Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Субкультура - метафизика познания - или
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Виктор Сорокин
7 июня 2016, 15:40

Алент написала: Без учета точки зрения наблюдателя?

Вся наша так называемая "высокая" литература, считающаяся отражением и примером для культурных людей, пронизана выдумыванием окружающего мира, с представителями которого - да - можно имитировать состояние эмпатии. И пронизана обозначением чётких границ вокруг себя, любимых, и узкого круга подобных, за пределами которых люди воспринимаются упрощёнными роботами.
Алент
7 июня 2016, 15:52

Виктор Сорокин написал: Вся наша так называемая "высокая" литература,

Подкиньте хотя бы пример высокой литературы, а то мне пока трудно проникнуть в глубину ваших мыслей.

А про "выдумывание" окружающего мира... К примеру, тургеневских девушек и "лишних людей" не было, пока литература не дала их образы, и уже по этому образу индивиды стали себя конструировать, чтобы соответстствовать. smile.gif
Mitya78
7 июня 2016, 16:01

Алент написала:
Подкиньте хотя бы пример высокой литературы, а то мне пока трудно проникнуть в глубину ваших мыслей.

А про "выдумывание" окружающего мира... К примеру, тургеневских девушек и "лишних людей" не было, пока литература не дала их образы, и уже по этому образу индивиды стали себя конструировать, чтобы соответстствовать. smile.gif

Однако!
Хоть и велика сила искусства, но это перебор.
Алент
7 июня 2016, 16:11

Mitya78 написал:
Однако!
Хоть и велика сила искусства, но это перебор.

Нет. Только с появлением образа и его именованием появляется осознание и опознавание, что да, я такой. Или он такой. Я не просто от лени на кушетке валяюсь, а я лишний человек.
Виктор Сорокин
7 июня 2016, 16:31

Алент написала: Подкиньте хотя бы пример высокой литературы, а то мне пока трудно проникнуть в глубину ваших мыслей.

От Пушкина до Бродского biggrin.gif
Недаром великим знатоком, отразителем, и всем этаким, "русской души" у нас считается Достоевский. Потрясающий знаток и отразитель выдуманного им крайне условного мира.

Недаром все существенные события в истории нашей страны были для культурной публики неожиданностью. За пределы любимой тусовки никто не выглядывал, да и в её пределах видел людей лишь в тех, кто на него похож.
Алент
7 июня 2016, 16:42

Виктор Сорокин написал:
От Пушкина до Бродского  biggrin.gif
Недаром великим знатоком, отразителем, и всем этаким, "русской души" у нас считается Достоевский. Потрясающий знаток и отразитель выдуманного им крайне условного мира.

Достоевский - не мой писатель от слова "совсем". Но все же, полагаю, что он открыл что-то мировому сообществу, раз многие его ценят.

Недаром все существенные события в истории нашей страны были для культурной публики неожиданностью. За пределы любимой тусовки никто не выглядывал, да и в её пределах видел людей лишь в тех, кто на него похож.

И все же я не уловлю внутреннюю логику ваших соображений. Есть какие-то реалисты, которые понимали все общество в целом? Для кого "существенные события" не были неожиданностью? Эти "пророки" не принадлежит к культурной публике? А к какой? К некультурной?
Виктор Сорокин
7 июня 2016, 19:26

Алент написала: И все же я не уловлю внутреннюю логику ваших соображений. Есть какие-то реалисты, которые понимали все общество в целом?

Боюсь, трудно объяснить... Но, в качестве той наводки, что в своё время навела меня на то, что пытаюсь высказать:
Вы заметили, что Россия не имела своего Диккенса? Автора, которому были бы равно интересны все люди, сверху донизу социальной лестницы? И которому была бы интересна именно их жизнь, а не поиски - лёжа на диване и в потолок глядя - какой-то социальной метафизики?
Алент
7 июня 2016, 19:42

Виктор Сорокин написал: Боюсь, трудно объяснить... Но, в качестве той наводки, что в своё время навела меня на то, что пытаюсь высказать:
Вы заметили, что Россия не имела своего Диккенса?

Ага, теперь понятнее. Но Россия вообще не имела традиции социального романа-саги. Не успела.
Вот говорят о великой русской литературе. Расхожий штамп. Но если прикинуть временнОй интервал литературного величия, то получается - с Пушкина - неполных сто лет. Тысячелетняя история - и короткий литературно-культурный (в мировом значении) всплеск. И все.
Thellonius
7 июня 2016, 19:58

Алент написала: Вот говорят о великой русской литературе. Расхожий штамп. Но если прикинуть временнОй интервал литературного величия, то получается - с Пушкина - неполных сто лет. Тысячелетняя история - и короткий литературно-культурный (в мировом значении) всплеск. И все.

Это так, да, век короткий. И мало тех, чье творчество имеет значение не только для России. Так это нормально. Как и отсутствие русского Диккенса или Голсуорси.
Алент
7 июня 2016, 20:09

Thellonius написал: И мало тех, чье творчество имеет значение не только для России. Так это нормально.

Зря я написала о мировом значении. Вернее было бы говорить о литературе, значимой для самого российского общества.
Thellonius
7 июня 2016, 20:13

Алент написала: Зря я написала о мировом значении. Вернее было бы говорить о литературе, значимой для самого российского общества.

Тогда 19-й век в самом деле золотой. Литература, конечно, своеобразная, но и разнообразная при том. Диккенсов нет.
Виктор Сорокин
7 июня 2016, 20:25

Алент написала: Но Россия вообще не имела традиции социального романа-саги. Не успела.

Встаёт естественный вопрос: почему не имела?
"Не успела" - ИМХО - не объяснение. Объяснение - в структуре общества и, соответственно, культуры.
Но поэтому наше общество оказалось слепо в отношении самого себя. Литература, в конце концов, рассказывает обществу о нём самом. И если она не замыкается в узких кастовых (и мировоззренческих) рамках, как оно с 18-го века было в России, да и её бытование регулируется нормальным читательским спросом (а обсуждение не уродуется цензурой), то литература даёт картину, более-менее смахивающую на реальность.
В России этого не было, и в СССР этого не было... Что ж удивляться, что случаи великих напряжений дают последствия, для всех неожиданные? Что Революции, что Перестройка...
Thellonius
7 июня 2016, 20:35

Виктор Сорокин написал: да и её бытование регулируется нормальным читательским спросом (а обсуждение не уродуется цензурой)

Угу, спрос. Вот как-то не образовалось спроса на Диккенса. В данном случае цензура не при чем, но она, конечно, тоже роль играла.

И думаю, что именно не успела, читатели российского Диккенса не успели появиться.
Romix
7 июня 2016, 20:44
А бывают готы, которые не знают, что они готы?
BigSister
7 июня 2016, 22:20

anonym написал: Но и поклонники балета ничуть не в лучшем положении - прыжки на сцене напоминают о брахиации - прыжках с ветки на ветку.

biggrin.gif

Виктор Сорокин написал: Немножко офф-топ, но у меня давно начало складываться впечатление, что у нашей так называемой "интеллигентной публики" уже много-много лет, начиная с её Золотого века, с "золотого" и "серебряного" веков нашей культуры, откровенный культ отсутствия эмпатии.

Аааааа! biggrin.gif
Lily_was_here
7 июня 2016, 22:23
А вот в соке такого не было.

Читатель «Фонтанки» купил себе развесного творога и решил проверить его натуральность. Нагрел продукт на газовой горелке. Творог вспыхнул и расплавился. «Фонтанка» не поверила и повторила эксперимент. Подтверждаем — все правда. В спальных районах города продается «творог», которым впору заправлять керосиновые лампы. Эксперты не нашли в нем молочных жиров.
http://echo.msk.ru/blog/statya/1779544-echo/
BigSister
7 июня 2016, 22:42

Виктор Сорокин написал: Вы заметили, что Россия не имела своего Диккенса? Автора, которому были бы равно интересны все люди, сверху донизу социальной лестницы?

А Британия имеет своего Достоевского? smile.gif
Вам, похоже, в голову не приходит, что писатель могЁт испытывать бОльший интерес к психологии, чем к социологии, и что люди на всех ступенях социальной лестницы психологически одинаковы.
BigSister
7 июня 2016, 22:43

Lily_was_here написала: А вот в соке такого не было.

Ээ... ты ошиблась тредом smile.gif
Lily_was_here
7 июня 2016, 23:01

BigSister написала:
Ээ... ты ошиблась тредом smile.gif

Да. Поздно заметила.
BigSister
7 июня 2016, 23:38

Виктор Сорокин написал: От Пушкина до Бродского

В смысле, Пушкин и Бродский не обладали эмпатией к живым/реальным людям, в отличие от Диккенса?

Эмпа́тия (греч. ἐν — «в» + греч. πάθος — «страсть», «страдание», «чувство») — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания.

Виктор Сорокин
8 июня 2016, 09:10

BigSister написала: В смысле, Пушкин и Бродский не обладали эмпатией к живым/реальным людям, в отличие от Диккенса?

В смысле, Пушкин и Бродский (и многие, им подобные) ограничивали область своей эмпатии очень узким кругом. Вне которого, как я уже отмечал, скорее не мир людей, а мир теоретических моделей.

Собственно, Пушкин и Бродский у меня - хронологические отметки. Но Пушкин лично - действительно, выглядит человеком с ослабленной эмпатией.
Виктор Сорокин
8 июня 2016, 10:14
Просто хочу добавить, чтобы уточнить:
В русской литературе писали о многом, но нетрудно заметить, что какие-то авторы и их произведения традиционно попадали в "литературный свет", и чтение с должным почитанием (или даже почитание без чтения wink.gif ) оных считалось и считается признаком культурного человека, а какие-то - выпадали в "литературный полусвет".
И как раз авторы "полусвета" могли смотреть, в своих произведениях, на мир глазами людей разных из слоёв населения, или с пониманием и участием глядеть на этих людей.
А авторы из "света" всё более и более замыкались в узкой тусовке, и в узком наборе того, что людей занимает.

И это - ИМХО - следствие как раз социального устройства. Жизнь в России была (и остаётся во многом) очень кастовой, и жизнь людей в этих кастах стремилась к предопределённости, скольжению по положенным рельсам. А и эта кастовость, и рельсы рекомендованного жизненного пути устанавливались сверху.Так в чём же людям проявлять свою индивидуальность, кроме узкого набора переживаний, сексуальных или умственных (лёжа на диване, и с гарантированным невыходом умствований "в практику"), и о чём писать книги?
Алент
8 июня 2016, 10:25

Виктор Сорокин написал: Жизнь в России была (и остаётся во многом) очень кастовой, и жизнь людей в этих кастах стремилась к предопределённости, скольжению по положенным рельсам. А и эта кастовость, и рельсы рекомендованного жизненного пути устанавливались сверху.

Кастовость викторианской Англии мало уступала Индии. И до недавних пор английское общество оставалось четко разделенным на общественные страты.
Виктор Сорокин
8 июня 2016, 12:12

Алент написала:

Дьявол в деталях.
Во-первых, часть слоёв английского общества принимала прямое и активное участие в жизни страны. Причём эта часть всё ширилась и ширилась.
Во-вторых, как раз в викторианское время, время буйного промышленного расцвета, социальные лифты работали, как бешеные, в обе стороны.
А в России идеальным состоянием представлялся (и, по возможности, насаждался) образ жизни, представляющий движение индивидуумов по предписанным рельсам - и никакое участие в жизни общества сверх сверху же предписанного.

И вообще:
Без рассмотрения деталей сравнение чего-либо с чем-либо - занятие бессмысленное.
У человека и летучей мыши общие черты анатомического строения очень похожие. Даже молочные железы у самок на груди, а не на животе, как у почти всех нормальных млекопитающих.
Но, согласитесь, есть же некоторая разница?
Алент
8 июня 2016, 12:32

Виктор Сорокин написал: Дьявол в деталях.

Слушала лекции Александра Аузана (вы его не слушали, не читали? Я его очень ценю), и он сказал, что путь, по которому пошло то или иное сообщество, зачастую обусловлен не закономерностью, а случайным стечением обстоятельств.

В истории России такими случайностями, обусловившими последующие закономерности, я вижу то, что
а) российское общество разделилось по языку: один для знати, другой - для остальных. Это разделение стало активно исчезать лишь в 19-м веке. Как следствие, ранее было невозможно создать общесоциальную литературу.
б) Россия застряла в крестьянской общине, и никак не могла из нее выскочить. Община это отдельный мир по культурным кодам и даже по правоприменению. "Дворяне судятся с дворянами, купцы - с купцами", но крестьяне с крестьянами не судятся. Внутри крестьянской общины все решается по традиции, и лишь в крайних случаях община может выдать своего члена мирским властям.
Естественно, в условиях такого разделения трудно ожидать динамичных общих социальных процессов.
Виктор Сорокин
8 июня 2016, 12:40
Естественно, все общества идут разными путями, и начало этих путей определяется кучей случайностей.
При этом каждый следующий шаг развития общества предопределён предшествующим состоянием. Как, например, возможность маневра на автомобиле предопределена его набранной к этому времени скоростью, состоянием дороги, на которую его угораздило заехать, и так далее.
Но, тем не менее, человеки - существа, всё-таки, разумные (как бывает разумен wink.gif водитель за баранкой), и общество можно, в принципе, направлять. Если, конечно, не делать предметом религиозного поклонения его вчерашние черты. Как мы поклоняемся той заднице, в которую влезли, унаследовав 1001 черту византийской цивилизации (как сказал как-то известный В.В.Струве на лекции, "самой бесполезной из всех цивилизаций").

И вообще я уже не раз писал, что ближайшей моделью для Российской империи может служить Британская Индия. По куче сходных параметров.
А мы упорно считаем себя европейской страной, хотя даже наша Революция, коей будет скоро сто лет - типичный "третьемирский" процесс. Не понимая этого, мы упорно идём по типичному "третьемирскому" пути, и удивляемся, что получается что-то вроде Венесуэлы. И слезать с этого пути не хотим, наоборот. См. нашу нынешнюю истеричную антиевропейскость.
Алент
8 июня 2016, 12:43

Виктор Сорокин написал: Естественно, все общества идут разными путями, и начало этих путей определяется кучей случайностей.
При этом каждый следующий шаг развития общества предопределён предшествующим состоянием. Как, например, возможность маневра на автомобиле предопределена его набранной к этому времени скоростью, состоянием дороги, на которую его угораздило заехать, и так далее.
Но, тем не менее, человеки - существа, всё-таки, разумные (как бывает разумен  водитель за баранкой), и общество можно, в принципе, направлять. Если, конечно, не делать предметом религиозного поклонения его вчерашние черты.

Естественно. Но чем больше инерция, тем больше нужно приложить усилий для выхода из колеи. А где их взять?

Виктор Сорокин написал: Как мы поклоняемся той заднице, в которую влезли, унаследовав 1001 черту византийской цивилизации (как сказал как-то известный В.В.Струве на лекции, "самой бесполезной из всех цивилизаций").

Не соглашусь с ним ни разу.
Виктор Сорокин
8 июня 2016, 12:46

Алент написала: Не соглашусь с ним ни разу.

А что полезного дала Византия? Ещё не растратив позднеримкого эллинистического потенциала, она дала, конечно, Юстинианов кодекс. А что ещё?
Всю дальнейшую свою историю она только забывала и забывала. Пока не забыла всё начисто.
Виктор Сорокин
8 июня 2016, 12:47

Алент написала: А где их взять?

Учиться, учиться, и учиться у западной цивилизации. Перестать гордиться невежеством дошкольника.
Алент
8 июня 2016, 13:00

Виктор Сорокин написал:
А что полезного дала Византия? Ещё не растратив позднеримкого эллинистического потенциала, она дала, конечно, Юстинианов кодекс. А что ещё?
Всю дальнейшую свою историю она только забывала и забывала. Пока не забыла всё начисто.

А кто, собственно, получатель, которому должны что-то дать? А другие страны тоже обязаны "давать"?

То, что Россия - наследница Византии, это клише и, имхо, клише ошибочное. (Как чуть ли не все в российской идеологии, как мы сейчас видим).
Византия была безусловно правовым государством, права гражданина там защищались весьма эффективно. И Византию можно назвать демократическим государством в том смысле, что, хотя императоры и обладали полнотой власти, но тем не менее в Византии не утвердилась наследственность императорской власти, а выборность императоров сохранилась до конца существования. Ну и уровень жизни в Византии вряд ли был несравним с другими государствами той поры.
Виктор Сорокин
8 июня 2016, 13:07
Я бы не стал так обобщать понятие "Византия".
Восточная Римская империя существовала, всё-таки, примерно тысячу лет, и всё это время менялась. И насчёт уровня жизни... её территория была велика, и я бы не равнял всё по некоторым кварталам столицы wink.gif .

А насчёт "кто должен получать"... Наследие Западной Империи получила вся варварская Европа, а со временем - и весь мир. Было бы что получать.

А что мы подцепили у Византии - века и века оправдания-объяснения византийским примером формы своего государства, византийскую версию взаимоотношений государства и церкви, и - воистину роковой выбор - заимствование христианства именно у Византии.
Алент
8 июня 2016, 13:13

Виктор Сорокин написал: А что мы подцепили у Византии - века и века оправдания-объяснения византийским примером формы своего государства, византийскую версию взаимоотношений государства и церкви, и - воистину роковой выбор - заимствование христианства именно у Византии.

Самой Византии христианство не мешало, а если в России оно превратилось в карго-культ, то кто тому виной?
Виктор Сорокин
8 июня 2016, 13:14

Алент написала: Самой Византии христианство не мешало

????
Всё-таки: почему Византия вылетела в трубу?
(Христианство - не что-то единое, как булыжник. "Христианств" - чёртова куча. Если, конечно, понимать под христианством не богословские бла-бла-бла, а общество, в котором принята религия, отличающаяся рядом черт (признанием определённого канона, схемы мира, и так далее). В данном случае нужно говорить о византийских формах христианства.)
Алент
8 июня 2016, 13:17

Виктор Сорокин написал: Всё-таки: почему Византия вылетела в трубу?

А почему Ассирия? А почему Шумер? А почему хетты? А почему... Продолжать?
Древний Рим плюс Ромейская империя (Византия) = более 2200 тыс. лет. Вполне нормальный срок для функционирования социального организма с общими кодами. Ничего бессмертного нет. Да оно и не нужно.
"В мире нет бессмертия (совершенства), зато есть разнообразие".
Виктор Сорокин
8 июня 2016, 13:17

Алент написала:

А какой смысл говорить без детального рассмотрения?
Алент
8 июня 2016, 13:24

Виктор Сорокин написал:
А какой смысл говорить без детального рассмотрения?

Есть смысл говорить о принципах. См. выше.
Виктор Сорокин
8 июня 2016, 17:17

Алент написала: Есть смысл говорить о принципах.

А в принципе человек и летучая мышь - одно и то же. Сравним, например, скелеты: всех принципиальных отличий - что у человека хвостовые позвонки спаянные, а у рукокрылых - свободные.
Конечно, есть некоторые отличия в пропорциях...
Skazochnik
9 июня 2016, 01:18

f_evgeny написал: А что такое по твоему инстинкт?

ИНСТИНКТ
(лат. – побуждение, стимул)
естественное влечение; свойственная роду и виду врожденная, т.е. наследственная, склонность к определенному поведению, или образу действий. Осуществляется автоматически или вследствие внешнего раздражения, определяя исход более или менее сложных, «целенаправленных» действий, но так, что необходимое сознательное предвидение исхода рассматриваемых инстинктивных действий – не говоря уже об осознании их целесообразности или необходимости – отсутствует.



И кстати, давно известно, что выросший в стае бабуинов человек становится бабуином. И сделать его человеком уже невозможно.

biggrin.gif Другими словами, с помощью воспитания можно изменить вид животного?
Да с такими открытиями ты смело можешь претендовать на Нобелевскую премию.
Скажи, а где грань в воспитании, когда homo sapiens уже человек, а когда еще не человек? Ну и папуасы, это таки люди, или отдельный какой-то вид приматов? По твоей классификации.
Skazochnik
9 июня 2016, 01:41

Ru us написал: Хмм.
Всегда обывателю очень важно, что мир его был прост и ему понятен.

А вот настойчивое приписывание его окружающим с такой вот безапелляционной "предельно_ясностью" только вот автора и характеризует.

biggrin.gif Ты удивительно предсказуем, таки выбрал вариацию первого варианта ответа. И то, что ты даже не понял, почему выбрал именно его, а ты так и не понял, лишь подчеркивает примитивность твоего поведения.
А говоришь, человек существо сложное и непредсказуемое. Оказывается, ненамного сложнее бабуина. Он так же при покушении на его самооценку кидается на соперника для ее реабилитации.


Ru us написал:
Например, самопожертвование.
Вообще эмпатия.

Да вот это не исключение и для животных, где есть примеры как самопожертвования, так и эмпатии. Более того, для доказательства наличия эмпатии существуют даже удачные эксперименты. Например с крысами.


Вполне может, и это вполне несложно.
И практически любые раздражители могут вызывать эмоции по всему спектру.
И это невозможно объяснить при помощи упоминания инстинктов или "программы инстинктов".

То есть если тебе тебя шмякнуть молотком по пальцу, ты способен от этого получить положительные эмоции? Умеешь с удовольствием терпеть голод, жажду? С удовольствием не спать неделями? Расскажи. Я с удовольствием послушаю. listen.gif


Так какой именно инстинкт удовлетворяется детальным изучением творчества Байрона?

Да все тот же инстинкт, курумбурум. Можешь еще назвать его бурумкурум. От этого принцип его работы не изменится.
В таких случаях на начальной стадии от чтения поэзии человек получает удовольствие, которое вызвано калейдоскопом эмоций, генерируемых программой инстинктов. Это относится не только к поэзии, но и к любому другому виду искусства, когда через ассоциации человек получает положительные эмоции.
Слышал, что классическая музыка нравится даже коровам, у них под ее влиянием повышаются надои. В то время как под рок надои снижаются.
Так вот под влиянием поэзии автора у человека возникает интерес к его личности, подогреваемый то же программой инстинктов. Одна из подпрограмм этой программы называется «исследовательский инстинкт», другая «курумбурум». Это именно та самая подпрограмма, которая стимулируют человека быть лучше других. Я понимаю, ты не хочешь замечать стремления людей к самореализации, к успеху, но это стремление таки есть. Оно лишь реализуется по-разному, одни для самореализации делают карьеру, другие ставят рекорды, третьи собирают исключительную коллекцию марок, четвертые изучают жизнь и творчество выдающихся людей, дабы в кругу единомышленников блеснуть эрудицией, демонстрируя свою исключительность. Впрочем, зачастую это как правило вариант профессиональной самореализации. И как бы ты этого не отрицал, но это есть, и отвечает за это та самая подпрограмма программы инстинктов, которая называется курумбурум. Или бурумкурум, сам запутался.


Так вроде бы намек тут был.

Это в том, что при мотивации человека доминирует влияние среды? Очень смутный намек. Что он означает? Что чеченец, спустившийся с гор в Москву под влиянием среды начинает вести себя как москвич? Я б не сказал. smile.gif


Ты мог бы себе представить ситуацию, что этого всплеска не случилось? Как и эмоций вообще?
Ну вот сконструировать ее.
Что не случилось ничего из того, что вот случается обыкновенно с тобой.
Я понимаю, что это не может просто быть никогда, ну вот умозрительно.

Ну как это не представляю. Представляю. Я даже знаю, где есть такие люди. В морге. А еще на кладбище. Их в землю закапывают, а они бесстрастно лежат и не реагируют, так как лишились эмоций. Тебе до такого состояния еще расти и расти. Как и всем остальным живым. Которые таки обладают эмоциями. Все без исключения. Успокаивает одно, мы все в конце пути таки дойдем до состояния отсутствия эмоций. Все без исключения. smile.gif


Я выбираю 7 и 8.
7. Скучно.

biggrin.gif Смешно. Из множества вариантов ухода от скуки ты выбрал именно этот.
Есть музыка, книги, кино, физкультура, да даже общение в ФЭРе, но на других подфорумах или в других темах ТО, но ты из всего разнообразия выбрал именно эту тему. Более того, не только эту тему, но именно дискуссию с оппонентом, который тебя задел. Почему, Карл?!


8. Иногда просыпается исследовательский инстинкт.

biggrin.gif Не менее смешно. Для удовлетворения любопытства, которое тоже в человеке присутствует, и которое тоже стимулируется подпрограммой инстинктов, не обязательно писать, достаточно читать. Но ты ведь написал. А пишут, как правило, не для того, «чтоб людей посмотреть», а «чтоб себя показать». И толкает человека к этому тот же курумбурум.
Skazochnik
9 июня 2016, 01:56

Виктор Сорокин написал: Человек не может при помощи силы воли отменить эмоцию? Пожалуй, да.
Но характер эмоции будет зависеть от восприятия её источника в картине мира, существующей в сознании.
Какой-нибудь религиозный аскет, типа христианского отшельника, может искренне радоваться неприятным ощущениям от власяницы, вериг, или ещё чего: эти ощущения ведут его к чему-то хорошему-хорошему   .

Ты все напутал, от неприятных ощущений он радоваться на может по определению, радоваться он может от своей крутизны, которая заключается по его мнению в стойком терпении страданий. В его глазах он почти как Иисус.


Если объективно опасная вещь в картинке мира кажется безопасной - не будет ощущения страха. И наоборот.

Так если картинка мира кажется безопасной, то ощущения страха не будет у любого животного. А чего вдруг должен быть страх, если опасность не наблюдается?


Вообще, если посмотреть, сколько объективно вредных для выживания поведенческих практик существовало (и существует) в человеческих обществах, то легко прийти к выводу, что возникновение человеческого сознания - некая случайность, которая позволяет в определённом наборе случаев получить выигрыш по части выживания. Но не абсолютный плюс.

Не надо плодить высосанные из пальца сущности. Сознание, очень эффективный механизм для получения, накопления и передачи потомкам информации и знаний, повышающих конкурентоспособность вида. И его появление в среде конкурирующих не на жизнь, а на смерть гоминид, вполне закономерно. [/QUOTE]
BigSister
9 июня 2016, 03:03

Виктор Сорокин написал: В смысле, Пушкин и Бродский (и многие, им подобные) ограничивали область своей эмпатии очень узким кругом. Вне которого, как я уже отмечал, скорее не мир людей, а мир теоретических моделей.

Вы путаете литературные произведения с реальной жизнью и реальными людьми (хотя "узость" литературного круга Пушкина мне таковой не кажется). С таким же успехом в недостаточной эмпатии можно обвинить всех физиков. Они ваще чёрт знает чем занимаются, особенно физики-теоретики 3d.gif


Виктор Сорокин написал: Но Пушкин лично - действительно, выглядит человеком с ослабленной эмпатией.

Где критерии "нормальной" эмпатии? smile.gif

А я немножко ознакомилась с биографией Диккенса. Эмпатия к реальным жене и любовнице под вопросом. Эмпатия к бедным крошкам в его литературных произведениях - это, похоже, оплакивание самого себя в детстве.
Виктор Сорокин
9 июня 2016, 07:11

BigSister написала: Вы путаете литературные произведения с реальной жизнью и реальными людьми

Так литератор, если его произведения становятся популярными, этими произведениями задаёт определённые формы поведения, моду на эти формы.
И тут уже не важно, каким, и почему, он был в жизни. Хотя автор в жизни и автор в произведениях, конечно же, взаимосвязаны.

Что же до Диккенса... Вы обратили внимание, как он спешит описать всех-всех-всех, для этого даже забывая про сюжет, а порой (как в"Нашем общем друге") и про главного героя? smile.gif Заставляя и читателя интересоваться всеми-всеми-всеми?
Как эта линия тянется-развивается в англоязычной (не только английской) литературе?
И сравните с трендом литературы нашей, где писатели, интересующиеся всеми вокруг, уходят в "литературный полусвет", а литературой высшего уровня воспринимается литература узкого круга (и про узкий круг), а со временем - литература крайнего эгоцентризма?
Skazochnik
9 июня 2016, 16:04

Виктор Сорокин написал: Что же до Диккенса... Вы обратили внимание, как он спешит описать всех-всех-всех, для этого даже забывая про сюжет, а порой (как в"Нашем общем друге") и про главного героя?  Заставляя и читателя интересоваться всеми-всеми-всеми?
Как эта линия тянется-развивается в англоязычной (не только английской) литературе?
И сравните с трендом литературы нашей, где писатели, интересующиеся всеми вокруг, уходят в "литературный полусвет", а литературой высшего уровня воспринимается литература узкого круга (и про узкий круг), а со временем - литература крайнего эгоцентризма?

Так Диккенс писал о таких как сам для таких как сам, и в этом смысле мало чем отличается от наших писателей, писавших тоже для своего круга.
Здесь отличие лишь в возможностях стать писателем и массовой публике, которой доступно чтение литературы. В Англии времен Диккенса было доступно стать писателям мелкому буржуа, и в то же время читателями являлись как мелкие буржуа, так и значительный слой рабочих. То есть свои писали для своих. То же делали и российские писатели. Отличия в происхождении писателей и социальном слое читателей, для которых доступно чтение книг.
Эмпатия здесь ни при чем.
BigSister
10 июня 2016, 03:02

Виктор Сорокин написал: Так литератор, если его произведения становятся популярными, этими произведениями задаёт определённые формы поведения, моду на эти формы.
И тут уже не важно, каким, и почему, он был в жизни. Хотя автор в жизни и автор в произведениях, конечно же, взаимосвязаны.

Что же до Диккенса... Вы обратили внимание, как он спешит описать всех-всех-всех, для этого даже забывая про сюжет, а порой (как в"Нашем общем друге") и про главного героя? smile.gif Заставляя и читателя интересоваться всеми-всеми-всеми?
Как эта линия тянется-развивается в англоязычной (не только английской) литературе?
И сравните с трендом литературы нашей, где писатели, интересующиеся всеми вокруг, уходят в "литературный полусвет", а литературой высшего уровня воспринимается литература узкого круга (и про узкий круг), а со временем - литература крайнего эгоцентризма?

Долго думала и, кажется, поняла, что вы имеете в виду smile.gif

Я вижу иначе. Литератор становится популярным, если его произведения отражают народные чаянья, так сказать. Не "Диккенс ввёл среди вас моду на эмпатию и интерес всеми-всеми-всеми", а "в вас самих была потребность в испытывании эмпатии и интереса ко всем-всем-всем и поэтому вам так сильно полюбился Диккенс" smile.gif. При этом эмпатию вы ассоциируете с "антропологическим" интересом и противопоставляете Диккенса и английскую литературу "неанропоцентричным" и "лишённым эмпатии" Пушкину/Бродскому и русской литературой. Противопоставляете с явным упрёком. И выглядит это так, как если бы кто-то стал восхвалять "полезные, важные" химиков и химию и упрекать "бесполезных, ничтожных" физиков и физику. Вы противопоставлятет "эмпатичную" антропологию "лишённой эмпатии" психологии, демонстрируя грандиозную слепоту, которую, по вашей же терминологии, можно назвать отсутствием интереса и эмпатии smile.gif

Между тем и ихний smile.gif Диккенс, и наш Достоевский грандиозно умывались слезами над собственным вымыслом и столь же грандиозно давили слёзы из читатетей. В этом они как близнецы-братья, и я одинаково ненавижу их слёзодавильни. Диккенс задолбал меня своими садисткими и однообразными романами про угнетаемых крошек (пережёвывание Диккенсом своего детства, то бишь "литература крайнего эгоцентризма" smile.gif), а Достоевский как увлёк в 9-ом классе, так до сих пор и интересен. Но и Достоевский, и Диккенс создавали художественные образы. Писатели, слава Ктулху, не обязаны потакать вашим личным вкусам (да и личным вкусам других читетелей). Вы настолько эгоцентричны smile.gif, что не понимаете этого и не слышите того, кто пытается донести до вас сию мысль.

И ещё много другого, чего за раз не написать biggrin.gif
Ru us
10 июня 2016, 05:53

Skazochnik написал:
biggrin.gif  Ты удивительно предсказуем, таки выбрал вариацию первого варианта ответа. И то, что ты даже не понял, почему выбрал именно его, а ты так и не понял, лишь подчеркивает примитивность твоего поведения.

Я привел свои начальные тезисы, чтоб напомнить тебе, что беседу начал я с тобой, а не ты со мной.
Как_бы_намекнул.
И потому я не мог реализовывать при этом твой "пункт 1", мое сообщение было первым.
А вот ты, отвечая на эти мои тезисы, как раз этот свой пункт сам и реализовал.
Вот здесь и далее.
После чего пытаешься эти же (сугубо свои) мотивы приписывать окружающим.
Не ты, мол, такой, а все такие.
Чем только и подтверждаешь начальный тезис "всегда обывателю очень важно, чтоб мир его был прост и ему понятен".

И мне как-то в голову не приходит считать, что ты всего этого не понимаешь.
Или все же стоит?
Но вспоминается, да, про эти ваши интернеты.


Ну как это не представляю. Представляю. Я даже знаю, где есть такие люди. В морге. А еще на кладбище.

Ну собственно.
"Все такие как я, не может быть иначе".
"Все такие, как я о них думаю".

biggrin.gif  Смешно. Из множества вариантов ухода от скуки ты выбрал именно этот.
Есть музыка, книги, кино, физкультура, да даже общение в ФЭРе, но на других подфорумах или в других темах ТО, но ты из всего разнообразия выбрал именно эту тему. Более того, не только эту тему, но именно дискуссию с оппонентом, который тебя задел. Почему, Карл?!

Так ведь я начал беседу, а не ты. И начал я ее весьма резко.
Чем (вероятно) я задел тебя, а не наоборот.

biggrin.gif  Не менее смешно. Для удовлетворения любопытства, которое тоже в человеке присутствует, и которое тоже стимулируется подпрограммой инстинктов, не обязательно писать, достаточно читать.

Да, это действительно смешно.
Смешней тут лишь то, что слово "инстинкт" в словосочетании "исследовательский инстинкт" было выделено курсивом.
anonym
10 июня 2016, 09:01

Romix написал: А бывают готы, которые не знают, что они готы?

Ээээ....Тут, как правило, другая последовательность. Сперва находят свою компанию, перенимают её дресскод, жаргон, способы проведения досуга, можно вешать ярлычок - "гот", "хиппи", "панк" и т.д.. При этом человек может достаточно поверхностно знать соответствующую музыку и не разделять подобающие взгляды на жизнь, тогда он - не "тру", а позёр (часто с определением "малолетний") и это может пройти в любой момент, найдёт себе другую компанию или повзрослеет. Скажем, у хиппи были "олдовые" и "пионеры", вовсе не факт, что последние становились потом первыми. А у готов есть пренебрежительное понятие "херки", т.е. девушки, которые нацепили соответствующее тряпьё, накрасили ногти чёрным лаком, но "готессами" их называть - много чести. Туда же и ироничное "готично", "готичненько", "гатишно".
Алент
10 июня 2016, 09:04

anonym написал: При этом человек может достаточно поверхностно знать соответствующую музыку и не разделять подобающие взгляды на жизнь, тогда он - не "тру", а позёр (часто с определением "малолетний") и это может пройти в любой момент, найдёт себе другую компанию или повзрослеет. Скажем, у хиппи были "олдовые" и "пионеры", вовсе не факт, что последние становились потом первыми. А у готов есть пренебрежительное понятие "херки", т.е. девушки, которые нацепили соответствующее тряпьё, накрасили ногти чёрным лаком, но "готессами" их называть - много чести. Туда же и ироничное "готично", "готичненько", "гатишно".

В более общем плане эту поведенческую модель сейчас называют карго-культом.
anonym
27 июня 2016, 22:21
Встречал такое мнение, что первые субкультуры в современном смысле породила...Вторая мировая война. Когда американские солдаты вернулись с фронта, их ждали отнюдь не развалины, как в старом свете, а весьма щедрая благодарность от государства в виде годового пособия для участников боевых действий или кредитов на самых выгодных условиях. Можно было расслабиться на некоторое время и заняться реализацией своих желаний, а не возвращаться к норме - добывать хлеб свой в поте кислой физиономии своей (с). Миролюбивые и творческие натуры породили феномен битников - богемы без способностей, а агрессивные (особенно бывшие лётчики) - байкеров.
anonym
1 июля 2016, 22:10

Наткнулся на такое замечательное видео. Казалось бы, при чём тут готы? Но тут - явный вызов пуританской пристойности и стереотипам до рок-н-ролльного шоу-бизнеса: дикие пляски афроамериканцев + Римский-Корсаков, если кто не узнал мелодию. 3d.gif Эпатаж + особого рода снобизм (хотя и не уверен, что музыка и видеоряд не подобраны задним числом)
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»