Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Другие планеты и каноны религиий
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
S/\on
9 июля 2016, 21:11

Алент написала: В данном случае - нет, потому что нет никаких других критериев проверки версии, что жизнь на Земле создана инопланетянами.

А в общем виде их и не может быть.
Даже если с нами на контакт выйдут сверхмогущественные алиены, который могут гасить и зажигать звезды, все равно кто-то будет думать, что лично он произошел от Адама с Евой.
Поэтому я и говорю об умозрительном допущении. Использовать тут аргумент Буратино
- У вас в кармане пять яблок.
- Врете! Ни одного!!

считаю некорректным.

Алент написала: В мою картину мира эта версия не ложится, вызывая ментальный дискомфорт.

А это нормально. В разные времена разные люди испытывали дискомфорт и от того, что в другом лесу живут такие же люди, и что Земля круглая, и что по воздуху можно летать.

ПФУК написал: А для меня такой вариант просто скучен.
Т.е. сразу возникает вопрос, а кто создал этих инопланетян?

А это, как говорится, уже второй вопрос! Никто и не говорит, что принципы создания везде одни и те же.
В жизни бывает так, что реализуется самый скучный вариант.
А куда как интереснее было бы жить в окружении настоящих всяких потусторонних и мифических сил?
Алент
9 июля 2016, 21:23

S/on написал: Поэтому я и говорю об умозрительном допущении.

Да. Но каждый сам выбирает, что ему умозреть и допущать. В данном случае, такое допущение мне не нравится, я его не выбираю. Вы же не выбираете допущение, что мир создан Богом.
Здесь я охотнее соглашусь с ПФУКом, что инопланетяне в качестве созидателей это обедненная картина мира.
S/\on
9 июля 2016, 22:46

Алент написала: Да. Но каждый сам выбирает, что ему умозреть и допущать.

Нет, не сам. Есть масса факторов, которая не зависит от человека, и которая не осознается им.

Алент написала: В данном случае, такое допущение мне не нравится, я его не выбираю.

Речь же не о том, чтобы выбрать навсегда. Только на время. Мысленный эксперимент.

Алент написала: Вы же не выбираете допущение, что мир создан Богом.

Почему нет? Легко могу допустить. Но что изменится? Не вижу разницы между "создано Богом" и "создано невероятной сверхмогущественной силой".
ПФУК
9 июля 2016, 23:31

S/\on написал:
А это, как говорится, уже второй вопрос! Никто и не говорит, что принципы создания везде одни и те же.
В жизни бывает так, что реализуется самый скучный вариант.
А куда как интереснее было бы жить в окружении настоящих всяких потусторонних и мифических сил?

На данный момент наука утверждает, что реализован был именно самый интересный момент. wink.gif
ПФУК
9 июля 2016, 23:33

Алент написала:
Здесь я охотнее соглашусь с ПФУКом, что инопланетяне в качестве созидателей это обедненная картина мира.

Не обеднённая, а не интересная. Не отвечающая на наиболее интересные вопросы эволюции, а просто их отодвигающая.
ПФУК
9 июля 2016, 23:37

S/\on написал:
Почему нет? Легко могу допустить. Но что изменится? Не вижу разницы между "создано Богом" и "создано невероятной сверхмогущественной силой".

Мне совершенно непонятно, зачем некоторые учёные пантеисты, говорят, что вселенная создана некоей сверхмогущественной силой в виде большого взрыва.
Т.к. отняв сверхмогущественную силу в данных теориях ничего не изменится.
Алент
10 июля 2016, 02:55

S/on написал: Нет, не сам. Есть масса факторов, которая не зависит от человека, и которая не осознается им.

Ну, уж если не осознается, то и во внимание не принимается. Кстати, следует ли понимать сказанное вами в том смысле, что свободы воли не существует?

S/on написал: Почему нет? Легко могу допустить. Но что изменится? Не вижу разницы между "создано Богом" и "создано невероятной сверхмогущественной силой".

Спасибо за ответ. Я тоже не вижу разницы. Бог, Сила, Природа - все это именование чего-то Единого, суть которого в принципе не меняется от перемены названий.
Аркадий Апломбов
11 июля 2016, 12:03

Алент написала:
Ну, уж если не осознается, то и во внимание не принимается. Кстати, следует ли понимать сказанное вами в том смысле, что свободы воли не существует?

Спасибо за ответ. Я тоже не вижу разницы. Бог, Сила, Природа - все это именование чего-то Единого, суть которого в принципе не меняется от перемены названий.

Т.е., по твоему, Бог есть Природа? Оксюморон получается. wink.gif
По определению, Природа — материальный мир Вселенной.
svetonius
11 июля 2016, 12:55

Аркадий Апломбов написал:
Т.е., по твоему, Бог есть Природа? Оксюморон получается. wink.gif
По определению, Природа — материальный мир Вселенной.

Ну, возможно, это одно из его проявлений - Бога или некой высшей силы.

svetonius
11 июля 2016, 12:55
Что до инопланетян, то я бы на контакт с ними не нарывалась. Все эти посылки в космос со сведениями о нас - да на фиг это надо? Может, лучше не отсвечивать, если не знаем, кто отзовётся? И как отзовётся.
Алент
11 июля 2016, 13:03

svetonius написала: Что до инопланетян, то я бы на контакт с ними не нарывалась. Все эти посылки в космос со сведениями о нас - да на фиг это надо? Может, лучше не отсвечивать, если не знаем, кто отзовётся? И как отзовётся.

Посылки - это не серьезно. А насчет не отсвечивать... Чему быть, тому не миновать, так что лучше поступать так, как можем и как нравится.
ПФУК
11 июля 2016, 14:33

svetonius написала: Что до инопланетян, то я бы на контакт с ними не нарывалась. Все эти посылки в космос со сведениями о нас - да на фиг это надо? Может, лучше не отсвечивать, если не знаем, кто отзовётся? И как отзовётся.

И от спутников отказаться и от телевидении радио, и от электричества, а то с их помощью мы значительно больше отсвечиваем.
Dr.D
11 июля 2016, 18:29

Алент написала: Бог, Сила, Природа - все это именование чего-то Единого, суть которого в принципе не меняется от перемены названий.

Частенько я вижу высказывания подобного рода. Но некоторые называют богом злобного, кровавого, неграмотного, мстительного персонажа сборника еврейских сказок. "Где правда, брат?" smile.gif
Или у тебя два этих совершенно несовместимых объекта мирно уживаются в голове?
Аркадий Апломбов
12 июля 2016, 09:37

ПФУК написал:
И от спутников отказаться и от телевидении радио, и от электричества, а то с их помощью мы значительно больше отсвечиваем.

"АркНет" надо запускать! От боглодитов.
svetonius
12 июля 2016, 12:38

ПФУК написал:
И от спутников отказаться и от телевидении радио, и от электричества, а то с их помощью мы значительно больше отсвечиваем.

То есть сигнал нашего радио выходит далеко за пределы Солнечной системы?
Old Kind MadMike
12 июля 2016, 13:15

svetonius написала:
То есть сигнал нашего радио выходит далеко за пределы Солнечной системы?

Любой радиосигнал выходит далеко за пределы солнечной системы, в которой он возник. Вопрос только в том, какая чувствительность приёмника нужна, чтобы его уловить на большом расстоянии и отличить от фонового радиошума других космических объектов.
svetonius
12 июля 2016, 13:33

Old Kind MadMike написал:
Любой радиосигнал выходит далеко за пределы солнечной системы, в которой он возник. Вопрос только в том, какая чувствительность приёмника нужна, чтобы его уловить на большом расстоянии и отличить от фонового радиошума других космических объектов.

Я как раз это и имела в виду, неправильно спросила. Чем дальше сигнал летит, тем больше искажений, в результате чего его трудно отличить от сигналов естественного происхождения, а потом, вроде как, вообще рассеивается. Поблизости у нас соседей нет, а те инопланетяне, что есть, явно очень далеко, так что им будет крайне трудно отличить наши сигналы от естественных шумов. А вот чёртова посылка в итоге куда угодно может долететь (или нет?), а уж она-то чётко на нас укажет. Так что мне всё равно, какого происхождения инопланетяне и кому молятся, лишь бы нас не трогали, и нам лучше не давать о себе знать. На всякий случай.

Аркадий Апломбов написал: АркНет" надо запускать! От боглодитов.

А от жлободитов?
Old Kind MadMike
12 июля 2016, 13:52

svetonius написала: А вот чёртова посылка в итоге куда угодно может долететь (или нет?), а уж она-то чётко на нас укажет

Нетрудно посчитать, сколько миллионов или миллиардов лет ей на это потребуется. Будет ли ещё к тому моменту на земле жизнь, и в каких формах - большой вопрос.
svetonius
12 июля 2016, 13:55

Old Kind MadMike написал:
Нетрудно посчитать, сколько миллионов или миллиардов лет ей на это потребуется. Будет ли ещё к тому моменту на земле жизнь, и в каких формах - большой вопрос.

Ну тогда ладно. smile.gif
S/\on
18 июля 2016, 00:27

ПФУК написал: На данный момент наука утверждает, что реализован был именно самый интересный момент.

Ну так помечтать никогда не вредно. wink.gif

ПФУК написал: Мне совершенно непонятно, зачем некоторые учёные пантеисты, говорят, что вселенная создана некоей сверхмогущественной силой в виде большого взрыва.

Видимо они считают, что так более эстетично.

Алент написала: Ну, уж если не осознается, то и во внимание не принимается. Кстати, следует ли понимать сказанное вами в том смысле, что свободы воли не существует?

В абсолютном смысле да, не существует. Но в частности, при определенных ограничениях можно считать, что свобода воли в каком-то смысле есть.
ПФУК
19 июля 2016, 11:14

S/\on написал:
Ну так помечтать никогда не вредно. wink.gif

На данный момент единственная полноценно разработанная гипотеза возникновения жизни на Земле, подтверждённая фактами, это гипотеза РНК мира.

Высказывания типа Я в это не верю и Всё создал бог, гипотезами не являются.
Алент
19 июля 2016, 11:39

ПФУК написал:
На данный момент единственная полноценно разработанная гипотеза возникновения жизни на Земле, подтверждённая фактами, это гипотеза РНК мира.

Высказывания типа Я в это не верю и Всё создал бог, гипотезами не являются.

В том то и дело, что гипотеза РНК мира (или другая научная гипотеза) никак не противоречит Библии.

И сказал Всесильный: "Да произрастит земля зелень, траву семеноносную, дерево плодовитое, производящее по роду своему плод, в котором семя его на земле"; и стало так.

И сказал Всесильный: ''Да произведет земля существа живые по роду их, скот и гадов и зверей земных по роду их''; и стало так.

То есть, в потенцию земли (причем, земля - с маленькой буквы, то есть, наверное, это речь не про планету, а про материальный мир, имхо) был уже заложен процесс образования живого.

Вопрос в том, что подразумевается под созданием Человека. Причем, понятно, что человек тут понимается не как существо биологическое; с биологией, как видим, земля справляется сама.
Аркадий Апломбов
19 июля 2016, 12:34

Алент написала:
В том то и дело, что гипотеза РНК мира (или другая научная гипотеза) никак не противоречит Библии.

То есть, в потенцию земли (причем, земля - с маленькой буквы, то есть, наверное, это речь не про планету, а про материальный мир, имхо) был уже заложен процесс образования живого.

Вопрос в том, что подразумевается под созданием Человека. Причем, понятно, что человек тут понимается не как существо биологическое; с биологией, как видим, земля справляется сама.

Сочинениям Нострадамуса тоже много чему не противоречат, при желании можно найти и прямые подтверждения.
А Библию, вообще, можно подогнать подо что угодно (чем и занимались, и занимаются).
Old Kind MadMike
19 июля 2016, 12:40

Алент написала: В том то и дело, что гипотеза РНК мира (или другая научная гипотеза) никак не противоречит Библии

А можно пример того, какая гипотеза могла бы противоречить Библии при условии небуквального прочтения последней?
ПФУК
19 июля 2016, 12:49

Алент написала:
В том то и дело, что гипотеза РНК мира (или другая научная гипотеза) никак не противоречит Библии.

То есть, в потенцию земли (причем, земля - с маленькой буквы, то есть, наверное, это речь не про планету, а про материальный мир, имхо) был уже заложен процесс образования живого.

Вопрос в том, что подразумевается под созданием Человека. Причем, понятно, что человек тут понимается не как существо биологическое; с биологией, как видим, земля справляется сама.

Ну т.е. в Библии одно и тоже слово обозначает совершенно разные вещи например "земля", как почва, как вся материальная вселенная (кстати, с чего бы, ведь там ещё присутствует вода и небеса, т.е. они не материальные они не входят во вселенную?) и вообще что угодно по желанию толкователя.
Я правильно понимаю?

Впрочем дело даже не в этом.
1. В гипотезе РНК мира есть некоторые пробелы, будь любезна заполни их с помощью Библии.
2. Почему гипотезу РНК мира не придумали до того, как её открыли учёные?
Ведь о ней было написано в Библии 2000 лет назад.

ПФУК
19 июля 2016, 12:50

Old Kind MadMike написал:
А можно пример того, какая гипотеза могла бы противоречить Библии при условии небуквального прочтения последней?

Точнее абсолютно произвольного.
S/\on
19 июля 2016, 23:39

ПФУК написал: На данный момент единственная полноценно разработанная гипотеза возникновения жизни на Земле, подтверждённая фактами, это гипотеза РНК мира.

Я не понял, как это противоречит тому, что жизнь на Земле могла быть создана извне? Конкретно, разумная жизнь.
ПФУК
20 июля 2016, 13:56

S/\on написал:
Я не понял, как это противоречит тому, что жизнь на Земле могла быть создана извне? Конкретно, разумная жизнь.

Это даже не противоречит тому, что Вася из параллельного устроил БВ из которого родилась наша вселенная.
Другой вопрос, что на данный момент есть довольно много теорий, которые хорошо соединяются и объясняют всё от БВ до появления человека.
При этом никакого "создания извне" там нет и всунуть его некуда.
И уж тем более отдельно разумная жизнь.

Это к созданию разумной жизни:

На интуитивном уровне мы привыкли относиться к царству животных как к чему-то огромному и чуть ли не бесконечно разнообразному. Но в последнее время все больше появляется фактов, которые показывают, что в действительности животные (Metazoa) представляют собой весьма специфическую, компактную и генетически однородную группу организмов.

Т.е. нет там никакого разрыва от простейших животных до человека, куда можно было всунуть постороннее творение.
Мы все очень близкие родственники.
Собственно даже раньше от Луки геном хорошо просматривается.

"последний универсальный общий предок" всех современных живых существ. Специалисты называют его Лукой (Last Universal Common Ancestor, LUCА). Лука был уже довольно сложным организмом, напоминающим бактерию.

Гипотеза РНК мира демонстрирует реальную возможность зарождения жизни абиогенным способом, до этого остальные гипотезы не могли объяснить происхождения цепочки ДНК-РНК-белки.
Теперь, после открытия рибозимов, выяснилось, что в белках и ДНК нет необходимости на начальных этапах.
А потом и то и другое (появление ДНК и белков.) вполне может произойти исключительно с помощью РНК.
Zanthia
20 июля 2016, 14:28

Алент написала:
В том то и дело, что гипотеза РНК мира (или другая научная гипотеза) никак не противоречит Библии.


Зато противоречит идее Бога, непосредственно участвующего в судьбе человека. Если Бог создал эволюцию и естественный отбор, то получается ему наплевать не только на отдельных особей, но и на целые виды. Все для высшего блага 3d.gif
Алент
20 июля 2016, 14:37

Zanthia написала:
Зато противоречит идее Бога, непосредственно участвующего в судьбе человека. Если Бог создал эволюцию и естественный отбор, то получается ему наплевать не только на отдельных особей, но и на целые виды. Все для высшего блага  3d.gif

Писание я знаю очень плохо, поэтому не подскажете, что там говорится о непосредственном участии Бога в судьбе человека?
Zanthia
20 июля 2016, 14:50

Алент написала:
Писание я знаю очень плохо, поэтому не подскажете, что там говорится о непосредственном участии Бога в судьбе человека?

Я говорю о божьей воле. Или эту концепцию уже упразднили?
Old Kind MadMike
20 июля 2016, 15:06

Алент написала:
Писание я знаю очень плохо, поэтому не подскажете, что там говорится о непосредственном участии Бога в судьбе человека?

Ну как же? Все животные созданы такими, какие они есть, а человек - венец творения, который создавался отдельно. Да и вся библия - одна сплошная демонстрация ручного управления судьбами отдельных людей и народов даже по совсем пустяковым поводам.
Да и зачем вообще нужна эволюция, когда всезнающее и бесконечно мудрое высшее существо изначально всех может сделать идеально. Ибо, если оно не может создать того же человека сразу идеально - то под сомнение попадает его всемогущество и всезнание.
Лютти
20 июля 2016, 15:12

Алент написала:
Писание я знаю очень плохо, поэтому не подскажете, что там говорится о непосредственном участии Бога в судьбе человека?

Навскидку:
10:29. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И
ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
10:30. у вас же и волосы на голове все сочтены; (Евангелие от Матфея)

"Книга Иова" - прекрасный пример вмешательства в судьбу отдельного человека со стороны Бога и Сатаны.
И еще вагон с тележкой других примеров: Ной, Моисей, Авраам ... и не сосчитать!
Алент
20 июля 2016, 15:14

Zanthia написала:
Я говорю о божьей воле. Или эту концепцию уже упразднили?

Похоже, мы с вами по-разному понимаем эту концепцию. Я понимаю волю как законы, по которым существует творение, а не как каждодневное вмешательство в жизнь человека.
Zanthia
20 июля 2016, 15:40

Алент написала:
Похоже, мы с вами по-разному понимаем эту концепцию. Я понимаю волю как законы, по которым существует творение, а не как каждодневное вмешательство в жизнь человека.

Т.е. когда некая Фрося Пупкина не может разродиться из-за клинически узкого таза и ее родственники молятся о ее спасении, они поступают глупо? Бог их не услышит, он сделал свое дело и удалился на покой?
Zanthia
20 июля 2016, 15:42

Old Kind MadMike написал:

Да и зачем вообще нужна эволюция, когда всезнающее и бесконечно мудрое высшее существо изначально всех может сделать идеально. Ибо, если оно не может создать того же человека сразу идеально - то под сомнение попадает его всемогущество и всезнание.

Даже не так. Скажем, даже если человека и создали, то в остальном мире эволюция почему-то продолжает себе идти.
Алент
20 июля 2016, 15:48

Zanthia написала:
Т.е. когда некая Фрося Пупкина не может разродиться из-за клинически узкого таза и ее родственники молятся о ее спасении, они поступают глупо? Бог их не услышит, он сделал свое дело и удалился на покой?

Почему глупо? По мне так это перераспределение энергии сознания через молитву. Можно через другие практики, которые известны в определенных психологических и эзотерических кругах. В божественной воле это уже заложено.

Хотя хороший врач-гинеколог полезнее в случае узкого таза.
Old Kind MadMike
20 июля 2016, 16:15

Алент написала:
Похоже, мы с вами по-разному понимаем эту концепцию. Я понимаю волю как законы, по которым существует творение, а не как каждодневное вмешательство в жизнь человека.

Кажется, такое понимание несколько противоречит историям из Библии.
Zanthia
20 июля 2016, 16:52

Алент написала:
Почему глупо? По мне так это перераспределение энергии сознания через молитву. Можно через другие практики, которые известны в определенных психологических и эзотерических кругах. В божественной воле это уже заложено.

И что будет? Фрося сможет родить благодаря перераспределению энергий или что? Потому что для естественного отбора эта Фрося не играет никакой роли. Ну, попался дефектный экземпляр, значит будет выпилен. Таких Фрось еще много, человечество в безопасности. Чувства родственников естественный отбор не волнуют.

Хотя хороший врач-гинеколог полезнее в случае узкого таза.

Представь, что дело происходит 200 лет назад. кесарево делать не умеют, остается молиться. Если есть кому.
Алент
20 июля 2016, 16:55

Zanthia написала: И что будет? Фрося сможет родить благодаря перераспределению энергий или что? Потому что для естественного отбора эта Фрося не играет никакой роли. Ну, попался дефектный экземпляр, значит будет выпилен. Таких Фрось еще много, человечество в безопасности. Чувства родственников естественный отбор не волнуют.

Вы считаете естественный отбор двигателем эволюции?
Лютти
20 июля 2016, 17:02

Zanthia написала:
Представь, что дело происходит 200 лет назад. кесарево делать не умеют, остается молиться. Если есть кому.

Не, 200 лет назад уже кесарили вовсю.

Первое достоверное кесарево сечение на живой женщине было произведено в 1610 году хирургом Траутманном (I. Trautmann) из Виттенберга. Ребёнок был извлечен живым, а мать умерла через 4 недели (причина смерти не связана с операцией).
Zanthia
20 июля 2016, 17:06

Алент написала:
Вы считаете естественный отбор двигателем эволюции?

А вы что, собственно, подразумевали под концепцией РНК-мира?

В том то и дело, что гипотеза РНК мира (или другая научная гипотеза) никак не противоречит Библии
То есть, в потенцию земли (причем, земля - с маленькой буквы, то есть, наверное, это речь не про планету, а про материальный мир, имхо) был уже заложен процесс образования живого.

Механизм образования живого, заложенный Богом, это разве не эволюция?

CODE
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Zanthia
20 июля 2016, 17:07

Лютти написала:
Не, 200 лет назад уже кесарили вовсю.

Это я знаю. Но матери все равно не выживали smile.gif
Old Kind MadMike
20 июля 2016, 17:07

Алент написала:
Вы считаете естественный отбор двигателем эволюции?

Естественный отбор обеспечивает закрепление и распространение только тех мутаций, которые повышают конкурентоспособность организмов. Это не двигатель, а, скорее, руль.
Алент
20 июля 2016, 17:12

Zanthia написала: Механизм образования живого, заложенный Богом, это разве не эволюция?

Ничего не имею против термина "биологическая эволюция". Просто в связи с Фросей вы упомянули об естественном отборе.

Потому что для естественного отбора эта Фрося не играет никакой роли. Ну, попался дефектный экземпляр, значит будет выпилен. Таких Фрось еще много, человечество в безопасности. Чувства родственников естественный отбор не волнуют.

Вот я и поинтересовалась, считаете ли вы естественный отбор двигателем эволюции, раз уделяете ему такое внимание.
Виктор Сорокин
20 июля 2016, 17:24
Вообще-то, двигатель эволюции (у нас, на Земле; как там на Тау Кита - не ведаю wink.gif ) - случайные мутации и перемешивание геномов при размножении. А естественный отбор отфильтровывает удачные геномы, отсеивая менее удачные.

Менее удачные - те, у которых хуже получается передаваться в поколениях (хуже по сравнению с однотипными). Разнообразие направлений отбора (разнообразие жизни на Земле) как раз и показывает, что отбираются именно генотипы, а не фенотипы. На настоящее время равно удачны (раз существуют) и бактерии, и клещи, и слоны, и мы, грешные...
Zanthia
20 июля 2016, 17:37

Алент написала:
Ничего не имею против термина "биологическая эволюция". Просто в связи с Фросей вы упомянули об естественном отборе.


А какая разница? Если конкретная Фрося благодаря своей наследственности плохо приспособлена для родов, то погибнет, пытаясь родить.
Алент
20 июля 2016, 17:55

Zanthia написала:
А какая разница? Если конкретная Фрося благодаря своей наследственности плохо приспособлена для родов, то погибнет, пытаясь родить.

Большая разница. Биологическая эволюция в роде человеческом давным-давно уступила свои позиции эволюции культурной. И если Фрося умерла, оказав фактом своей смерти мощное влияние на близких, побудив их к состраданию, сделав их тем самым лучше и чище, то, возможно, это даже более значимо, если бы она просто передала свои гены через ребенка. Кстати, и гены-то, в принципе, не ее, а той длинной череды поколений, через которые гены дошли до нее. И без Фроси генный набор не обеднеет.

В Европе веками не самые плохие представители уходили в монахи, приняв целибат, тем самым выведя свои гены из передачи. Однако общество не обеднело, а обогатилось их вкладом, не биологическим, а культурным.
Old Kind MadMike
20 июля 2016, 18:13

Алент написала: Биологическая эволюция в роде человеческом давным-давно уступила свои позиции эволюции культурной.

Спросите, пожалуйста, кто-нибудь у Алент, по каким признакам она это определила? На мои вопросы она принципиально не отвечает, а тезис, определенно, заслуживает более подробного описания.
Zanthia
20 июля 2016, 18:24

Old Kind MadMike написал:
Спросите, пожалуйста, кто-нибудь у Алент, по каким признакам она это определила?

Дык понятно. Врачи всех спасают
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»