Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Секс и семья
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
Mareesha
6 июня 2016, 13:47

Idea написала:  а тут какой-то унылый муж и ребенок (интересно, кто будет сидеть с ребенком, пока мама реализует свою личную жизнь). ЧТД.

Вот странный вопрос. Думаешь, у разведенных женщин с детьми личной жизни не бывает, потому что некому с ребенком сидеть?
Amie
6 июня 2016, 13:48

Idea написала: Какова роль секса в разрушении/сохранении семьи" однозначно определен - решающее

Да, решающее и основополагающее. Секс и отношение к сексу.
Я не говорю, о том, что в счастливой семье секс обязательно феерический, главное, чтобы в семье было схожее отношение к сексу - например, два убежденные асексуала, тоже ок. Потому что уважение, взаимные интересы, общие чебурашки это всё можно найти с близкими друзьями, братьями-сестрами, а секс это то что отличает отношения именно пары, супругов, любовников.
Idea
6 июня 2016, 13:57

Наталек_new написала: Ну унылый же. За сутки договариваться о прогулке с ребенком в парке. А о сексе? Расписание составить и строго графика придерживаться?

Не знаю, если честно, тоже вот сижу читаю.
Меня что-то неуловимо смущает в подходе, что секс важнее всего, вот пытаюсь уловить, что же.

Наталек_new написала: Реализовывать будет по субботам, договорившись с папой за неделю.

У меня есть большие сомнения относительно этого варианта. kos.gif
Idea
6 июня 2016, 13:58

Mareesha написала: Думаешь, у разведенных женщин  с детьми личной жизни не бывает, потому что некому с ребенком сидеть?

Я думаю, что её объём зависит в том числе от того, кто и сколько сидит с ребенком. Селяви.
Mareesha
6 июня 2016, 14:01

Idea написала:
Я думаю, что её объём зависит в том числе от того, кто и сколько сидит с ребенком. Селяви.

Да ничего подобного. С ребенком отлично сидят няни и бабушки. А в случае серьезных отношений люди съезжаются и заботятся о ребенке вместе.
Idea
6 июня 2016, 14:03

Mareesha написала: Да ничего подобного.


Mareesha написала: С ребенком отлично сидят няни и бабушки.

Т.е. кто-то всё-таки должен сидеть и зависимость в наличии? От желания бабушек-других родственников или от денег в случае с няней?

Mareesha написала: А в случае серьезных отношений люди съезжаются и заботятся о ребенке вместе. 

Если обсуждать предложенную ситуацию, то задано условие только по сексу, поэтому я и предположила, что больше ничего эту пару не связывает. Будут новые вводные - обсудим.
Amie
6 июня 2016, 14:06

Idea написала: Т.е. кто-то всё-таки должен сидеть и зависимость в наличии? От желания бабушек-других родственников или от денег в случае с няней?

Ну так и в семье кто-то сидит с ребенком, когда взрослые (взрослый) заняты.
Монашка
6 июня 2016, 14:07

Amie написала: Да, решающее и основополагающее. Секс и отношение к сексу.

+1.
Нет, вокруг меня есть некоторое количество мужчин и ещё больше женщин, которые считают, что секс не главное. Но как-то изнутри выглядит нерадостно, как послушаешь. И никакие общие цели, дети и ипотеки это не склеивают. Потому что секс, как ни крути, суть индикатор и показатель.
Ну и, отвечая в какой-то мере на вопрос треда. На мой взгляд нет, нельзя договориться о сексе. Потому что для многих секс - это не только и не столько техника. О ней договориться можно (и то - далеко не всегда), а как договориться со своими эмоциями, чувствами и гормонами?
Чирибим
6 июня 2016, 14:08
Скорее, все наоборот. Не секс скучный, и из-за этого муж наскучил, а муж скучный, и секс с ним достал. Сохранить семью можно было, наверное, но для этого не интимную жизнь надо в первую очередь "чинить". А другое что-то, привязанность друг к другу возрождать.
Mareesha
6 июня 2016, 14:09

Idea написала: Меня что-то неуловимо смущает в подходе, что секс важнее всего, вот пытаюсь уловить, что же.

Не важнее всего. Это условие необходимое, хотя и недостаточное. Так создала природа, что людям нужен секс. Не буду говорить за всех, но я выбираю для долговременных отношений по многим параметрам, и секс там далеко не на первом месте, потому что еще до секса надо, чтобы многое сошлось, а то и секса не захочется. Но секс тоже важен. Если секса в браке не будет, то его будут искать вне брака, так же, как и доверие, надежность, поддержку, общие интересы и все, что не хватает для счастья.
Снегурочка
6 июня 2016, 14:09

Idea написала: Интересно, а что дальше? Парню на 10 лет моложе, она вряд ли нужна больше, чем как секс-партнёрша, ну и плюс он когда-нибудь, наверное, соберется устроить свою семью и ТАКОЙ секс с героиней треда закончится. Что останется у неё в сухом остатке? Постельные воспоминания?

Хорошее настроение, уверенность в том, что она может быть желанной. Найдет себе другой такой секс smile.gif. Может и замуж выйдет. В общем, масса вариантов. А ставить крест на интимной жизни в 38 как-то неправильно, кмк smile.gif
Idea
6 июня 2016, 14:11

Amie написала: Ну так и в семье кто-то сидит с ребенком, когда взрослые (взрослый) заняты.

В семье это проще по-моему, к бабушкам-дедушкам-няням прибегают уже тогда, когда оба родителя заняты одновременно. На пальцах если, например, я улетаю завтра в командировку, соответственно, бабушке придется забрать ребенка из сада, но в 8 вечера она уже будет свободна, потому что с работы вернется муж. А так ей пришлось бы ребенка брать с ночевкой на несколько дней, уже другой объём обязанностей и желания их принимать.
Mareesha
6 июня 2016, 14:11

Чирибим написала: Скорее, все наоборот. Не секс скучный, и из-за этого муж наскучил, а муж скучный, и секс с ним достал

Соглашусь.

Монашка написала: Нет, вокруг меня есть некоторое количество мужчин и ещё больше женщин, которые считают, что секс не главное.

Переводится как "я потерплю".

Idea написала: Т.е. кто-то всё-таки должен сидеть и зависимость в наличии? От желания бабушек-других родственников или от денег в случае с няней?

В сабжевом случае деньги на няню явно есть.

Idea написала: Если обсуждать предложенную ситуацию, то задано условие только по сексу, поэтому я и предположила, что больше ничего эту пару не связывает. Будут новые вводные - обсудим.

В предложенной ситуации няня посидит, но ты же спрашивала, что будет дальше, когда этому любовнику она надоест.
Снегурочка
6 июня 2016, 14:11

Amie написала:
Да, решающее и основополагающее. Секс и отношение к сексу.
Я не говорю, о том, что в счастливой семье секс обязательно феерический, главное, чтобы в семье было схожее отношение к сексу - например, два убежденные асексуала, тоже ок. Потому что уважение, взаимные интересы, общие чебурашки это всё модно найти с близкими друзьями, братьями-сестрами,  а секс это то что отличает отношения именно пары, супругов, любовников.

ППКС smile.gif
Снегурочка
6 июня 2016, 14:13

Idea написала:
Т.е. кто-то всё-таки должен сидеть и зависимость в наличии?

Папа и будет сидеть. Нормальный ход событий, всюду реализуется при отсутствии козлистости папы. Папе должно стать даже интереснее время с ребенком проводить.
Айша
6 июня 2016, 14:14

Mareesha написала: секс в семье отражает и другие отношения тоже. Если есть любовь, доверие, сильное желание оставаться вместе и все преодолеть, то и вопросы с сексом решаются, и способы есть. А если не решаются, то скорее всего что-то в отношениях глубинно не так, а секс лишь индикатор.

Нет. Ты не права. При всех прочих "да", с сексом вопрос не решился.
Монашка
6 июня 2016, 14:15

Mareesha написала: Переводится как "я потерплю".

Причём, терпят годами. И потом всё равно появляются связи на стороне: на месяц, год или много лет, неважно.
И, кстати, посидев на форуме обманутых жён, я поняла, что для многих из них, секс - это что-то грязное, необязательное и вообще непонятно, из-за чего столько шума. И они искренне оскорбляются, когда мужья, уходя, озвучивают и эти претензии. Ведь им же было хорошо вместе! Дома чисто, еда есть, дети обихожены, сами красавицы! А ему это подавай! Я с растопыренными глазами читала, мне всегда казалось, что такое отношение к сексу - пережиток какой-то, ан нет.
Mareesha
6 июня 2016, 14:16

Idea написала:
В семье это проще по-моему, к бабушкам-дедушкам-няням прибегают уже тогда, когда оба родителя заняты одновременно. На пальцах если, например, я улетаю завтра в командировку, соответственно, бабушке придется забрать ребенка из сада, но в 8 вечера она уже будет свободна, потому что с работы вернется муж. А так ей пришлось бы ребенка брать с ночевкой на несколько дней, уже другой объём обязанностей и желания их принимать.

Эти вопросы каждый решает сам. Кто-то говорит "я не справлюсь с ребенком одна, не будет никакой личной жизни, поэтому я буду до конца своих дней терпеть унылый секс и унылого мужа". А кто-то говорит "я лучше заработаю денег на няню, но у меня будет счастливая личная жизнь". У сабжевой дамы деньги на няню есть.
Mareesha
6 июня 2016, 14:24

Айша написала: Нет. Ты не права. При всех прочих "да", с сексом вопрос не решился.

Он не решался, а не "не решился". Все прочие "да" помогают решить вопрос, искать способы и пути. Это не значит, что он обязательно решится, но есть хотя бы шанс. И потом, когда все остальное очень хорошо (чего в сабжевом случае тоже нет), можно иногда смириться и не с самым феерическим сексом.
Idea
6 июня 2016, 14:37

Снегурочка написала: Нормальный ход событий, всюду реализуется при отсутствии козлистости папы.

Т.е. папа, которого слили заради секса, должен потом еще помогать жене обеспечивать регулярность этого самого секса, а иначе он козел? shiz.gif
Снегурочка
6 июня 2016, 14:38

Монашка написала:
И, кстати, посидев на форуме обманутых жён, я поняла, что для многих из них, секс - это что-то грязное, необязательное и вообще непонятно, из-за чего столько шума. И они искренне оскорбляются, когда мужья, уходя, озвучивают и эти претензии. Ведь им же было хорошо вместе! Дома чисто, еда есть, дети обихожены, сами красавицы! А ему это подавай! Я с растопыренными глазами читала, мне всегда казалось, что такое отношение к сексу - пережиток какой-то, ан нет.

Очуметь. Это в наше время происходит? Даже не могу предположить, где ти представительницы обитают, какой-то слой населения, с которым мы, видимо, никаким боком не соприкасаемся, ибо я тоже считала это пережитком прошлого.
Монашка
6 июня 2016, 14:39

Idea написала: Т.е. папа, которого слили заради секса, должен потом еще помогать жене обеспечивать регулярность этого самого секса, а иначе он козел?

Вот ты, извини, сейчас звучишь как раз как те тётки с форума.
Он должен быть с детьми, потому что это и его дети тоже. И желательно не пару часов в неделю. А что будет делать его БЖ в этот момент: сексом заниматься, танго танцевать или просто спать - не его дело уже.
Монашка
6 июня 2016, 14:40

Снегурочка написала: какой-то слой населения

Они обычные женщины, такие же, как и мы с тобой, старше нас буквально на несколько лет. Но эпитеты, которыми они описывают секс - это что-то с чем-то.

Снегурочка написала: Это в наше время происходит?

Ага.
FrostWind
6 июня 2016, 14:42

Idea написала: Т.е. папа, которого слили заради секса, должен потом еще помогать жене обеспечивать регулярность этого самого секса, а иначе он козел?

От того, что женщина перестала быть его женой, он не перестал быть отцом общим детям вообще-то.
Ключница
6 июня 2016, 14:42

Idea написала:
Т.е. папа, которого слили заради секса, должен потом еще помогать жене обеспечивать регулярность этого самого секса, а иначе он козел?  shiz.gif

Ээээ... Папа должен ребенку, а что в это время делает мама его уже не касается.
Mareesha
6 июня 2016, 14:43

Idea написала: Т.е. папа, которого слили заради секса, должен потом еще помогать жене обеспечивать регулярность этого самого секса, а иначе он козел? 

Предполагается, что папа, которого слили зарази чего угодно, все же будет проводить время с ребенком. Или нет?
В это время мама может заняться своей личной жизнью. Но вообще это какой-то вымороченный разговор. Ты считаешь, что плохой секс надо терпеть, потому что иначе вообще никакого не достанется?
Idea
6 июня 2016, 14:43

Снегурочка написала: Хорошее настроение, уверенность в том, что она может быть желанной. Найдет себе другой такой секс . Может и замуж выйдет. В общем, масса вариантов. А ставить крест на интимной жизни в 38 как-то неправильно, кмк

А для чего тогда вообще создавать семью и рожать детей? Секс без оформления брака сейчас никак не порицается, бытовые и материальные привязки существенно ослабли, во главе угла жизнь для радости, про совесть даже как-то неудобно вспоминать. Ведь честнее же без семьи, чем потом со всем вот этим - изменами, тяжелыми разводами, дифференцированным отцовством и т.д.
Снегурочка
6 июня 2016, 14:43

Idea написала:
Т.е. папа, которого слили заради секса, должен потом еще помогать жене обеспечивать регулярность этого самого секса, а иначе он козел?  shiz.gif

Странная трактовка. Вообще-то не папино дело, чем жена занимается в свое свободное время. Полагаю, она не обязана отчитываться. В папиных интересах проводить с ребенком хотя бы 1 выходной в неделю (ну две), чтобы ребенок не отдалился от него, и не забыл, что в его жизни есть отец. В знакомых мне семьях очень по-разному все складывается. Но папы, которые любят своих детей, таки боятся, что ребенок будет расти без их участия, или что мама вообще будет противником их общения, или, если появится другой потенциальный папа на горизонте, что ребенок предпочтет его. Плюс они скучают по ребенку. Поэтому часто папы даже настаивают, что суббота (или выходные) - папино время.
Наталек_new
6 июня 2016, 14:44

Idea написала:
Т.е. папа, которого слили заради секса, должен потом еще помогать жене обеспечивать регулярность этого самого секса, а иначе он козел?  shiz.gif

Нет. Он чисто теоретически хочет проводить время со своим ребенком, желательно регулярно и желательно часто, а у мамы ребенка это время высвобождается для феерического секса.
Снегурочка
6 июня 2016, 14:45

Idea написала:
А для чего тогда вообще создавать семью и рожать детей?

Для радости вообще-то. smile.gif
Mareesha
6 июня 2016, 14:47

Idea написала: во главе угла жизнь для радости, про совесть даже как-то неудобно вспоминать.

Похоже, у тебя есть или-или. Для радости или для совести. Ты не поверишь, но можно жить и для того, и для другого.

Idea написала: А для чего тогда вообще создавать семью и рожать детей?

Для того, чтобы жить в любви и радости.
Idea
6 июня 2016, 14:47

Монашка написала: Он должен быть с детьми, потому что это и его дети тоже. И желательно не пару часов в неделю.

Но он не должен делать это в то время, в которое удобно маме. Может, но не должен. И это не делает его козлом, даже несмотря на то, что это может осложнить маме личную жизнь.

Монашка написала: Вот ты, извини, сейчас звучишь как раз как те тётки с форума.

Может быть.

Mareesha написала: Ты считаешь, что плохой секс надо терпеть, потому что иначе вообще никакого не достанется?

confused.gif
Мне просто странно, что во главу семьи, состоящей больше, чем из трех человек, поставлен секс. Хотя я знаю, как это объясняется в теории.
Ключница
6 июня 2016, 14:48

Idea написала: Меня что-то неуловимо смущает в подходе, что секс важнее всего, вот пытаюсь уловить, что же.

Те, кому секс не важен или они согласны потерпеть за какие-то другие плюшки и не разводятся из-за него. На мой взгляд несовпаданс в этой области вполне веская причина разойтись.
Acidburn
6 июня 2016, 14:48

Монашка написала: Ведь им же было хорошо вместе! Дома чисто, еда есть, дети обихожены, сами красавицы! А ему это подавай!

bigeyes2.gif
Средневековых правил на них нет, дабы давать мужу надобно то, что дОлжно потому как исполнение супружеского Долга это обязанность хорошей любящей жены. mad.gif biggrin.gif
Idea
6 июня 2016, 14:49

Снегурочка написала: Для радости вообще-то.

Которая потом будет добираться на стороне и увенчиваться "тяжелым разводом"?

Mareesha написала: Похоже, у тебя есть или-или. Для радости или для совести. Ты не поверишь, но можно жить и для того, и для другого.

В сабжевом случае это получилось для всех членов семьи?
Снегурочка
6 июня 2016, 14:49

Idea написала:
Но он не должен делать это в то время, в которое удобно маме. Может, но не должен. И это не делает его козлом, даже несмотря на то, что это может осложнить маме личную жизнь.

Если ему неудобно тогда, когда его просят, то мама может подстроиться под него, и назначать свидания в то время, когда папа забирает ребенка. Это же очевидно, разве нет?
FrostWind
6 июня 2016, 14:50

Idea написала: А для чего тогда вообще создавать семью и рожать детей? Секс без оформления брака сейчас никак не порицается, бытовые и материальные привязки существенно ослабли, во главе угла жизнь для радости, про совесть даже как-то неудобно вспоминать. Ведь честнее же без семьи, чем потом со всем вот этим - изменами, тяжелыми разводами, дифференцированным отцовством и т.д.

Хочется совместить - близкие отношения, детей, секс, совместный досуг.
Не всегда получается. Тогда либо "терпеть", как слышала от знакомой "глаза закрываю и зубы стискиваю", что приводит к отторжению секса в целом и может передаться детям, эта хрень про "грязность" секса.
Либо добирать на стороне. Тут как раз проверяется эластичность совести.
Либо расходится. А там уж получится может по-всякому.
Но любой выбор человек делает сам и на любой вариант "имеет право".
Снегурочка
6 июня 2016, 14:51

Idea написала:
Мне просто странно, что во главу семьи, состоящей больше, чем из трех человек, поставлен секс. Хотя я знаю, как это объясняется в теории.

Счастье. Если родители счастливы, у них и дети обычно счастливыми растут smile.gif.
Idea
6 июня 2016, 14:52

Снегурочка написала: Если ему неудобно тогда, когда его просят, то мама может подстроиться под него, и назначать свидания в то время, когда папа забирает ребенка.

И это может существенно осложнить маме картину, потому что состыковывать нужно еще и расписание третьего человека, с которым личная жизнь строится на данные момент.

Снегурочка написала: Это же очевидно, разве нет?

wink.gif
Idea
6 июня 2016, 14:53

Снегурочка написала: Счастье. Если родители счастливы, у них и дети обычно счастливыми растут

Правда что ли? У детей (в детском возрасте, уточню) такое же счастье, как у родителей, в... мммм... хорошо устроенной личной жизни?
Снегурочка
6 июня 2016, 14:53

Idea написала:
Которая потом будет добираться на стороне и увенчиваться "тяжелым разводом"?

Если в данной семье радость кончится (что совсем необязательно), то будет добираться на стороне. Или не будет, может будет компенсироваться какими-то другими радостями, но продолжать жить совсем без радости как-то неправильно, кмк. А развод - это следствие того, что все, приехали, дальше некуда.
evpatoria
6 июня 2016, 14:54

Idea написала:
И это может существенно осложнить маме картину, потому что состыковывать нужно еще и расписание третьего человека, с которым личная жизнь строится на данные момент.

wink.gif

Ну ей и сейчас надо состыковаться с расписанием третьего человека - она не может встречаться с любовником, если муж отказывается сидеть с ребёнком.
Снегурочка
6 июня 2016, 14:56

Idea написала:
И это может существенно осложнить маме картину, потому что состыковывать нужно еще и расписание третьего человека, с которым личная жизнь строится на данные момент.

И что? Слишком сложный путь к сексу? Кого и когда это пугало? smile.gif Ну состыкуют как-нибудь, если хотят. Или вообще без секса останутся. Дети это не просто, да smile.gif.
Снегурочка
6 июня 2016, 14:59

Idea написала:
Правда что ли? У детей (в детском возрасте, уточню) такое же счастье, как у родителей, в... мммм... хорошо устроенной личной жизни?

Другое. Но психологическая обстановка одна, да. И если родители живут как кошка с собакой и разговаривают друг с другом сквозь зубы, не обнимаются, не целуются и очевидно, что не любят друг друга, дети это чувствуют. Если родители несчастны, дети это тоже чувствуют. Степень тревожности ребенка пропорциональна тревожности матери. И т.д. И не знаю ни одного счастливого человека, который жил бы в постоянном вранье и актерстве у себя же дома.
Mareesha
6 июня 2016, 15:01

Idea написала: Мне просто странно, что во главу семьи, состоящей больше, чем из трех человек, поставлен секс. Хотя я знаю, как это объясняется в теории.



Mareesha написала: Idea написала:
Ну т.е. ответ на вопрос, заданный в стартовом посте "Какова роль секса в разрушении/сохранении семьи" однозначно определен - решающее, ибо там ТАКОЙ секс, а тут какой-то унылый муж и ребенок (интересно, кто будет сидеть с ребенком, пока мама реализует свою личную жизнь). ЧТД.

Нет. Просто секс в семье отражает и другие отношения тоже. Если есть любовь, доверие, сильное желание оставаться вместе и все преодолеть, то и вопросы с сексом решаются, и способы есть. А если не решаются, то скорее всего что-то в отношениях глубинно не так, а секс лишь индикатор.

Idea написала: В сабжевом случае это получилось для всех членов семьи?

В сабжевом ни для кого не получилось ни того, ни другого.
Idea
6 июня 2016, 15:01

Снегурочка написала: Если в данной семье она кончится (что совсем необязательно), то будет добираться на стороне. Или не будет, может будет компенсироваться какими-то другими радостями, но продолжать жить совсем без радости как-то неправильно, кмк.

Так по треду получается, что секс есть главная "радость", причем настолько единогласно, что я прямо уже начинаю чувствовать себя "тёткой с форума обманутых жён" тм. biggrin.gif

evpatoria написала: Ну ей и сейчас надо состыковаться с расписанием третьего человека - она не может встречаться с любовником, если муж отказывается сидеть с ребёнком.

Вряд ли она говорит мужу, что отправилась к любовнику. wink.gif Много работы, командировка и вот он уже сидит.

Снегурочка написала: Или вообще без секса останутся.

А зачем тогда вообще было затеваться с разводом? biggrin.gif
Mareesha
6 июня 2016, 15:02

Idea написала: Так по треду получается, что секс есть главная "радость", причем настолько единогласно, что я прямо уже начинаю чувствовать себя "тёткой с форума обманутых жён" т

По треду так не получается. По треду получается, что секс - это важная и необходимая составляющая брака. Не знаю, почему ты упорно стараешься читать что-то свое.
Монашка
6 июня 2016, 15:03

Idea написала: У детей (в детском возрасте, уточню) такое же счастье, как у родителей, в... мммм... хорошо устроенной личной жизни?

Не надо передёргов.
Секс - такая же потребность человека, как и еда, сон, ощущение безопасности и тд. Удаляя какую-либо потребность из своей жизни, человек её обедняет. Да, есть некоторое - немалое - количество людей, которые не могут быть счастливы, не имея её. И несчастливый родитель (или оба ) - это пусть к несчастливым детям. Не потому, что они испытывают такое же счастье. А потому что видят и чувствуют, что их родители - несчастливы и это точно так же ломает их мир.
Странно себя чувствую, объясняя очевидные вещи в ответ на явный передёрг, ну да ладно.
FrostWind
6 июня 2016, 15:05

Idea написала: Так по треду получается, что секс есть главная "радость", причем настолько единогласно, что я прямо уже начинаю чувствовать себя "тёткой с форума обманутых жён" тм.

Ну почему, варианты "исправить", "терпеть" или "изменять" никто не отменял. И ещё можно забить на секс и жить в браке аки брат с сестрой.
Куча же вариантов есть, а женщина из рассказанной истории выбрала свой.
Mareesha
6 июня 2016, 15:06

Idea написала: Правда что ли?

Абсолютная правда. Если родители несчастны, то детям трудно расти счастливыми. И наоборот, в счастливой семье дети чаще вырастают счастливыми.

Idea написала: У детей (в детском возрасте, уточню) такое же счастье, как у родителей, в... мммм... хорошо устроенной личной жизни?

Ты троллишь, что ли? Детям важно, счастливы родители или нет, живут они в согласии или в ругани, в радости или в унынии, а причина, по которой это происходит, детям не важна.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»