генерируются психикой на уровне подсознания, и генерируются именно программой инстинктов. Других механизмов получения положительных эмоций не существует. Человек не может при помощи силы воли или сознания отменить эмоцию или поменять знак с минуса на плюс. Что он может, так это уменьшить силу влияния эмоции на поведение, в результате чего попытаться найти более эффективный путь удовлетворения инстинкта, то есть более безопасный и менее ресурсозатратный.

Человек не может при помощи силы воли отменить эмоцию? Пожалуй, да.
Но характер эмоции будет зависеть от восприятия её источника в картине мира, существующей в сознании.
Какой-нибудь религиозный аскет, типа христианского отшельника, может искренне радоваться неприятным ощущениям от власяницы, вериг, или ещё чего: эти ощущения ведут его к чему-то хорошему-хорошему wink.gif .
Если объективно опасная вещь в картинке мира кажется безопасной - не будет ощущения страха. И наоборот.

Вообще, если посмотреть, сколько объективно вредных для выживания поведенческих практик существовало (и существует) в человеческих обществах, то легко прийти к выводу, что возникновение человеческого сознания - некая случайность, которая позволяет в определённом наборе случаев получить выигрыш по части выживания. Но не абсолютный плюс.
Впрочем, это относится абсолютно ко всем свойствам организмов. Всех.
ПФУК
6 июня 2016, 19:42

Виктор Сорокин написал:
Вообще, если посмотреть, сколько объективно вредных для выживания поведенческих практик существовало (и существует) в человеческих обществах, то легко прийти к выводу, что возникновение человеческого сознания - некая случайность, которая позволяет в определённом наборе случаев получить выигрыш по части выживания. Но не абсолютный плюс.
Впрочем, это относится абсолютно ко всем свойствам организмов. Всех.

+1
anonym
6 июня 2016, 22:16


Да, у обезьян известны так называемые пошумелки. Они явились зерном того дерева, которое мы называем музыкальной культурой. Вообще обезьяны — самые шумные и самые эмоциональные млекопитающие. Они шумят постоянно, у обезьян есть песни дождя, например. Они собираются вместе и начинают вдруг ритмично хлопать, петь хором на разные голоса, танцуют, стучат палками по пустотелым деревьям, задавая ритм. А ритм — это первооснова музыки.

Наши человеческие концерты — это просто форма обезьяньих пошумелок, когда особи собираются, чтобы вместе послушать ритмизованные звуки. Когда в послевоенное время у подростков не было гитар, они устраивали коллективные пошумелки, грохая по кастрюлям или по листам жести, треща палками по прутьям забора.

ссылка
Но и поклонники балета ничуть не в лучшем положении - прыжки на сцене напоминают о брахиации - прыжках с ветки на ветку. Только купившие билеты, скажем на Роллинг Стоунз или на "Спартака" вряд ли сочтут адекватной заменой зрелище вопящих, хлопающих и прыгающих по веткам обезьян, для этого есть зоопарк.
Tamеrlan
7 июня 2016, 00:09

Elekmonar написал:
ЗЫ. Dorothy, хоть и не в этих ваших фейсбуках, но на прекрасное могу сказать лишь одно - like!

Какой невыносимо короткий тред получился. mad.gif
Топси
7 июня 2016, 00:55
Ну, я пыталась отвлечь косухой или стилягами 50-х годов, но философия сильнее. smile.gif

Мне кажется, что одежда - это иногда просто одежда, и больше ничего. smile.gif
Виктор Сорокин
7 июня 2016, 09:42

Ru us написал: Вообще эмпатия.

Немножко офф-топ, но у меня давно начало складываться впечатление, что у нашей так называемой "интеллигентной публики" уже много-много лет, начиная с её Золотого века, с "золотого" и "серебряного" веков нашей культуры, откровенный культ отсутствия эмпатии.
Алент
7 июня 2016, 09:50

Виктор Сорокин написал:
Немножко офф-топ, но у меня давно начало складываться впечатление, что у нашей так называемой "интеллигентной публики" уже много-много лет, начиная с её Золотого века, с "золотого" и "серебряного" веков нашей культуры, откровенный культ отсутствия эмпатии.

Чегой-то?!
Mitya78
7 июня 2016, 09:58
Не понял о чём тема, но можно вопрос - почему люди, слушающие ту или иную музыку, часто одеваются и ведут себя соответственно?
Алент
7 июня 2016, 09:59

Mitya78 написал: Не понял о чём тема, но можно вопрос - почему люди, слушающие ту или иную музыку, часто одеваются и ведут себя соответственно?

Что значит, соответственно? Они одеваются соответственно музыке (это как?), или они одеваются похоже?
Mitya78
7 июня 2016, 10:06

Алент написала:
Что значит, соответственно? Они одеваются соответственно музыке (это как?), или они одеваются похоже?

Когда я давно был на концерте КиШ, то его посетителей было трудно спутать с поклонниками, скажем, Арии.
Сразу было понятно, кто эти люди и на кого они пришли.
Алент
7 июня 2016, 10:07

Mitya78 написал: Когда я давно был на концерте КиШ, то его посетителей было трудно спутать с поклонниками, скажем, Арии.

А по каким признакам вы различаете? Я не в теме.
Thellonius
7 июня 2016, 11:23

Виктор Сорокин написал: легко прийти к выводу, что возникновение человеческого сознания - некая случайность, которая позволяет в определённом наборе случаев получить выигрыш по части выживания. Но не абсолютный плюс.

ХА! Отрыл Америку. За наличие развитого мозга и разума приходится столько платить, что мы кажемся скорее выродками эволюции, чем ее венцом.
Виктор Сорокин
7 июня 2016, 15:27

Thellonius написал: мы кажемся скорее выродками эволюции, чем ее венцом

Как и все прочие организмы - столько в них "инженерных решений", которые, совершай их мало-мальски разумный конструктор, всякий бы оценил, как сделанные через задницу левой рукой в состоянии полного будуна.
Если кого можно назвать венцом эволюции, если уж так хочется кого-то увенчать smile.gif , так прокариотов - бактерий и архей. Четыре миллиарда лет существуют (и первые два - как единственные обитатели планеты), сейчас составляют половину биомассы, и ещё столько же проживут, если эукариоты, вроде нас, планету не развалят напрочь.

Но вопрос о сознании, что это такое, как устроено, и так далее, имеет смысл решать, исходя именно из "инженерных решений" эволюции. Сейчас для этого уже даже чайник может найти много материала.
Виктор Сорокин
7 июня 2016, 15:28

Алент написала: Чегой-то?!

Подтверждается наблюдением.
Алент
7 июня 2016, 15:29

Виктор Сорокин написал:
Подтверждается наблюдением.

Без учета точки зрения наблюдателя?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»