Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терпение и труд мало что перетрут
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66
cassiopella
8 июня 2016, 14:58

Romix написал: А я например, не понимаю, почему "никогда не станет". Может, на протяжении следующего 30-минутного занятия и не станет (и то не факт), но почему "никогда"?

Потому что ограничивается только этим занятием, а в другое время не берет в руки инструмент. Во-первых нету практики. Во-вторых нету даже попыток что-либо придумать новое: по другому сыграть известное произведение, написать что-то свое, поинтересоваться что происходить в музыкальном мире и попробовать самому.
Cave Hog
8 июня 2016, 15:05

Алент написала:
То есть, генетика задана изначально, и она неизменна? А когда, кто и кому ее задал, можно поинтересоваться?

facepalm.gif
Надеюсь что это шутка?
Romix
8 июня 2016, 15:05

cassiopella написала:
Потому что ограничивается только этим занятием, а в другое время не берет в руки инструмент. Во-первых нету практики. Во-вторых нету даже попыток что-либо придумать новое: по другому сыграть известное произведение, написать что-то свое, поинтересоваться что происходить в музыкальном мире и попробовать самому.

Ну это вовсе не было понятно из твоего сообщения, что которое я ссылался. Я потому и написал: я бы был аккуратнее с "никогда".
YuryS
8 июня 2016, 15:08

Tamerlan написал: Интересно, кто-нибудь из сторонников наследования приобретенных признаков может объяснить, почему девочки рождаются девочками, несмотря на?

Не понял вопроса.

f_evgeny написал: Негры бегают быстрее белых потому, что у белых те, кто быстро бегают, играют в футбол.
А в футбол они играют потому, что там на самый лучший игрок за месяц может заработать столько, сколько бегуну не заработать за год.

У негров тоже играют. Например, Пеле играл в футбол.

snegir74 написал: А еще любовь к коллекционированию марок, и умение заменить колесо автомобиля.

Каким образом это передалось по наследству? И что, передалось прямо от общего предка с шимпанзе? wink.gif
Ключница
8 июня 2016, 15:09

homo sapiens написал: Мы тут про рабство говорим, а не про бедность.

Эти два явления идут рука об руку. Топ-5 по количеству рабов составляют бедные страны.
Ну и все это к тому, что иногда ни гены ни усердие не помогут, если нет условий для развития.
Алент
8 июня 2016, 15:09

Cave Hog написал:
facepalm.gif
Надеюсь что это шутка?

Какая же шутка, если тут утверждают, что гены неизменны? Правда, непонятно, что под этим подразумевается.
cassiopella
8 июня 2016, 15:21

Romix написал: Ну это вовсе не было понятно из твоего сообщения, что которое я ссылался.

Там все ясно написано и дано несколько примеров.
Aldmeris
8 июня 2016, 15:21

Голубая Собака написала:
Вообще-то из всех возможных данных каждый склонен выбирать те, которые не противоречат его/ее внутренним установкам.

Это, кажется, какой-то bias, когнитивная фишка такая, о них в свою время тоже британские ученые много писали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рационализация_(психология)
Голубая Собака
8 июня 2016, 15:24
Aldmeris
8 июня 2016, 15:26

Kay_po написала:
Я бы сказала, что у него способностей в разы больше, чем у многих с руками-ногами.

Объективных способностей у него всяко меньше, чем у двуногих-двуруких нытиков. Субъективных (воля) больше.
Kay_po
8 июня 2016, 15:31

Aldmeris написала:
Объективных способностей у него всяко меньше, чем у двуногих-двуруких нытиков. Субъективных (воля) больше.

Ага, я эти имела в виду.
Но в итоге-то, получается, можно на диване пролежать со всеми своими объективными способностями.

з.ы. Про волю не могу не процитировать, любимейшее:


"В каждом человеке есть материал для того, чтобы воспитать в себе силу. В сильном же от природы человеке есть задатки для того, чтобы стать самым сильным, если его это привлекает. Но силу определяет воля. Единственный непреложный талант для силы, без которого она беспомощна, - воля, освещенная разумом".

YuryS
8 июня 2016, 15:33

homo sapiens написал: А исследования в области сознания еще более удобная. Помню где-то читал, что вроде в районе 60-70-х годов опыт проводили считывания электрических импульсов в мозгу. Опыт состоял в нажатии одной из двух кнопок. Так оказалось, что исследователи узнавали о сделанном человеком выборе (какую кнопку нажать) раньше самого человека. Это на тему кто решения принимает, сознание или бессознательная часть мозга.

Сейчас все еще круче. Уже могут смутно различать образы, формирующиеся в мозгу, буквально можно сформировать размытое изображение (но опознаваемое, например. можно понять птица или змея) на компе до ответа человека на вопрос.

Mitya78 написал: Ну пока они свою религию в Ганг не спустят, ничего ни им, ни индийцам не светит.

В отстойной Бангладеш и супердинамичной Малайзии религия одна и та же. Кстати Малайзия уже вышла на траекторию развития страны первого мира.

Kay_po написала: Так может у тебя не способность отсутствовала, а просто интерес.

Интерес проявляется к тому, что лучше получается. К тому же сейчас у меня подход к изучению более "механистический" - не тупое заучивание, как в школе, а запоминание логических связей.

Aldmeris написала: А в какой-то теме недавно утверждали, что больше всех потомства оставили доминантные вожди.

Так а доминантность то в чем? Она именно в том, что сильнее мог в нос дать сопернику или быстрее к цели добежать.
Cave Hog
8 июня 2016, 15:36

Алент написала:
Какая же шутка, если тут утверждают, что гены неизменны? Правда, непонятно, что под этим подразумевается.

хромосомные перестройки
Алент
8 июня 2016, 15:39

YuryS написал:  К тому же сейчас у меня подход к изучению более "механистический" - не тупое заучивание, как в школе, а запоминание логических связей.

Держите какую-то картинку в мозгу в результате запоминания?

YuryS написал: Так а доминантность то в чем? Она именно в том, что сильнее мог в нос дать сопернику или быстрее к цели добежать.

Нет, доминантность в том, что он мог заставить других дать кому-то в нос и быстро добежать куда надо.
Aldmeris
8 июня 2016, 15:40

Kay_po написала: Но в итоге-то, получается, можно на диване пролежать со всеми своими объективными способностями.

О чем и тред. 3d.gif
Не, если лежание только в кайф, то другое дело.

YuryS написал: Так а доминантность то в чем? Она именно в том, что сильнее мог в нос дать сопернику или быстрее к цели добежать.

Минутку, слова не мои, а Алент.
Я ими восхитилась только в контексте незабываемого треда про то, что только 20% мужчин оставляют потомство, ибо викинги, а остальные суть рабочие муравьи, которым счастье не дано.
Mitya78
8 июня 2016, 15:45

Алент написала:

Нет, доминантность в том, что он мог заставить других дать кому-то в нос и быстро добежать куда надо.

На самом деле больше потомства оставляют беты и гаммы, альфы слишком заняты борьбой за власть, а омегам не до того.
f_evgeny
8 июня 2016, 15:49

YuryS написал:
У негров тоже играют. Например, Пеле играл в футбол.

Негры они тоже из разных мест. Которые бегают хорошо те например из Кении (Африка), а Пеле из Бразилии (Южная Америка).
Алент
8 июня 2016, 15:49

Mitya78 написал:
На самом деле больше потомства оставляют беты и гаммы, альфы слишком заняты борьбой за власть, а омегам не до того.

Ну что же вы напрочь подрываете парадигму Сказочника?! smile.gif
Mitya78
8 июня 2016, 15:57

f_evgeny написал:
Негры они тоже из разных мест. Которые бегают хорошо те например из Кении (Африка), а Пеле из Бразилии (Южная Америка).

У всех своя специализация. Кенийцы длинные дистанции, эфиопам марафоны, а ямайцам короткие.
YuryS
8 июня 2016, 15:59

Алент написала: Держите какую-то картинку в мозгу в результате запоминания?

Да. Схемы, аналогии, похожие слова, заимствования и вообще кругозор сейчас шире, многое понимается интуитивно. Я понимаю, что речь только о европейских языках. Китайский так не выучить.


Нет, доминантность в том, что он мог заставить других дать кому-то в нос и быстро добежать куда надо.

а как заставить?
Надо бы со временем определиться, о котором говорим. Про доминантных вождей - это не о сапиенсах, неадертальцах и т.п., а о более ранних гоминидах конечно. У тех, кто жили племенами (пусть и маленькими) уже по другому отбор шел. Там социальные факторы доминировали, а биологические.

f_evgeny написал: Негры они тоже из разных мест. Которые бегают хорошо те например из Кении (Африка), а Пеле из Бразилии (Южная Америка).

Так значит генетика тут не вполне доказывает что-либо? Ведь не важно кто, где родился/живет, важны генетические особенности.

Mitya78 написал: На самом деле больше потомства оставляют беты и гаммы, альфы слишком заняты борьбой за власть, а омегам не до того.

Ну, да. А еще в земледельческой общности выгоднее иметь больше детей землепашцу, а не воину. А в собирательско-охотничьей никому не выгодно иметь много детей. Ну, и т.д.
Свиристель
8 июня 2016, 16:06

Алент написала:
Какая же шутка, если тут утверждают, что гены неизменны? Правда, непонятно, что под этим подразумевается.

Применительно к спорту это означает набор физиол и анатом параметров. Например,
- соотношение мышечных волокон разноо типа
- плотность расположерия вышечных волокон
- содержание гемоглобина
- кол-во жировой ткани
- размер сердца
- тип нервной системы
- особеность соелинитльной ткани ("выворотость" ) суставов

И проч.

А так-то сферически гены, конечно, могут изменяться в течение жизни.
Свиристель
8 июня 2016, 16:12


Важно, где кто живёт. Для небольших изолированных народов до сих пор актуалтно понятие "генетический пул" - ограниченный небольшой популяцией набор аллелей, который отличен от других пулов. Если всех негров начать активно перемешивать, через несколько поколений различия начнут стираться.
Ефрат
8 июня 2016, 16:21

Алент написала:
Вы не находите, что тоже самое, но другими словами говорит религия? "Все в руках божьих"

Во-первых, от того, что религия что-то говорит, это не становится плохим или неверным. А, во-вторых, она не это говорит. Религия говорит "всё в руках божьих", а наука говорит "всё объясняется действием объективных и случайных причин, в большинстве случаев человеку не подвластных".
Кстати, за все религии не скажу, а основные ветви христианства - православие и католицизм - признают свободную волю и ответственность человека за свои поступки.
Алент
8 июня 2016, 16:33

Ефрат написал: Во-первых, от того, что религия что-то говорит, это не становится плохим или неверным.

С этим я согласна.

Ефрат написал: Кстати, за все религии не скажу, а основные ветви христианства - православие и католицизм - признают свободную волю и ответственность человека за свои поступки.

И с этим согласна. Но тред-то был про то, что главное человеку отмерено генами и выше не прыгнешь, как ни старайся. Вот и получается, что гены это этакий бог. Даже хуже, потому что с богом можно договориться. smile.gif
Ефрат
8 июня 2016, 16:34

Indig@ написала: У меня результаты от усилий. Фактор удачи тоже есть, но он там, где от моих усилий мало что зависит.
Способности делать усилия у меня не врожденное (лень раньше меня родилась), но усилием воли я это решаю

Помимо удачи - у тебя, разве, совсем нет каких-то качеств и способностей? Да и сила воли - откуда она берётся, почему у тебя её много, а, допустим, у меня мало?

Kay_po написала: А Ефрат, как мне показалось, это и имел в виду, мол, раз родился белым, который бегает медленно, вот и смысла нет лезть туда.

Если глубже, то даже способность "лезть туда" сама по себе от воли человека не зависит smile.gif
Ефрат
8 июня 2016, 16:36

Алент написала: Но тред-то был про то, что главное человеку отмерено генами и выше не прыгнешь, как ни старайся.

Да, про это. Так вовсе не все религии с этим согласны smile.gif
Я не особо богослов, но, как я понимаю, протестантизм (особенно - Кальвинизм) - скорее, да, а традиционные ветви христианства - скорее нет.
Ефрат
8 июня 2016, 16:56

Алент написала:
Бедный Ефрат, вряд ли он ожидал такой подставы.

Ефрат сдюжит!
На самом деле теория кармы совершенно параллельна обсуждению и не противоречит ему. Ну вот у человека в жизни есть такие способности и такие случаи везения. Способности определяются генами. А гены зависят от кармы или не зависят? Да какая разница.
У меня есть знакомый генетик, работающий в крупной медицинской лаборатории в США. Я его спросил, что он думает про пропаганду креационизма и всё такое. Он ответил, что ему вообще наплевать. Он занимается экспериментами в лаборатории, истязает мушек, чтобы делать лекарства от рака. Ему всё-равно, был ли мир создан богом или большим взрывом smile.gif

Offshore написал:
Это уже почти демагогия. smile.gif В человеке заложена масса способностей, большую часть которых большинство людей ни разу в жизни не задействуют.

Я думаю, что это слова просто. Не видно, чего такого в людях заложено.

Offshore написал: И о чём здесь идёт речь: о спорте, о творческих профессиях, о карьере, об общественном признании, о деньгах, о личной жизни?

А какая разница? Успех в деньгах, успех в спорте, успех в личной жизни - всё определяется какой-то совокупностью качеств и способностей.
Юлия Десяткина
8 июня 2016, 17:02

Tamerlan написал: Цвет глаз и форма носа - наработанные признаки?

Форма среднего пальца подойдет? У меня он искривлен, как бывает от долгого писания (на верхней фаланге такое утолщение, как мозоль от ручки). Я с таким пальцем родилась, и у отца в точтости такая рука. Ничем иным, кроме поколений предков, занимавшихся, очевидно какой-то письменной деятельностью (может быть, даже писари в синагоге - это одна из профессий, которые передавались по наследству), я такую форму объяснить не могу.

Остальные пальцы ровнуые, ничем не примечательные.
Свиристель
8 июня 2016, 17:12

Юлия Десяткина написала:
Форма среднего пальца подойдет? У меня он искривлен, как бывает от долгого писания (на верхней фаланге такое утолщение, как мозоль от ручки). Я с таким пальцем родилась, и у отца в точтости такая рука.  Ничем иным, кроме поколений предков, занимавшихся, очевидно какой-то письменной деятельностью (может быть, даже писари в синагоге - это одна из профессий, которые передавались по наследству), я такую форму объяснить не могу.

Остальные пальцы ровнуые, ничем не примечательные.

bigeyes2.gif

Ты не права. Ты сейчас излагаешь что-то Лысенковское. Или Мальтуса. А мне ещё тут не верили, что люди стихийные Ламаркисты.
Юлия Десяткина
8 июня 2016, 17:32

Свиристель написала: Ты не права

Предложи свое объяснение.


Не, я понимаю, что на ФЭРе на любое утверждение требуют ссылки на реферируемые журналы, но все-таки: способности, опять-таки, евреев к изучению иностранных языков ты признаешь? Лысенковское объяснение этому существует, а научное?
YuryS
8 июня 2016, 17:32

Алент написала: Но тред-то был про то, что главное человеку отмерено генами и выше не прыгнешь, как ни старайся. Вот и получается, что гены это этакий бог.

Это границы отмеренные богом, если уж на то пошло. Как не договаривайся, а на 10 метров на Земле не прыгнешь.
YuryS
8 июня 2016, 17:34

Юлия Десяткина написала: Предложи свое объяснение.

Случайное совпадение мутации и профессии. Либо докажи, что такая же особенность есть у всех/большинства/очень многих писарей разных синагог. Ну, раз уж профессия передавалась по наследству, то наверное не только у тебя?
Ефрат
8 июня 2016, 17:37

Юлия Десяткина написала:
Форма среднего пальца подойдет? У меня он искривлен, как бывает от долгого писания (на верхней фаланге такое утолщение, как мозоль от ручки). Я с таким пальцем родилась, и у отца в точтости такая рука. Ничем иным, кроме поколений предков, занимавшихся, очевидно какой-то письменной деятельностью (может быть, даже писари в синагоге - это одна из профессий, которые передавались по наследству), я такую форму объяснить не могу.

Юлия, ну сколько у вас было поколений писарей? Ну, допустим, десять. Ну, допустим, двадцать? Пятьдесят?
А женщин сотни поколений лишают девственности, даже тысячи. А они опять и опять рождаются с девственной плевой. Не виляют приобретённые качества на наследственность, ну что тут поделаешь. Уж как бы всем хорошо было без плевы этой smile.gif

Ну, у тебя палец искривлённый, бог знает, почему. А у Васи нос картошкой, у его папы такой же, и у дедушки. Это почему произошло, потому что васиных предков феодалы били по носу и он разбухал?
Алент
8 июня 2016, 17:40

Свиристель написала: Ты не права. Ты сейчас излагаешь что-то Лысенковское. Или Мальтуса.

Вообще-то, Юлия излагает по Дарвину, например, длина шеи гапапагосских черепах. Внешние условия конституируют тело. Как бы расовые особенности на этом основаны.
alibek
8 июня 2016, 17:41
Про Брюса Ли уже писали?
А то ведь он наверное не знал, что терпение и усердие ничего не решают.
Алент
8 июня 2016, 17:43

Ефрат написал: Юлия, ну сколько у вас было поколений писарей? Ну, допустим, десять. Ну, допустим, двадцать? Пятьдесят?

А сколько нужно поколений, чтобы закрепить признаки у новой породы собак?
Ефрат
8 июня 2016, 17:44

Алент написала:
Вообще-то, Юлия излагает по Дарвину, например, длина шеи гапапагосских черепах. Внешние условия конституируют тело. Как бы расовые особенности на этом основаны.

У Дарвина, вероятно, речь шла о вероятности передачи наследственных признаков, которые были выше у черепах с некоторой длинной шеи. А не о том, что одна черепаха натёрла шею, а потом её потомство стало рождаться с натёртой шеей.
Mitya78
8 июня 2016, 17:44

Алент написала:
Вообще-то, Юлия излагает по Дарвину, например, длина шеи гапапагосских черепах. Внешние условия конституируют тело. Как бы расовые особенности на этом основаны.

Писари без искривлённого пальца умирали и не успевали оставить потомство.
Ефрат
8 июня 2016, 17:46

Mitya78 написал:
Писари без искривлённого пальца умирали и не успевали оставить потомство.

Или в писаря не брали без искривлённого пальца. Отправляли в пианисты smile.gif
Алент
8 июня 2016, 17:51

Ефрат написал: У Дарвина, вероятно, речь шла о вероятности передачи наследственных признаков, которые были выше у черепах с некоторой длинной шеи.

А зачем гадать, что "вероятно" было? Можно почитать. Там на каждом острове черепахи имели отличительные физические характеристики.
Martin
8 июня 2016, 17:55
И здесь приведу эксперимент, проведенный венгерским педагогом Ласло Полгаром со своими дочерьми и сделавший из них чемпионок мира.
Ефрат
8 июня 2016, 17:55

Алент написала:
А зачем гадать, что "вероятно" было? Можно почитать. Там на каждом острове черепахи имели отличительные физические характеристики.

А зачем отвечать не по существу, а привязываться к слову "вероятно"? Можно же дать содержательный ответ.
Ефрат
8 июня 2016, 17:56

Martin написал: И здесь приведу эксперимент, проведенный венгерским педагогом Ласло Полгаром со своими дочерьми и сделавший из них чемпионок мира.

Это был воспроизводимый эксперимент? Т.е. воспроизвели ли его другие педагоги с другими детьми? Или он сработал только на дочерях Ласло Полгара?
Алент
8 июня 2016, 17:58

Ефрат написал:
А зачем отвечать не по существу, а привязываться к слову "вероятно"? Можно же дать содержательный ответ.

Ефрат, у меня уже сегодня не осталось добрых слов от этого треда. Вы просто под горячую руку попались. Приношу извинения.
Vladimir_Y
8 июня 2016, 17:59
Боже, если ты есть, сделай, пожалуйста, так, чтобы Чокки, читая этот тред, ничего не пил в этот момент.
Свиристель
8 июня 2016, 18:01

Юлия Десяткина написала:
Предложи свое объяснение.


Не, я понимаю, что на ФЭРе на любое утверждение  требуют ссылки на реферируемые журналы, но все-таки: способности, опять-таки, евреев к изучению иностранных языков ты признаешь? Лысенковское объяснение этому существует, а научное?

Я тебе предложу не своё, а просто объяснение, котоое изучают в школе ок?

Тело изменяется под влиянием разных занятий, эти изменения называются "модификации" и не наследуются. Наследуются мутационные и комбинативные изменения, которые затрагивают ядерную или митохондриальную ДНК. Мутационные изменения могут провоцироваться окр средой, но они никогда не бывают направлены, они случайны. Комбинационные изменния это результат соединения родительских признаков и от среды не зависят. Ваш палец это результат наследования определённого гена, который находится не в Х и не в Y хромосоме. Форма пальца определяет особый хват ручки, что дополнительно наращивает на пальце мозоль.

Мальтус рубил мышам хвосты в ожидании рождения бесхвостых мышей. Ламарк утверждал, что при активном упражннии органа он развивпется и это изменение передаётся потомству.

Роль генетического пула никто не отменял. Что у евреев с языками, я не знаю. Знаю, что мой сын способен к языкам и он не еврей.
Vladimir_Y
8 июня 2016, 18:01

Ефрат написал: Т.е. воспроизвели ли его другие педагоги с другими детьми?

Ага. Папа Винус и Серены Уильямс. Правда, не в шахматах.
Свиристель
8 июня 2016, 18:05

Алент написала:
Вообще-то, Юлия излагает по Дарвину, например, длина шеи гапапагосских черепах. Внешние условия конституируют тело. Как бы расовые особенности на этом основаны.

Вообще то Юлия излагает Ламарка, обозначая модификационную изменчивость как наследственную, а упражнение органа как механизм эволюции. Извините, я пошла, потому что в таких тредах я начинаю терять веру в нужность своей работы, и мне становится тоскливо.
adocyl
8 июня 2016, 18:07

YuryS написал:

А вот половой отбор есть. И понятно, что сапиенсы сформировавшиеся в саванне (преследовавшие по ней раненую антилопу) бегают лучше, чем потомки неадертальцев, охотившихся на пещерного медведя из засады. Но там и там больше потомков оставили те, кто приносил больше мяса своей женщине.


А вот бабуины придумали поджидать, пока леопард завалит антелопу, а потом скопом прогонять леопарда. Сапиенс стоит в сторонке и продолжает чесать репу, которая ногам покоя не даёт. wink.gif
Алент
8 июня 2016, 18:08

Свиристель написала: Тело изменяется под влиянием разных занятий, эти изменения называются "модификации" и не наследуются. Наследуются мутационные и комбинативные изменения, которые затрагивают ядерную или митохондриальную ДНК. Мутационные изменения могут провоцироваться окр средой, но они никогда не бывают направлены, они случайны.

Ага. Случайны. Куда ни ткни пальцем, везде случайны. Например, у японских ныряльщиц объем легких значительно превышает средние показатели. Но это, конечно же, совершенно случайно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»