Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терпение и труд мало что перетрут
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66
Offshore
8 июня 2016, 18:09

Ефрат написал: Я думаю, что это слова просто. Не видно, чего такого в людях заложено.

Так всё - просто слова. smile.gif
Про наши возможности - это уже в большей степени вопрос веры, как выше уже заметили. Я верю. smile.gif

Ефрат написал: А какая разница? Успех в деньгах, успех в спорте, успех в личной жизни - всё определяется какой-то совокупностью качеств и способностей.

Без конкретики мы никуда не придём. Успех - вообще понятие растяжимое, успех в разных отраслях человеческой деятельности - тем более. Сформулируй точнее вопрос.
А вообще, если всё свалить в кучу (генетику, пример родителей, образование, трудолюбие, гибкость морали, страну, эпоху, везение и т.д.) и максимально всё упростить то будет примерно следующим образом. Представим путь к успеху в виде десяти шагов - от полного нуля до вершины (Олимпийский чемпион, Нобелевский лауреат, народный артист, президент корпорации), пусть шаги будут примерно равные по величине. Тогда путь будет таков: первый шаг нужно, чтобы сделали за тебя, второй - вместе с тобой, третий - помогли сделать, с четвёртого по седьмой - it's up to you (верный выбор пути и попутчиков, решимость, умение преодолевать, бороться и подниматься, упав, и работа, работа, работа), на восьмом шаге должно чуточку повезти (или по крайней мере не не повезти), в девятом шаге доля везения - пятьдесят процентов, десятый - воля слепого случая практически полностью.

Aldmeris написала: Я ими восхитилась только в контексте незабываемого треда про то, что только 20% мужчин оставляют потомство, ибо викинги, а остальные суть рабочие муравьи, которым счастье не дано.

У викингов с потомством как раз не очень нынче. Не то что в отстойной Бангладеш. smile.gif
Martin
8 июня 2016, 18:11
Андрей Юрьевич Окуньков, филдсовский лауреат, в детстве не был вундеркиндом.
Свиристель
8 июня 2016, 18:12

Алент написала:
Ага. Случайны. Куда ни ткни пальцем, везде случайны. Например, у японских ныряльщиц объем легких значительно превышает средние показатели. Но это, конечно же, совершенно случайно.

А ещё у них глаза узкие.
adocyl
8 июня 2016, 18:25

Свиристель написала:
Извините, я пошла, потому что в таких тредах я начинаю терять веру в нужность своей работы, и мне становится тоскливо.

Какая бы у тебя ни была работа, я уверен, что она не служит цели доказать что-либо на интернет форуме. wink.gif
Алент
8 июня 2016, 18:26

adocyl написал:
Какая бы у тебя ни была работа, я уверен, что она не служит цели доказать что-либо на интернет форуме.  wink.gif

Зависла над глубинным смыслом этой фразы. smile.gif
Ключница
8 июня 2016, 18:28

Алент написала:
Ага. Случайны. Куда ни ткни пальцем, везде случайны. Например, у японских ныряльщиц объем легких значительно превышает средние показатели. Но это, конечно же, совершенно случайно.

Может быть наоборот? Женщины заметили, что ныряют ловчее других и стали этим заниматься на почтоянной основе, а были бы как все - рис бы выращивали, например.
Свиристель
8 июня 2016, 18:30

Ключница написала:
Может быть наоборот? Женщины заметили, что ныряют ловчее других и стали этим заниматься на почтоянной основе, а были бы как все - рис бы выращивали, например.

Ну да.
adocyl
8 июня 2016, 18:32

Алент написала:
Зависла над глубинным смыслом этой фразы. smile.gif

Люди на экслере черезчур серьёзны. Чрезмерная серьёзность повышает давление и укорачивает жизнь. wink.gif
Ликург
8 июня 2016, 18:35

Свиристель написала: Мутационные изменения могут провоцироваться окр средой, но они никогда не бывают направлены, они случайны.

Не могу спорить, т.к. не фига не понимаю, но интересно, почему эти самые изменения, которые провоцируются окр средой, не могут быть вызваны целенаправленным воздействием со стороны окр среды?
Алент
8 июня 2016, 18:36

Ключница написала:
Может быть наоборот? Женщины заметили, что ныряют ловчее других и стали этим заниматься на почтоянной основе, а были бы как все - рис бы выращивали, например.

А шерпы заметили, что они лучше всех дышат разреженным воздухом, и пошли жить в горы, а то так бы и жили на равнинах.
А кое-кто заметил, что им жарко на юге и тюленьего мяса не хватает, и пошел жить на Север...

...Нет, наверное, сегодня какой-то день особенный. frown.gif
Свиристель
8 июня 2016, 18:42

Алент написала:
А шерпы заметили, что они лучше всех дышат разреженным воздухом, и пошли жить в горы, а то так бы и жили на равнинах.
А кое-кто заметил, что им жарко на юге и тюленьего мяса не хватает, и пошел жить на Север...

...Нет, наверное, сегодня какой-то день особенный. frown.gif

Нет, их вытеснили в неблагоприятную среду, в горы, и те, кто не обладал нужной мутацией просто передохли. Современный взгляд на формирование народностей уже очень далёк от представлений об определяющей роли адаптаций.

Сосны растут на песке не потому, что любят песок, а потому что способны на нём выживать, а аот их вытеснители - нет. С более удачных почв сосны вытесняются другими породами, хотя с радостью на них жировали бы.
Mitya78
8 июня 2016, 18:46

Алент написала:
А шерпы заметили, что они лучше всех дышат разреженным воздухом, и пошли жить в горы, а то так бы и жили на равнинах.
А кое-кто заметил, что им жарко на юге и тюленьего мяса не хватает, и пошел жить на Север...

...Нет, наверное, сегодня какой-то день особенный. frown.gif

Вот это какой-то особый вариант. Школу вы не прогуливали, поняли что-то сугубо своё. Может учитель плохой был?
Алент
8 июня 2016, 18:46

Свиристель написала: Нет, их вытеснили в неблагоприятную среду, в горы, и те, кто не обладал нужной мутацией просто передохли.

Сколько нужно случайных мутаций, чтобы наткнутся на нужную? Кто тут у нас силен в теории вероятностей?
YuryS
8 июня 2016, 18:48

Алент написала: Куда ни ткни пальцем, везде случайны. Например, у японских ныряльщиц объем легких значительно превышает средние показатели. Но это, конечно же, совершенно случайно.

Нет. Просто те, у кого меньший объем легких не идут в ныряльщицы или... уже утонули не оставив потомства.
...Ну, чего тут непонятного? Если мама и папа ныряльщики с большими легкими, то и дети такие же.
Если кузнец огромный мужик с кулачищами, то и сынок у него такой же. А если выродится сынок в недомерка, то кузня достанется племяннику с кулачищами и т.д.
anonym
8 июня 2016, 18:48
Как говаривали в университете: "Для занятия наукой нужна либо светлая голова, либо крепкий зад". (А кто-то из виднейших советских учёных сказал, что академики делятся на людей умственного и физического труда) С чего эти "британские учёные" вообще взяли, что либо - Наполеон, чемпион, "звезда", нобелевский лауреат - либо полный лузер? Есть полно видов рутинной деятельности, которые не требуют особых талантов, а вот усердие необходимо и может обеспечить вполне сносную карьеру для тех, кто "не хватает звёзд с неба". А если при отсутствии талантов по профессии есть таланты социальные, как-то обзаводиться нужными связями, угождать начальству, оттеснять конкурентов и т.д. - вот вам и бездарность на руководящей позиции, за которую творческую работу могут выполнять "негры". Наука не из одних великих открытий и озарений состоит, в основном - "мытьё пробирок".
Mitya78
8 июня 2016, 18:48

Алент написала:
Сколько нужно случайных мутаций, чтобы наткнутся на нужную? Кто тут у нас силен в теории вероятностей?

Примите, что у вас пробел в знаниях.
Алент
8 июня 2016, 18:49

Mitya78 написал:
Вот это какой-то особый вариант. Школу вы не прогуливали, поняли что-то сугубо своё. Может учитель плохой был?

Митя, может вы скажете что-нибудь на эту тему? Из школьного?

Я понимаю, что это не совсем прилично, но я знаю ответы на эти вопросы. Просто мне интересно, почему люди настолько игнорируют факты?
Mitya78
8 июня 2016, 18:50


Или счесть это результатом тренировок.
Tamerlan
8 июня 2016, 18:51

Алент написала: Вообще-то, Юлия излагает по Дарвину

facepalm.gif
Developer
8 июня 2016, 18:52
Статья по поводу влияния среды на гены.
Ru us
8 июня 2016, 18:52

Ефрат написал:
Что тут можно сказать? Я всегда это понимал, а теперь и наука подтверждает. Усердие важно, но его роль не главная.

biggrin.gif
Можно и дальше на возлежать в кресле с вискарем.
Tamerlan
8 июня 2016, 18:54

Алент написала: А сколько нужно поколений, чтобы закрепить признаки у новой породы собак?

Собакам рубят хвосты и купируют уши сотни поколений подряд. И все равно щенки рождаются с такими же ушами и хвостами (условно говоря).
Thellonius
8 июня 2016, 18:56

Алент написала: Сколько нужно случайных мутаций, чтобы наткнутся на нужную? Кто тут у нас силен в теории вероятностей?

Мутации случайные, а вот отбор идет на выживание.
Алент
8 июня 2016, 18:57

Thellonius написал:
Мутации случайные, а вот отбор идет на выживание.

Так сколько нужно поколений мутантов, чтобы напасть на нужную мутацию?
Offshore
8 июня 2016, 18:59

Алент написала: Так сколько нужно поколений мутантов, чтобы напасть на нужную мутацию?

Да не бывает никаких нужных мутаций. Ни у мутаций, ни у отбора, ни у эволюции нет цели. Получается то, что получается, затем что-то проходит отбор и выживает, что-то не проходит и не выживает. Вот и всё.
Свиристель
8 июня 2016, 19:00

Алент написала:
Сколько нужно случайных мутаций, чтобы наткнутся на нужную?

Этот вопрос вообще не имеет смысла из-за слов "наткнуться" и "нужную". Но даже если их убрать, упрёшься в вопрос "кому нужно?", ведь само слово "нужно" подразумевает целеполагание, коего у эволюции нет. И получаем пример вопроса, на который в принципе невозможно дать ответ. Вот потому, в частности, я и не участвую в спорах в ТО. biggrin.gif
YuryS
8 июня 2016, 19:01

Offshore написал: Представим путь к успеху в виде десяти шагов - от полного нуля до вершины (Олимпийский чемпион, Нобелевский лауреат, народный артист, президент корпорации), пусть шаги будут примерно равные по величине. Тогда путь будет таков: первый шаг нужно, чтобы сделали за тебя, второй - вместе с тобой, третий - помогли сделать, с четвёртого по седьмой - it's up to you (верный выбор пути и попутчиков, решимость, умение преодолевать, бороться и подниматься, упав, и работа, работа, работа), на восьмом шаге должно чуточку повезти (или по крайней мере не не повезти), в девятом шаге доля везения - пятьдесят процентов, десятый - воля слепого случая практически полностью.

Сто пудов! ppks.gif

Ликург написал: Не могу спорить, т.к. не фига не понимаю, но интересно, почему эти самые изменения, которые провоцируются окр средой, не могут быть вызваны целенаправленным воздействием со стороны окр среды?

Почему не могут? Могут и вызываются, только не в людях. Про разные сорта пшеницы или хлопка слышал? Это тоже мутации. Последние лет 50 получаются тремя путями: 1) травят семена химикатами, 2) облучают гамма-излучением и 3) генно-модифицируют. Затем высевают, отбирают с искомыми свойствами и снова, пока не появятся семена с нужными свойствами в товарном количестве. В первых двух способах это достигается за 3-5 посевов, в последнем - сразу или на втором.

Алент написала: А шерпы заметили, что они лучше всех дышат разреженным воздухом, и пошли жить в горы, а то так бы и жили на равнинах.
А кое-кто заметил, что им жарко на юге и тюленьего мяса не хватает, и пошел жить на Север...

Наоборот. Сначала там поселились те, кто смогли от врагов убежать, а через несколько поколений остались приспособленные, остальные умерли. Геноцид - обычное явление в человеческой истории. А учитывая, что люди жили маленькими группами, то изменчивость популяции была высокой. Неприспособленные быстро отбраковывались.

Алент написала: Сколько нужно случайных мутаций, чтобы наткнутся на нужную? Кто тут у нас силен в теории вероятностей?

А какая нужная? У естественного отбора нет цели. Кто выжил и дал потомство, тот и молодец, остальные - лохи.
Ru us
8 июня 2016, 19:01

franco написал: Мой личный опыт в пух и прах разбивает выводы ученых biggrin.gif

Угу.
Ну, в том смысле, что личный, персональный, потолок в любой области невозможно достичь без максимальных усилий.
Ну вот потолок физиологический предраположен генетически, ну так чтоб его достичь, нужно много впахивать.
Потолок персональной успешности вряд ли меньше зависит от этого самого впахивания.
Алент
8 июня 2016, 19:02

Свиристель написала:
Этот вопрос вообще не имеет смысла из-за слов "наткнуться" и "нужную". Но даже если их убрать, упрёшься в вопрос "кому нужно?", ведь само слово "нужно" подразумевает целеполагание, коего у эволюции нет. И получаем пример вопроса, на который в принципе невозможно дать ответ. Вот потому, в частности, я и не участвую в спорах в ТО.  biggrin.gif

Извините, но кое с какие последними работами по исследованию генома вы явно не знакомы.
Thellonius
8 июня 2016, 19:02

Алент написала: Так сколько нужно поколений мутантов, чтобы напасть на нужную мутацию?

При целенаправленном отборе не так много. При обычном - очень много.

Да, к отрубленным хвостам это не относится. Хвосты всё равно будут какие должны быть.
Свиристель
8 июня 2016, 19:03

Tamerlan написал:
Собакам рубят хвосты и купируют уши сотни поколений подряд. И все равно щенки рождаются с такими же ушами и хвостами (условно говоря).

Всё же породы постепенно изменяются за счёт отбора. Бассет, например за 200 лет из просто собаки-коротышки превратился в банкетку на низкий ножках, которая ушами подметает пол. biggrin.gif
Ликург
8 июня 2016, 19:04

YuryS написал: Почему не могут? Могут и вызываются, только не в людях.

А почему в людях не могут? Если

Свиристель написала: Мутационные изменения могут провоцироваться окр средой,

Тут же о людях шла речь.

Smooth Pimp
8 июня 2016, 19:04

Алент написала:
Так сколько нужно поколений мутантов, чтобы напасть на нужную мутацию?

Вы серьезно полагаете, что есть конкретное число, которое отвечает на вопрос с "нужно"? Они на то и случайные, что никакого "нужно" и "напасть" нет, это же не спланированное действие, чтобы кто-то мог "напасть". Сколько времени "нужно" обветшавшему балкону, чтобы он "напал" падением на ближайший под ним предмет?
Свиристель
8 июня 2016, 19:05

Алент написала:
А сколько нужно поколений, чтобы закрепить признаки у новой породы собак?

Нисколько. Как только все породы собак отпустят в свободное скрещивание, они превратятся в Шариков.
Ru us
8 июня 2016, 19:05

Elsewhere написала: Если это и заблуждение, то одно из самых полезных в моей жизни, так что продолжу заблуждаться.  smile4.gif

tongue.gif
Свиристель
8 июня 2016, 19:06

Ликург написал:


Тут же о людях шла речь.

И чего?
Trespassing W
8 июня 2016, 19:08

Developer написал: Статья по поводу влияния среды на гены.

Строго говоря, направленные изменения под влиянием среды не включают геномные, только регуляторные. Генoмные изменения, т.е. собственно мутагенез, тоже бывают направленными, но в природе крайне редки, т.к. специфичные мутагены не разбросаны по почве и не распыляются в воздухе, они обычно искусственные. Самое забавное, упущенное в статье, что регуляторные изменения редко, но могут наследоваться, а с ними приобретенные признаки. Целая эпигенетика этим занимается.
YuryS
8 июня 2016, 19:08

Ликург написал: А почему в людях не могут?

А где столько людей набрать и кто их будет геноцидеть? Вот генная инженерия когда-нибудь может быть сможет. А пока только на семенах. Даже породы животных не слишком рентабельно так получать.
Bluemarine
8 июня 2016, 19:10

Mitya78 написал:
Писари без искривлённого пальца умирали и не успевали оставить потомство.

3d.gif
Свиристель
8 июня 2016, 19:11

Trespassing W написала:

А ты можешь ткнуть в ресурс? В смысле, ткни, пожалуйста, в ресурс.
Ликург
8 июня 2016, 19:11

Свиристель написала: И чего?

Вот я и спрашиваю, если мутационные изменения в людях могут провоцироваться окр средой, почему невозможно подобрать воздействия окр среды для целенаправленной мутации? Почему ты пишешь

Свиристель написала: Мутационные изменения могут провоцироваться окр средой, но они никогда не бывают направлены, они случайны.

Mitya78
8 июня 2016, 19:11

Алент написала:
Извините, но кое с какие последними работами по исследованию генома вы явно не знакомы.

Почему-то мне кажется, что такое ведение беседы походит на тролинг.
Свиристель
8 июня 2016, 19:13

Ликург написал:
Вот  я и спрашиваю, если мутационные изменения в людях могут провоцироваться окр средой, почему невозможно подобрать воздействия окр среды дял целенаправленной мутации?Почему ты пишешь

Если это дядка в лаборатории занимается искусственным мутагенезом, он может предсказать вид и место мутации. Я писала про живую природу (ну или про какие-то антропогенные катастрофы), где вид и действие мутагена случайно и поэтому результат непредсказуем.
Ликург
8 июня 2016, 19:15

Trespassing W написала: регуляторные изменения редко, но могут наследоваться, а с ними приобретенные признаки. Целая эпигенетика этим занимается.

Вот это я и хотел выяснить
ESN
8 июня 2016, 19:15

YuryS написал:
Нет. Просто те, у кого меньший объем легких не идут в ныряльщицы..

Все еще проще. Объем легких увеличивается под воздействием тренировок.
ЕМНИП, для тренированных пловцов-спринтеров — около 7 литров. Но без тренировок он был бы вдвое меньше.
Trespassing W
8 июня 2016, 19:15

Свиристель написала: А ты можешь ткнуть в ресурс?

Учебник по генетике? Они очень сильно изменились за 30 лет, я была в легком шоке от всей главы по эпигенетике у Сандерса.
Алент
8 июня 2016, 19:16

YuryS написал:
Сто пудов!  ppks.gif

Почему не могут? Могут и вызываются, только не в людях.

Наоборот. Сначала там поселились те, кто смогли от врагов убежать, а через несколько поколений остались приспособленные, остальные умерли. Геноцид - обычное явление в человеческой истории. А учитывая, что люди жили маленькими группами, то изменчивость популяции была высокой. Неприспособленные быстро отбраковывались.

А какая нужная? У естественного отбора нет цели. Кто выжил и дал потомство, тот и молодец, остальные - лохи.

Так, мне уже пора отключаться, поэтому отписываюсь.

Генетический аппарат живых организмов имеет сложную иерархическую структуру. И сложную иерархическую структуру имеют взаимодействия между регуляторными генами. Это то, что обеспечивает функционирование генетического аппарата, формирование организма в ходе эмбрионального развития. Сейчас даже говорят, что мы имеем дело с набором генетических инструментов. Каким будет организм, не записано непосредственно в генах, эта информация иерархически представлена в этих сетях.

Что значит - иерархически? Есть главные регуляторные гены - "гены-господа", которые отвечают за план строения организма, разделения его на части - голову, грудь, формирование отдельных органов. Есть гены-господа, отвечающие за формирование более низких уровней. То есть, даже если каждый раз отрубать крысе хвост, бесхвостую крысу не выведешь, потому что наличие хвоста заложено в конфигурации сетей.

И вот когда гены-господа включаются в работу, они сразу запускают каскад деятельности других подчиненных им генов, которые часто называют "гены-рабы".

То есть, получается вначале образуются и стабилизируются сети, которые отвечают за самые базовые, фундаментальные черты строения, на уровне биологического типа, дальше в них развиваются признаки другого уровня таксонов: класса, семейства, рода и т.д. Эту информацию невозможно изменить набором мелких мутаций.

А вот процесс изменений внутри вида может идти постоянно, так как он не затрагивает всей основной сети. И изменение отдельных органов в определенных пределах происходит весьма быстро под воздействием внешней среды. Этот процесс называется адаптацией. И наработанные изменения прекрасно передаются по наследству. Не нужно никакого слепого перебора вариантов, процесс адаптации происходит целенаправленно под воздействием механизма обратных связей.

Свиристель
8 июня 2016, 19:17

Trespassing W написала:
Учебник по генетике? Они очень сильно изменились за 30 лет, я была в легком шоке от всей главы по эпигенетике.

Те, которым 30 лет я как раз хорошо знаю biggrin.gif .
Ликург
8 июня 2016, 19:18

Свиристель написала:

Свиристель написала: Мутационные изменения могут провоцироваться окр средой, но они никогда не бывают направлены, они случайны.

Я писала про живую природу (ну или про какие-то антропогенные катастрофы), где вид и действие мутагена случайно и поэтому результат непредсказуем.

Ну, т.е. получается, что примеры, которые здесь приводили - искревленные пальцы, шерпы, ныряльщицы и т.д. могут наследоваться? Ведь их тоже можно уппдобить дядьке в лаборатории - из поколения в поколение ныряют, пишут и т.д.
Tamerlan
8 июня 2016, 19:19

Алент написала: Сколько нужно случайных мутаций, чтобы наткнутся на нужную?

Это бессмысленный вопрос. Неважно сколько нужно мутаций. Вполне хватит и одной, на самом деле.

Алент написала: Я понимаю, что это не совсем прилично, но я знаю ответы на эти вопросы.

На этот счет есть большие сомнения.

Просто мне интересно, почему люди настолько игнорируют факты?

Какие факты и кто игнорирует?

Алент написала: Так сколько нужно поколений мутантов, чтобы напасть на нужную мутацию?

Зависит от. Как правило, носители нужных генов уже есть в популяции. При сильном отборе в неблагоприятных условиях все прочие просто вымирают, и остаются носители нужных свойств.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»