Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терпение и труд мало что перетрут
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
BigSister
12 июня 2016, 16:52

Sheva написала: Полнейшая глупость, как по мне, абсолютно бессмысленная. Может, ученые другого мнения, но у меня вот такое. Не хочу менять его в данном вопросе.

Философский вопрос. Можно определять и так, и эдак. Право на "глупость" имеешь в любом случае. Только выбирай: либо бессмыслица, либо глупость smile.gif

anonym написал: Эээ....ИМХО, надо различать Божий дар с яичницей. Добротную табуретку может сделать крепкий ремесленник, для этого талантов особых не надо. Крепкий ремесленник может навалять и детективчик для чтения в метро, и шлягер написать с определённым успехом... А вот для шедевра нужен талатище, хоть он и гитару никогда не настроил, хоть и в ноты не попадает, как утверждает один небезызвестный адепт профессионализма. (Но вот изящные искусства как раз та область, из которой британских учёных с их манометрами-дерьмометрами надо гнать поганой метлой)

Про прочие исскуства не слыхал? Про всяких там Ньютонов, Гейтсов и т.д. и т.п.?
И что за имя/фамилия у того музыкального талантища, который в ноты не попадает?
anonym
12 июня 2016, 16:56

BigSister написала:

И что за имя/фамилия у того музыкального талантища, который в ноты не попадает?

Как я могу рушить чужое счастье и заражать сознание, не пострадавшее от пандемии, давно бушующей в Рунете? pray.gif pray.gif pray.gif
BigSister
12 июня 2016, 16:59

anonym написал: Как я могу рушить чужое счастье и заражать сознание, не пострадавшее от пандемии, давно бушующей в Рунете?

А ты попробуй. Вдруг не порушишь smile.gif
Хотя пьяные в стельку музыканты в ноты могут и не попадать, конечно biggrin.gif
anonym
12 июня 2016, 17:05
В общем, речь о знаменитом обвинении Юрием Лозой Роллинг Стоунз и Лед Зеппелин в непрофессионализме, которое потом перекинулось на Моцарта, который постоянно занимался самоповторами, на Гагарина, который просто лежал и ничего не делал, как и Битлз, кто ещё попал под раздачу я уже не слежу, но фарс не окончен.
BigSister
12 июня 2016, 17:12

anonym написал: В общем, речь о знаменитом обвинении Юрием Лозой Роллинг Стоунз и Лед Зеппелин в непрофессионализме, которое потом перекинулось на Моцарта, который постоянно занимался самоповторами, на Гагарина, который просто лежал и ничего не делал, как и Битлз, кто ещё попал под раздачу я уже не слежу, но фарс не окончен.

Сенкью.
Никогда не интересовалась мнением Юрия Лозы. Ктулху миловал smile.gif
f_evgeny
12 июня 2016, 18:11

Skazochnik написал:
Минимальная единица вида не один, а два, это таки очередная чушь. С таким же успехом можно рассуждать, что для сохранения вида необходимо не две особи, а сто, или тысяча, или миллион. Но тем не менее, это все таки один. Не полтора, не четверть, не две трети, а один. Это действительно нужно доказывать?

Было бы интересно посмотреть на доказательство.
f_evgeny
12 июня 2016, 18:17

ESN написал:
Но это не говорит ни о какой передаче изменений по наследству. Все станут черными не потому, что красные коровы начнут рождать черных телят, а потому, что они просто вымрут, и не будут рожать никаких.
Или о чём вообще спор?

Вопрос оппонент поставил так: Зачем рассматривать весь массив генов популяции?
Пример показывает, как быстро меняется средний вешний вид популяции при изменении внешней среды именно за счет того, что геном популяции представляет собой массив отличающихся геномов особей.
f_evgeny
12 июня 2016, 18:19

Skazochnik написал:
Примеры использования такого быстрого изменения признака вида будут?
Впрочем, вопрос риторический. Их не будет.

Такие примеры рассматривал еще Мендель в опытах с горохом. За несколько поколений можно получить линии с одним вариантом признака. Он делал опыты на горохе.
А признакс доминантным геном вообще за одно поколение можно отобрать.
Sheva
12 июня 2016, 18:39

BigSister написала: Только выбирай: либо бессмыслица, либо глупость

А что, нельзя чтобы одновременно?
anonym
12 июня 2016, 18:51
Господа-товарищи! Прекратите уже занятия "народной генетикой" и выяснением кто прав. Пусть придёт уже лесник дипломированный генетик и всех разгонит!
nsi
12 июня 2016, 18:54

Ондатра написала:
Шум недовольства все нарастает, уж больше 10 лет. Что-то будет  redface.gif .

...

Ну как что будет? Уже есть, но не во всех областях пока - будут требовать предоставлять все данные (data sharing), а не только финальные результаты для открытого пользования (в специальных системах, конечно). А без этого никак. Бесконтрольно народ данные подделывает - мама не горюй. mad.gif
nsi
12 июня 2016, 18:55

Чокки написал:
Кто бы спорил. Происходящая биохимически с участием репрессионных белков. А не магической хренью от Алент с аналогиями про механоидов. Ю ноу.

Ну не только репресионных, если уж придираться. Регуляция не такой простой процесс.
BigSister
12 июня 2016, 19:01

Sheva написала: А что, нельзя чтобы одновременно?

Глупостью или неглупостью можно обозвать какую-то мысль. Глупость - оценочная категория. А если нет мысли/смысла, то нечего оценивать. Можно лишь констатировать их отсутствие, то бишь "бессмыслицу".
nsi
12 июня 2016, 19:06

Свиристель написала:
Я не могу выбросить то, по чему мои студенты должны сдать экзамен. Обрати этот призыв составителем программ.

Всё-таки как мозг записывает информацию в геном? Использует теломеразы, да?

Прочитала ещё раз про теломеразы - думала, можт, я правда спятила и у человека нашли обратную транскриптазу (reverse transcriptase), которая проводит копирование иРНК в последовательность ДНК, как у вирусов. Нет, не идёт. Так что и тут спекулятивные ответы, цель которых показать, что все дураки. Прекрасный тред: часть участников показывпет Алент, что она дурак, nsi показыаает всем остальным, что они дураки, Алент просто всё по приколу, и ответ Виктору Сорокину готов: возможность что-то нормально узнать действительно может быть только на профильных форумах. Всё остальное поприколу.

Извини, но в мои дремучие 90-е, когда я училась и учебников не было как класса, наши преподаватели не ленились обзоры переводить и по ним преподавать.
С вопросом про мозг- это ты к чему?
Про обратную транскрипцию в теломеразе известно с аж 70-80 годов. Ну сама напиши reverse transcription human telomerase в pubmed.com и почитай хотя бы последние обзоры.
Вот из свежих:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4805692/#CR3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27242892
Это одна из первых:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3907856
Ну и зачем ты за других додумываешь мотивации мне лично абсолютно непонятно.
nsi
12 июня 2016, 19:11

Tamerlan написал:
Да тем же самым способом - предоставляя соответствующие инструменты для исследования. Или ты думаешь, что исследования генетики возможны без масс-спектрометрии, к примеру? Или органический синтез без ЯМР?

Конечно возможны исследования генетики без масс спека. Нафига он там, если секвенирование проще и дешевле?
Органический синтез и MRI - зачем? Чтобы что смотреть?
Но более интересный вопрос, а каким образом синтез и генетика ответят на вопрос возникновения рака? Да так, чтобы было возможно его предотвращать для каждого человека, к какому концу физику прилеплять будем?
Или типа, холодильник используют, значит физика уже помогла?
nsi
12 июня 2016, 19:13

BigSister написала:
Ээ... если кому-нибудь не лень, объясните, плиз:
1. Почему peer-review система себя тут не оправдывает? (В производстве ПО мы ею пользуемся)
2. Почему нельзя напечатать негативный результат?
3. О каких протоколах речь?

1.Потому что ревьюеры в лучшем случае, не имеют доступа к исходным данным, чтобы проверить сделанные выводы, в худшем, просто не понимают.
2.Потому что задача журнала - продать, кто будет читать, что огромное исследование не привело ни к чему - стандартная проблема.
3.Клинические испытания проводят по утвержденным протоколам, а не с бухты барахты.
Tamerlan
12 июня 2016, 19:14

nsi написала: Органический синтез и MRI - зачем?

Не знаю зачем. Я про MRI ничего не говорил.
nsi
12 июня 2016, 19:16

f_evgeny написал:
Ну, в реальном мире действует все-таки фенотип. Механизмов много. Приведу один простейший пример. Маленькая женщина с трудом рожает крупных младенцев, может и умереть и младенец травмируется.
Причем маленькой она может быть по причине элементарного недоедания. Вот и передача информации фенотипа через поколение. Маленькие женщины -> маленькие младенцы.

Очень простенький вопрос - а чем определяется фенотип? Вот если на него ответить, станет понятно, что фенотип - следствие, т.е. влиять он ни что не может. Та же ошибка, что и в случае вращения Солнца вокруг Земли. Тоже очень удобно было делать выводы. wink.gif
nsi
12 июня 2016, 19:18

Tamerlan написал:
Не знаю зачем. Я про MRI ничего не говорил.

А, т.е. будешь придираться к английскому термину. Просто у тебя и ЯМР и МРТ и еще ты чего-то писал, я решила упростить и написала MRI
nsi
12 июня 2016, 19:19

f_evgeny написал:
Ну, я особо не волнуюсь, просто интересно, как мои взгляды выглядят с точки зрения людей, имещих отношение к науке. Неужели вообще полная чушь?

У тебя причина со следствием перепутаны, поэтому получается, ну то что получается.
nsi
12 июня 2016, 19:27

Skazochnik написал:
ИМХО, гены не могут потеряться. Геном вида, это информационная программа, которая хранит всю информацию своих предков и для сохранения вида лишь усложняется, записывая сверху старых подпрограмм новые. Впрочем, это лишь мое предположение.

Могут, но редко.
А что понимается под программами и подпрограммами? Нуклеотидная последовательность постоянно меняется (первичный код), но ее изменения во-первых, не означают изменений в транскрипции (переносе информации на РНК), а во -вторых, даже про изменениях на уровне РНК не факт, что это повлияет на трансляцию (считывание и построение белков с РНК). Это если рассматривать кода как программу. Если подпрограмма -это система регуляции, то там еще хитрее - часть записана в коде (см. выше), часть же на уровне метиляции - постоянно меняется.
Tamerlan
12 июня 2016, 19:27

nsi написала: А, т.е. будешь придираться к английскому термину. Просто у тебя и ЯМР и МРТ и еще ты чего-то писал, я решила упростить и написала MRI

Ну, строго говоря, и MRI и МРТ - это все различные виды ЯМР-спектроскопии высокого разрешения. Для органического синтеза ЯМР (обычный, одномерный) - основной метод исследования. С его помощью химики смотрят на структуру химических связей и оценивают продукты реакции. По двумерным можно уже геометрию молекул изучать. MRI используется для визуализации резонансного поглощения электромагнитного поля в срезах тела, помещенного в сильное магнитное поле. Это больше в медицине используется как разновидность томографии.
BigSister
12 июня 2016, 19:29

nsi написала: 2.Потому что задача журнала - продать, кто будет читать, что огромное исследование не привело ни к чему - стандартная проблема.

Отрицательный результат - тоже результат. Полезно знать, чтобы "туда" не ходить или идти другим путём. С другой стороны, исследование исследованию рознь. Особенно если исследований - тьма. Так что, резон может быть. Низнаю.
Tamerlan
12 июня 2016, 19:31

nsi написала: Но более интересный вопрос, а каким образом синтез и генетика ответят на вопрос возникновения рака?

Он, конечно, интересный, но немного не по адресу. Я не специалист по онкологии, если что.
nsi
12 июня 2016, 19:32

Tamerlan написал:
Ну, строго говоря, и MRI и МРТ - это все различные виды ЯМР-спектроскопии высокого разрешения. Для органического синтеза ЯМР (обычный, одномерный) - основной метод исследования. С его помощью химики смотрят на структуру химических связей и оценивают продукты реакции. По двумерным можно уже геометрию молекул изучать. MRI используется для визуализации резонансного поглощения электромагнитного поля в срезах тела, помещенного в сильное магнитное поле. Это больше в медицине используется как разновидность томографии.

Да что ты говоришь? Т.е. по твоим словам MRI в науке не место? Или ты просто не в курсе?
Ну и ответа про причину возникновения рака я так и не вижу. Общие слова только о методах.
nsi
12 июня 2016, 19:34

BigSister написала:
Отрицательный результат - тоже результат. Полезно знать, чтобы "туда" не ходить или идти другим путём. С другой стороны, исследование исследованию рознь. Особенно если исследований - тьма. Так что, резон может быть. Низнаю.

Расскажи это издателям. Они ж продать журнал хотят, там конкуренция, научных журналов уже давно как собак развелось. А привлечь простого читателя можо, если с начухной статьи в масс-медиа что-то можо пропихнуть, а с научного "закрытия", к сожалению, сенсацию не сделаешь.
nsi
12 июня 2016, 19:35

Tamerlan написал:
Он, конечно, интересный, но немного не по адресу. Я не специалист по онкологии, если что.

Ой, а чего ж ты в другом треде утверждал, что целую кнингу на данную тему написать можешь?
   Спойлер!
Цитату, надеюсь, сам найдешь, буквально на днях ведь было.
f_evgeny
12 июня 2016, 19:36

Skazochnik написал:

ИМХО, гены не могут потеряться. Геном вида, это информационная программа, которая хранит всю информацию своих предков и для сохранения вида лишь усложняется, записывая сверху старых подпрограмм новые. Впрочем, это лишь мое предположение.

Пардон, кстати, тут описался, я имел в виду не ген, а признак.
nsi
12 июня 2016, 19:37

f_evgeny написал:
Пардон, кстати, тут описался, я имел в виду не ген, а признак.

Какой признак-то?
Алент
12 июня 2016, 19:43

nsi написала: Очень простенький вопрос - а чем определяется фенотип? Вот если на него ответить, станет понятно, что фенотип - следствие, т.е. влиять он ни что не может.

М..м.. Тут такой нюанс, не биологический.
"Фенотип — совокупность внешних и внутренних признаков организма, приобретённых в результате онтогенеза".
Но в результате развития человек приобрел возможность изменять внешнюю среду. То есть, вот эта возможность изменять обусловлена его фенотипом. Но среда, измененная человека, в свою очередь, оказывает воздействие на его генотип.
Вот такой Уроборос. smile.gif
nsi
12 июня 2016, 19:48

Алент написала:
М..м.. Тут такой нюанс, не биологический.
"Фенотип — совокупность внешних и внутренних признаков организма, приобретённых в результате онтогенеза (индивидуального развития)".
В результате развития человек приобрел возможность изменять внешнюю среду. То есть, вот эта возможность изменять обусловлена его фенотипом. Но среда, измененная человека, в свою очередь, оказывает воздействие на его генотип.
Вот такой Уроборос. smile.gif

Там несколько нестыковок, любая среда, не только измененная человеком, оказывает влияние. Опять же, под средой надо и самих людей понимать, да и собственое настроение - клубок связей еще тот.
Ну и опять же - фенотип - следствие, его сдеали генотип и среда, грубо говоря.
BigSister
12 июня 2016, 19:50

nsi написала: Расскажи это издателям. Они ж продать журнал хотят, там конкуренция, научных журналов уже давно как собак развелось. А привлечь простого читателя можо, если с начухной статьи в масс-медиа что-то можо пропихнуть, а с научного "закрытия", к сожалению, сенсацию не сделаешь.

Ну, если журнал ориентируется на вкусы простых читалей, тогда труба, да.
Tamerlan
12 июня 2016, 20:00

nsi написала: Да что ты говоришь? Т.е. по твоим словам MRI в науке не место? Или ты просто не в курсе?

Прежде чем ответить, хотел бы уточнить - ты и дальше собираешься в таком стиле общаться, приплетая зачем-то демагогию самого низкого пошиба? Или ты просто неудачно сформулировала мысль?
Thellonius
12 июня 2016, 20:04

nsi написала: Расскажи это издателям. Они ж продать журнал хотят, там конкуренция, научных журналов уже давно как собак развелось. А привлечь простого читателя можо, если с начухной статьи в масс-медиа что-то можо пропихнуть, а с научного "закрытия", к сожалению, сенсацию не сделаешь.

За всякий биомед не скажу, просто не знаю, но тучи научных и "научных" журналов не отменяют наличия максимум десятка приличных, которые все, кто в теме, знают. В физике это Phys. Rev. (их несколько по разным областям) само собой Nature и Science, ну еще несколько европейских и американских. Из российских разве что Письма в ЖЭТФ можно назвать. Это физика твердого тела. То есть на самом деле количество приличных журналов не столь велико.

Но ты права что отрицательный результат фиг опубликуешь в приличном издании. Да и в не очень приличном тоже.
Tamerlan
12 июня 2016, 20:05

nsi написала: Ну и ответа про причину возникновения рака я так и не вижу. Общие слова только о методах.

А ты спрашивала у меня, какова причина возникновения рака? Можно ссылку? Я, видимо, пропустил этот вопрос.
Алент
12 июня 2016, 20:14

Thellonius написал:
За всякий биомед не скажу, просто не знаю, но тучи научных и "научных" журналов не отменяют наличия максимум десятка приличных, которые все, кто в теме, знают. В физике это Phys. Rev. (их несколько по разным областям) само собой Nature и Science, ну еще несколько европейских и американских. Из российских разве что Письма в ЖЭТФ можно назвать. Это физика твердого тела. То есть на самом деле количество приличных журналов не столь велико.

Но ты права что отрицательный результат фиг опубликуешь в приличном издании. Да и в не очень приличном тоже.

Черниговская в одном из последних выступлений рассказала о конгрессе по нейрофизиологии, где было представлено... 30 тыс. работ.
"Если вытянуть в одну линию презентации, то получится 24 км. Это невозможно прочитать. Это невозможно даже пройти. Можно только проехать".
Как видно, сам факт публикации теперь совершенно не означает, что работа будет прочитана. Хоть кем-нибудь.
Свиристель
12 июня 2016, 21:00


За ссылки спасибо, с какого года известна теломераза в курсе, про твоих профессоров зачем мне знать, не ясно, а про мотивации вообще не въехала, о чём ты.

Вопрос про мозг задала Алент, я просто повторила, думала ты про это знаешь.
Свиристель
12 июня 2016, 21:03

f_evgeny написал:
Вопрос оппонент поставил так: Зачем рассматривать весь массив генов популяции?

Затем, что единицей эволюции является популяция. Она же является единицей вида.
f_evgeny
12 июня 2016, 21:07

Свиристель написала:
Затем, что единицей эволюции является популяция. Она же является единицей вида.

Ну, оппонент считает, что единицей вида является 1 (одна) особь. Я-то и пытался утверждать, что минимальной единицей, которую вообще можно хоть как-то рассматривать являются две особи - М+Ж.
Thellonius
12 июня 2016, 21:10

Алент написала: Черниговская в одном из последних выступлений рассказала о конгрессе по нейрофизиологии, где было представлено... 30 тыс. работ.

Никогда не любил большие конференции. Помню, самой милой и полезной для меня с научной точки зрения, была маленькая конференция, где было человек 80-100, но все в одной теме. А какая дегустация франконских вин была в качестве культурной программы!

Чем-то похожи и полезны были маленькие (тоже человек на 60-80) семинары в Новгороде (который Великий). И-эх, после бражки да за добавкой, наша коллега не заметила, что потеряла довольно высокий каблук.

Н-да. Наука умеет много гитик.
Свиристель
12 июня 2016, 21:14

nsi написала:
Очень простенький вопрос - а чем определяется фенотип? Вот если на него ответить, станет понятно, что фенотип - следствие, т.е. влиять он ни что не может. Та же ошибка, что и в случае вращения Солнца вокруг Земли. Тоже  очень удобно было делать выводы. wink.gif

Однако тут не один раз было заявлено, что фенотип является причиной изменения генотипа, и вопрос лишь в том "как?", но ты не опровергаешь эту идею, а даже поддерживаешь её. Почему?
f_evgeny
12 июня 2016, 21:25

Свиристель написала:
Однако тут не один раз было заявлено, что фенотип является причиной  изменения генотипа, и вопрос лишь в том "как?", но ты не опровергаешь эту идею, а даже поддерживаешь её. Почему?

Как это как? Через отбор. Фенотип - одна из многих причин.
BigSister
12 июня 2016, 21:27

Алент написала: Черниговская в одном из последних выступлений рассказала о конгрессе по нейрофизиологии, где было представлено... 30 тыс. работ.

В каком виде?

Thellonius написал: Никогда не любил большие конференции.

А что, 30 тысяч работ на конференции - это реально? Это не 30 тысяч человек-"демонстраторов"?
Thellonius
12 июня 2016, 21:28
Как хорошо, что я не спец. в генетике. Для меня всё проще. Гены изменяются только в результате случайной мутации (да, я знаю, что это не совсем так).

Бесконечное кивание на генетику (типа он жену бросил, так и его папаша пять жен имел, а его последняя была такая стерва, вся в прабабку) меня несколько удручает.
Thellonius
12 июня 2016, 21:31

BigSister написала: А что, 30 тысяч работ на конференции - это реально?

Сомнительно. Тысяча - может быть, да и то сомнительно. Опять же представленные - не значит принятые. На одной публикации тезисов разоришься.
Свиристель
12 июня 2016, 21:38

f_evgeny написал:
Как это как? Через отбор. Фенотип - одна из многих причин.

Начиная с поста о кривом пальце, двигается мысль, что упражнение и неупражнение органов изменяет фенотип и эти изменения наследуются, а Ламарк душка с прогрессивными взглядами.. Была озвучена идея, что изменения происходят на уровне реализации ген.информации, но сам генотип остаётся неизменным - это по крайней мере, понятно. И тут же вновь возникает идея, что мозг переписывает фенотип в геном - и на это не звучит ни единого возражения. Я и спрашиваю, почему так.
Свиристель
12 июня 2016, 21:39

Thellonius написал:
Бесконечное кивание на генетику (типа он жену бросил, так и его папаша пять жен имел, а его последняя была такая стерва, вся в прабабку) меня несколько удручает.

А между тем, это центральная идея треда.
BigSister
12 июня 2016, 21:42

Thellonius написал: Сомнительно. Тысяча - может быть, да и то сомнительно. Опять же представленные - не значит принятые. На одной публикации тезисов разоришься.

Фух, ты меня немножко успокоил. Вообще не могу себе представить 30 тысяч научных работ (в одной нейрофизиологии), "нацарапанных" за год или за пару лет. Это ж просто пирожки какие-то получаются biggrin.gif. Я думала, научные исследования - процесс весьма длительный. Неужели нейрофизиологов сейчас как собак нерезанных? smile.gif
f_evgeny
12 июня 2016, 21:45

Свиристель написала:
Начиная с поста о кривом пальце,  двигается мысль, что упражнение и неупражнение органов изменяет фенотип и эти изменения наследуются, а Ламарк душка с прогрессивными взглядами.. Была озвучена идея, что изменения происходят на уровне реализации ген.информации, но сам генотип остаётся неизменным - это по крайней мере, понятно. И тут же вновь возникает идея, что мозг переписывает фенотип в геном - и на это не звучит ни единого возражения. Я и спрашиваю, почему так.

ИМХО, это уже давно проехали. Лично мне неизвестны механизмы для записи в геном.
Мозг может конечно повлиять на геном, потомков конечно, не свой, но только через отбор.
Thellonius
12 июня 2016, 22:06

BigSister написала: Вообще не могу себе представить 30 тысяч научных работ (в одной нейрофизиологии), "нацарапанных" за год или за пару лет. Это ж просто пирожки какие-то получаются

Ну, скажем, 20 работ в год у одного теоретика я видел. Не начальник, нет, то есть работы свои, он не примазывался к чужим, честно писал сам. Другое дело, насколько они различаются. Но это, конечно, ненормально.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»