Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Другие планеты и каноны религиий
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Zanthia
20 июля 2016, 18:33

Алент написала:
И если Фрося умерла, оказав фактом своей смерти мощное влияние на близких, побудив их к состраданию, сделав их тем самым лучше и чище, то, возможно, это даже более значимо, если бы она просто передала свои гены через ребенка.

Я что-то запуталась. Вы же несколькими постами выше спрашивали у меня доказательства участия бога в повседневной жизни. А теперь оказывается, что Фросина смерть была запланирована в назидание ее родственникам. Когда, кстати? Господь специально отбирал "гены узкого таза" в нескольких поколениях?
Алент
20 июля 2016, 18:40

Zanthia написала: А теперь оказывается, что Фросина смерть была запланирована в назидание ее родственникам. Когда, кстати? Господь специально отбирал "гены узкого таза" в нескольких поколениях?

Если вы считаете, что смерть запланирована, не буду вас разубеждать. Но я ничего такого не утверждала. Рождение и смерть идут своим чередом, при чем здесь господь?
Zanthia
20 июля 2016, 18:41

Алент написала:

В Европе веками не самые плохие представители уходили в монахи, приняв целибат, тем самым выведя свои гены из передачи. Однако общество не обеднело, а обогатилось их вкладом, не биологическим, а культурным.

Странный аргумент. А другие не выводили свои гены из передачи и благодаря им у нас есть Микеланджело, Ньютон, Моцарт. Но не только. Еще кучка всяких злодеев, великих грешников и прочих убийц.
Алент
20 июля 2016, 18:45

Zanthia написала: А другие не выводили свои гены из передачи и благодаря им у нас есть Микеланджело, Ньютон, Моцарт.

Вы считаете, талант обусловлен наследственностью? Смелое утверждение, не подтверждаемое статистически.
Zanthia
20 июля 2016, 19:11

Алент написала:
Если вы считаете, что смерть запланирована, не буду вас разубеждать. Но я ничего такого не собиралась утверждать. Рождение и смерть идут своим чередом, при чем здесь господь?

Так это я у вас хочу узнать причем тут господь. С традицонными верующими все понятно. Они считают, что человека создал бог (от обезьян мы не происходим, грубо говоря), что все случается по его воле, он посылает испытания, следит, чтобы человек не грешил, слушает наши молитвы, наказывает и награждает. А вот во что верите вы - непонятно, ответы у вас очень противоречивые.
Zanthia
20 июля 2016, 19:23

Алент написала:
Вы считаете, талант обусловлен наследственностью? Смелое утверждение, не подтверждаемое статистически.

Допустим, случайными мутациями. И что? Если бы отец Моцарта не родился, потому что кто-то из его предков ушел в монастырь/умер от дифтерита в детстве, то у Моцарта не было бы ни единого шанса появиться на свет.
Алент
20 июля 2016, 19:23

Zanthia написала: А вот во что верите вы - непонятно, ответы у вас очень противоречивые.

Если вы интересуетесь, принадлежу ли я к какой-нибудь конфессии, то нет, не принадлежу. Можете считать меня агностиком.
Алент
20 июля 2016, 19:28

Zanthia написала:
Допустим, случайными мутациями. И что?

Нет никаких подтверждений, что сознание закодировано в геноме.

Если бы отец Моцарта не родился, потому что кто-то из его предков ушел в монастырь/умер от дифтерита в детстве, то у Моцарта не было бы ни единого шанса появиться на свет.

Да, мальчик Вольфганг не родился бы. Однако это вовсе не означает, что не появился бы другой подобный музыкальный гений.
Old Kind MadMike
20 июля 2016, 19:42

Алент написала:
Нет никаких подтверждений, что сознание закодировано в геноме.

Да, мальчик Вольфганг не родился бы. Однако это вовсе не означает, что не появился бы другой подобный музыкальный гений.

Что помешало этому гению появиться вместе или до, или после Моцарта?
Zanthia
20 июля 2016, 20:04

Алент написала:
Нет никаких подтверждений, что сознание закодировано в геноме.


Тем не менее у даунов, например, с сознанием не ахти.
Алент
20 июля 2016, 20:15

Zanthia написала:
Тем не менее у даунов, например, с сознанием не ахти.

И у имбецилов тоже. Хотя все хромосомы на месте и лишних нет.
Old Kind MadMike
20 июля 2016, 20:17

Алент написала: Нет никаких подтверждений, что сознание закодировано в геноме.

Как-то я пропустил этот тезис...
Нет подтверждения, что сознание представляет из себя что-либо ещё, кроме результатов работы головного мозга. А головной мозг таки записан в геноме и развивается в результате обучения.
Old Kind MadMike
20 июля 2016, 20:19

Алент написала:
И у имбецилов тоже. Хотя все хромосомы на месте и лишних нет.

Вы же в курсе, что значение имеет не только количество хромосом, но и что в них записано?
Schenja
20 июля 2016, 20:32

Алент написала:
В Европе веками не самые плохие представители уходили в монахи, приняв целибат, тем самым выведя свои гены из передачи. Однако общество не обеднело, а обогатилось их вкладом, не биологическим, а культурным.

Ага, а образ пьяного развратного монаха в европейском фольклоре на пустом месте родился. 3d.gif
Zanthia
20 июля 2016, 21:05

Алент написала:
И у имбецилов тоже. Хотя все хромосомы на месте и лишних нет.

А что, обязательно должна быть лишняя? Хромосомных нарушений много
Алент
20 июля 2016, 21:25

Zanthia написала:
А что, обязательно должна быть лишняя? Хромосомных нарушений много

Не обязательно. И хромосомных нарушений действительно много. И болезней много. Например, у Стивена Хокинга - боковой амиотрофический склероз, который тоже часто вызывается хромосомными мутациями, и мозг у него разрушается, но он - гений.

... А мы вообще о чем говорим?
Zanthia
20 июля 2016, 23:29

Алент написала:


... А мы вообще о чем говорим?

Мы говорим о том, что строение мозга и его функционирование определяется генетически.
Алент
21 июля 2016, 00:08

Zanthia написала:
Мы говорим о том, что строение мозга и его функционирование определяется генетически.

Если под функционированием мозга вы имеете ввиду сознание, то это вопрос дискуссионный. Некоторые ученые, например Станислав Гроф, Уайлдер Пенфилд, не исключают возможности, что сознание не является продуктом исключительно мозга и имеет пространственную локализацию.
S/\on
21 июля 2016, 00:16

ПФУК написал: Другой вопрос, что на данный момент есть довольно много теорий, которые хорошо соединяются и объясняют всё от БВ до появления человека.
При этом никакого "создания извне" там нет и всунуть его некуда.

Я так понимаю, есть теория, где происхождение человека расписано по часам? biggrin.gif
Но я и не против. Я, собственно о том, что... ну вот например, галька образуется из обычного камня за много-много лет под воздействием воды и ветра. Вы же не будете на этом основании говорить, что совершенно невозможно сотворение рукотворной гальки?
Zanthia
21 июля 2016, 08:35

Алент написала:
Если под функционированием мозга вы имеете ввиду сознание, то это вопрос дискуссионный. Некоторые ученые, например Станислав Гроф, Уайлдер Пенфилд, не исключают возможности, что сознание не является продуктом исключительно мозга и имеет пространственную локализацию.

В каком месте оно находится?
Old Kind MadMike
21 июля 2016, 09:13

Алент написала:
Некоторые ученые, например Станислав Гроф, Уайлдер Пенфилд, не исключают возможности, что сознание не является продуктом исключительно мозга и имеет пространственную локализацию.

Не исключать можно что угодно. Вопрос в том, какую объяснительную и предсказательную силу имеет такая гипотеза? Или, как говорил второстепенный герой одного боевика на ломанном русском: "Какие ваши доказательства?"
Алент
21 июля 2016, 09:19

Zanthia написала:
В каком месте оно находится?

Тейярд де Шарден и Вернадский считали, что находится в ноосфере. Вернадский вроде бы отрицал возможность космического сознания и считал, что сознание это исключительный феномен человечества.
Современные трансперсональные психологи, в частности, Ричард Бекк, считают, что сознание - космический феномен. Впрочем, список тех, кто так считает, не ограничивается трансперсональными психологами. smile.gif
Old Kind MadMike
21 июля 2016, 10:02

Алент написала: трансперсональные психологи,

Погуглил - по уровню научности и практической ценности мало чем отличается от астрологии или какой-нибудь ритмологии.
svetonius
21 июля 2016, 11:25
Погуглил (с)... Это же не единственный способ искать ответы. А кто-то и не ищет, а делает выводы на основании своего опыта и схожего опыта других людей. Кто-то может это обосновать, используя данные разных наук, кто-то не может и ему наплевать. Если знаешь, что какой-то, грубо говоря, механизм для тебя работает, то какая разница, верят этому или нет. С кем происходит то же самое, верит, а другие всё равно не поймут.
Алент
21 июля 2016, 11:39

svetonius написала: Погуглил (с)... Это же не единственный способ искать ответы. А кто-то и не ищет, а делает выводы на основании своего опыта и схожего опыта других людей. Кто-то может это обосновать, используя данные разных наук, кто-то не может и ему наплевать. Если знаешь, что какой-то, грубо говоря, механизм для тебя работает, то какая разница, верят этому или нет. С кем происходит то же самое, верит, а другие всё равно не поймут.

Плюсую.

Тем более, что а) научный формат мышления не является единственным форматом; б) что такое "строго научно" по отношению к человеку, к его здоровью и психике?

Например, медицина - передовой край, куда стягиваются достижения современной науки. Конечно, есть результаты, как и всегда бывает, когда человек на чем-то концентрирует усилия. Но строгая научность средств отнюдь не всегда гарантирует благополучность излечения. Что уж говорить о психике, где с научностью пока совсем слабо.
Old Kind MadMike
21 июля 2016, 12:54

svetonius написала: Погуглил (с)... Это же не единственный способ искать ответы. А кто-то и не ищет, а делает выводы на основании своего опыта и схожего опыта других людей. Кто-то может это обосновать, используя данные разных наук, кто-то не может и ему наплевать. Если знаешь, что какой-то, грубо говоря, механизм для тебя работает, то какая разница, верят этому или нет. С кем происходит то же самое, верит, а другие всё равно не поймут.

Вы же в курсе, что каждая тоталитарная секта, как и все мошенники-экстрасенсы-хироманты и т.п. именно таким образом защищаются от критики?
Old Kind MadMike
21 июля 2016, 12:57

Алент написала: Что уж говорить о психике, где с научностью пока совсем слабо.

С научностью там все как раз хорошо, а вот без научности - все очень и очень плохо, увы.
Old Kind MadMike
21 июля 2016, 13:00

Алент написала: Например, медицина - передовой край, куда стягиваются достижения современной науки. Конечно, есть результаты, как и всегда бывает, когда человек на чем-то концентрирует усилия. Но строгая научность средств отнюдь не всегда гарантирует благополучность излечения.

Научный подход (ака доказательная медицина) существенно повышает вероятность излечения от уровня случайных величин. А вот отсутствие научного подхода в медицине возвращает излечение на уровень случайных вероятностей.
Kerogaz
21 июля 2016, 13:00

Лютти написала:
Навскидку:
[i]10:29. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И
ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

Слово "воля" тут добавлено "для ясности", поэтому оно в Синодальном тексте стоит в квадратных скобках. На самом деле, как следует из контекста, там имеется в виду "без ведома", т.е. говорится, что Бог знает все даже о каждой малой птичке, а уж тем более, о его верных служителя. Бог птичек на лету не сбивает. smile.gif
Лютти
21 июля 2016, 13:01

Kerogaz написал:
Слово "воля" тут добавлено "для ясности", поэтому оно в Синодальном тексте стоит в квадратных скобках. На самом деле, как следует из контекста, там имеется в виду "без ведома", т.е. говорится, что Бог знает все даже о каждой малой птичке, а уж тем более, о его верных служителя. Бог птичек на лету не сбивает. smile.gif

Ок. smile.gif
В Библии и так эпизодов прямого влияния свыше на судьбу отдельного индивида хватает как а ВЗ, так и в НЗ. Одно непорочное зачатие чего стоит. А воскрешение Лазаря!
svetonius
21 июля 2016, 13:52

Old Kind MadMike написал:
Вы же в курсе, что каждая тоталитарная секта, как и все мошенники-экстрасенсы-хироманты и т.п. именно таким образом защищаются от критики?

В моей тоталитарной секте мошенников-экстрасенсов-хиромантов и т.п. на критику попросту плюют.
Aldmeris
21 июля 2016, 14:29

Old Kind MadMike написал:
С научностью там все как раз хорошо, а вот без научности - все очень и очень плохо, увы.

Все психическое уже измерили и доказали, и психология перешла в точные науки? Круто.
Zanthia
21 июля 2016, 14:33

Алент написала:
б) что такое "строго научно" по отношению к человеку, к его здоровью и психике?

У меня есть знакомая, которая считает, что нас надо спасать, потому что мы водим ребенка с РАС к психологу. Ну да, там все строго по "науке". Оттого, видимо, результаты есть.

Но строгая научность средств отнюдь не всегда гарантирует благополучность излечения.

Потому что еще не все изучили. Можно, конечно, заявить, что мир непознаваем в принципе, поэтому и дергаться не стоит. Но тогда придется ходить к целителям. Только, боюсь, процент излечения у них гораздо ниже.
Old Kind MadMike
21 июля 2016, 14:34

Aldmeris написала:
Все психическое уже измерили и доказали, и психология перешла в точные науки? Круто.

Нет, конечно. Но реальных научных наработок с доказательной базой и практической ценностью очень и очень много. В том числе и по теме того, что такое сознание, и как оно работает. А вот без науки - одни упражнения в риторике.
Aldmeris
21 июля 2016, 14:37

Old Kind MadMike написал: Нет, конечно. Но реальных научных наработок с доказательной базой и практической ценностью очень и очень много. В том числе и по теме того, что такое сознание, и как оно работает.

Можно глянуть на таковые по психологии бессознательного? Очень интересно, какой линейкой точно измерили его и в частности защиты.
Или это сюда? 3d.gif -

Old Kind MadMike написал: А вот без науки - одни упражнения в риторике.

ПФУК
21 июля 2016, 15:01

S/\on написал:
Я так понимаю, есть теория, где происхождение человека расписано по часам? biggrin.gif
Но я и не против. Я, собственно о том, что... ну вот например, галька образуется из обычного камня за много-много лет под воздействием воды и ветра. Вы же не будете на этом основании говорить, что совершенно невозможно сотворение рукотворной гальки?

А я и не утверждаю, что невозможно сотворить рукотворного человека, скоро вполне будет возможно.
Я утверждаю, что невозможно сотворить всю гальку во вселенной да и даже на Земле рукотворно.

А вообще даже современными методами достаточно легко определить, какая галька естественная, а какая искусственная.

Это при том, что галька очень примитивная вещь, на многие порядки примитивнее любого живого существа.
Более того, за многие миллиарды лет гальки не эволюционировали никак.

И ещё, мне очень понравилась цитата пастора Пфистера.

Мышление довольствуется аналогиями, основательного проникновения в действительную суть вещей не происходит.

В данном конкретном посте твоя аналогия на редкость неподходящая.

А по поводу расписания по часам.
Если у тебя есть серьёзное возражение по поводу конкретного периода, то можешь его опубликовать, только когда придёт опровержение твоего тезиса, пожалуйста не говори "я не верю".
Т.е. хорошая теория в науке, как известно проверяемая вещь.

Собственно, как я понимаю, ты не разбираешься в ТЭ совсем.

Сама мысль, что на Земле в единую секунду были подменены все люди на Земле вместе со всеми их симбиотами, да и со всей биосферой, выглядит как-то ээээ, ну не очень умно.
Кстати если не в секунду, а в сто лет, то скрыть последствия вмешательства ещё сложнее.
А главное, совершенно непонятно зачем это, если подменили абсолютной копией?
ПФУК
21 июля 2016, 15:13

Алент написала:
Тейярд де Шарден и Вернадский считали, что находится в ноосфере. Вернадский вроде бы отрицал возможность космического сознания и считал, что сознание это исключительный феномен человечества.
Современные трансперсональные психологи, в частности, Ричард Бекк, считают, что сознание - космический феномен. Впрочем, список тех, кто так считает, не ограничивается трансперсональными психологами. smile.gif

На данный момент данные гипотезы противоречат базовым физическим законам и нормальными учёными рассматриваться не будут, пока авторы не предоставят доказательства физической возможности подобных вещей.
ПФУК
21 июля 2016, 15:16

Aldmeris написала:
Все психическое уже измерили и доказали, и психология перешла в точные науки? Круто.

Открываем Вики.


Точные науки — отрасли науки, в которых изучают количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам принято относить математику, информатику, физику, а также некоторые разделы химии, биологии, психологии и обществоведения

biggrin.gif
ПФУК
21 июля 2016, 15:24

Aldmeris написала:
Можно глянуть на таковые по психологии бессознательного? Очень интересно, какой линейкой точно измерили его и в частности защиты.
Или это сюда? 3d.gif -

На данный момент даже нет доказательств, что психоанализ вообще является наукой.
Aldmeris
21 июля 2016, 15:47

ПФУК написал: Открываем Вики.


ПФУК написал: а также некоторые разделы химии, биологии, психологии и обществоведения


ПФУК написал: На данный момент даже нет доказательств, что психоанализ вообще является наукой.

Что ты этим сказать хотел? В контексте разговора.
Aldmeris
21 июля 2016, 16:28
Психоанализ - почти та же экстрасенсорика, только хуже, потому что намного дороже: у бабки снимают порчу один сеанс, а у аналитика - года два. С научностью одинаково фигово и там и там: одни непроверенные теории, а все доказательства - "Клиенты довольны".
Интересно, почему благородная материалистическая общественность спокойно смотрит на этот беспредел.
Алент
21 июля 2016, 16:31

Aldmeris написала: Психоанализ - почти та же экстрасенсорика, только хуже, потому что намного дороже: у бабки снимают порчу один сеанс, а у аналитика - года два. С научностью одинаково фигово и там и там: одни непроверенные теории, а все доказательства - "Клиенты довольны".
Интересно, почему благородная материалистическая общественность спокойно смотрит на этот беспредел.

Раз этим ученые занимаются, то - можно! Это уже наука! biggrin.gif

Кстати, а какие психологические практики попали в разряд научно проверенных?
ПФУК
21 июля 2016, 16:58

Aldmeris написала:


Что ты этим сказать хотел? В контексте разговора.



Aldmeris написала:
Все психическое уже измерили и доказали, и психология перешла в точные науки? Круто.

Я дал ссылку на Вики, где прямо сказано, что некоторые разделы психологии и есть точные науки.
Что тут не понятного?

Психологи бессознательного или глубинная психология, есть разработка психонализа, который на данный момент и наукой не считается.

Аналогия: Это как сказать, что астрономия не точная наука, т.к. астрология точной наукой не является.
Old Kind MadMike
21 июля 2016, 17:25

Aldmeris написала: Психоанализ - почти та же экстрасенсорика, только хуже, потому что намного дороже: у бабки снимают порчу один сеанс, а у аналитика - года два. С научностью одинаково фигово и там и там: одни непроверенные теории, а все доказательства - "Клиенты довольны".
Интересно, почему благородная материалистическая общественность спокойно смотрит на этот беспредел.

Потому что ты в соседнем кабинете можешь получить гороскоп, а в соседнем доме - предсказание будущего по картам Таро или хрустальному шару. Но все-таки психоаналитики обычно имеют в основе качественное образование психолога, поэтому способны принести реальную пользу пациенту.
Kerogaz
21 июля 2016, 17:46

Лютти написала:
В Библии и так эпизодов прямого влияния свыше на судьбу отдельного индивида хватает как а ВЗ, так и в НЗ. Одно непорочное зачатие чего стоит. А воскрешение Лазаря!

Это верно.
S/\on
21 июля 2016, 23:59

svetonius написала:  Если знаешь, что какой-то, грубо говоря, механизм для тебя работает, то какая разница, верят этому или нет. С кем происходит то же самое, верит, а другие всё равно не поймут.

При этом неплохо бы понимать, как это механизм работает, иначе получим историю про понтиак и ванильное мороженое. wink.gif

ПФУК написал: Собственно, как я понимаю, ты не разбираешься в ТЭ совсем.

smile4.gif "Спокойно, свои!"
Я вообще-то вклинился в беседу исключительно с предположением, а не с утверждением, что так все и было на самом деле. Я не знаю, как было. И никто не знает. Кто-то уверен больше, кто-то меньше. Мой вопрос был исключительно в сфере психологии: что почувствует человечество, если узнает, что оно сотворено другой сверхцивилизацией?

Интересно то, что и веруюшие, и атеисты сразу же начинают отвечать не на сам вопрос, а нивелировать условие.
Или
- этого не может быть, потому что ТЭ и прочее...
Или
- человек сотворен Богом, какая еще сверхцивилизация...

Синдром Буратино в чистом виде! rolleyes.gif
Лютти
22 июля 2016, 00:16

S/\on написал:
Мой вопрос был исключительно в сфере психологии: что почувствует человечество, если узнает, что оно сотворено другой сверхцивилизацией?

А вот лично ты что почувствуешь?
S/\on
22 июля 2016, 00:37
Честно?
Что-то среднее между "ну и пофиг" и "так я же знал!!"
Лютти
22 июля 2016, 00:46

S/\on написал: Честно?
Что-то среднее между "ну и пофиг" и "так я же знал!!"

ТБД beer.gif
svetonius
22 июля 2016, 08:46

S/\on написал:
При этом неплохо бы понимать, как это механизм работает, иначе получим историю про понтиак и ванильное мороженое.  wink.gif

Неплохо бы понимать, что данный механизм может и не иметь аналогии с данной историей (я её нашла 3d.gif и знаю ей подобные), но у меня нет желания обсуждать это.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»