Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терпение и труд мало что перетрут
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66
Trespassing W
8 июня 2016, 19:23

Свиристель написала: Те, которым 30 лет я как раз хорошо знаю  biggrin.gif .

Так и я ж! А тут вполне материалистически обоснованная ересь.
anonym
8 июня 2016, 19:24
На уровне "британские учёные открыли дверь" читал о "гене грамотности". Если таковой отсутствует - биспалезна учицца.
Tamerlan
8 июня 2016, 19:24

Свиристель написала: Всё же породы постепенно изменяются за счёт отбора. Бассет, например за 200 лет из просто собаки-коротышки превратился в банкетку на низкий ножках, которая ушами подметает пол. 

Просто эти варианты изменчивости легко воспроизводятся и отсеиваются или наоборот - отбираются для закрепления. Если же нужных мутаций или набора генов просто нет - то ты вспотеешь, пока дождешься нужной. Вот, собаку с крыльями, например, так вряд ли получится вывести за обозримый временной промежуток.
Thellonius
8 июня 2016, 19:24

Ликург написал: Ну, т.е. получается, что примеры, которые здесь приводили - искревленные пальцы, герпы, ныряльщицы и т.д. могут наследоваться?

Наследуются только генетические изменения. Найдется ген, отвечающий за искривления пальцев - не исключено, что он будет унаследован.

Я очень сильно сомневаюсь, что наследники Кости-рыбака также приводили в Одессу шаланды полные кефали.
anonym
8 июня 2016, 19:26

Thellonius написал:


Я очень сильно сомневаюсь, что наследники Кости-рыбака также приводили в Одессу шаланды полные кефали.

Кефаль привозили в Одессу на телегах с лиманов, песня - чистая стилизация без знания одесских реалий.
Свиристель
8 июня 2016, 19:27

Ликург написал:
Ну, т.е. получается, что примеры, которые здесь приводили - искревленные пальцы, шерпы, ныряльщицы и т.д. могут наследоваться? Ведь их тоже можно уппдобить дядьке в лаборатории - из поколения в поколение ныряют, пишут и т.д.

Я окончательно запуталась. Мутация (неизвестно почему) -> новый ген (можно найти какой) -> кривой палец (наследуемый признак) -> захват ручки (адаптация) -> мозоль от письма (ненаследуемая модификация).

Дядька сидит в лабаратории и облучает шелкопряда, чтоб давал много шёлка. А Вавилов мутации вообще находил, меня это поражает.
Developer
8 июня 2016, 19:28

Thellonius написал: Я очень сильно сомневаюсь, что наследники Кости-рыбака также приводили в Одессу шаланды полные кефали.

Тут как раз сомневаться не приходится: в условиях низкой мобильности населения потомственное занятие каким-то ремеслом - обычное дело. smile.gif
Tamerlan
8 июня 2016, 19:29

Ликург написал: Ну, т.е. получается, что примеры, которые здесь приводили - искревленные пальцы, шерпы, ныряльщицы и т.д. могут наследоваться?

Нет. Ты можешь переломать себе все пальцы и разорвать все легкие, но если у тебя нет гена, отвечающего за нужные признаки, твое потомство ничего подобного не унаследует.
Drons
8 июня 2016, 19:34

Алент написала:
Ага. Случайны. Куда ни ткни пальцем, везде случайны. Например, у японских ныряльщиц объем легких значительно превышает средние показатели. Но это, конечно же, совершенно случайно.

cen.gif
Martin
8 июня 2016, 19:39
Если говорить об умственных способностях, то их генетика весьма сложная (если ее вообще можно проследить). Например, такое наследственное заболевание, как шизофрения, зависит от большого числа генов. Что уж говорить о музыкальных или математических способностях.
Vera Cold
8 июня 2016, 19:43

Ефрат написал: Я бы, конечно, пошёл ещё дальше: способность проявлять усердие тоже заложена в человека (генами или воспитанием - не знаю), поэтому от человека вообще ничего не зависит. Просто: повезло или не повезло.

Генами, конечно.
Воспитание может только создать благоприятную среду для проявления способностей. И всё.
И таки да: от человека ничего не зависит. Т.е. теоретически оправдать можно любого человека: и лентяя, и убийцу, и педофила.
Удерживает от этого только мораль, этика, нравственность - т.е. простые человеческие выдумки. smile.gif

Thellonius
8 июня 2016, 19:46

anonym написал: Кефаль привозили в Одессу на телегах с лиманов, песня - чистая стилизация без знания одесских реалий.

Слышал версию, что шаланда с кефалью - это груз контрабанды. Спорить на сей счет не буду.
Thellonius
8 июня 2016, 19:48

Tamerlan написал: Нет. Ты можешь переломать себе все пальцы и разорвать все легкие, но если у тебя нет гена, отвечающего за нужные признаки, твое потомство ничего подобного не унаследует.

Именно.
Thom
8 июня 2016, 19:48

Свиристель написала:
Я окончательно запуталась. Мутация (неизвестно почему) -> новый ген (можно найти какой) -> кривой палец (наследуемый признак) -> захват ручки (адаптация) -> мозоль от письма (ненаследуемая модификация).

Дядька сидит в лабаратории и облучает шелкопряда, чтоб давал много шёлка. А Вавилов мутации вообще находил, меня это поражает.

Примерно так. Мутации- столбовой путь эволюции.
Developer
8 июня 2016, 19:54

Vera Cold написала: И таки да: от человека ничего не зависит.


Vera Cold написала: Удерживает от этого только мораль, этика, нравственность - т.е. простые человеческие выдумки.

Тут нужно определиться: или не зависит, или выдумки, таки удерживают, т.е. зависит.
Vera Cold
8 июня 2016, 20:02

Developer написал: Тут нужно определиться: или не зависит, или выдумки, таки удерживают, т.е. зависит.

От человека (индивидуума) не зависит.
Мораль - категория общественная.
Developer
8 июня 2016, 20:06

Vera Cold написала: От человека (индивидуума) не зависит.
Мораль - категория общественная.

Если мораль способна влиять на индивидуума, то не важно, общественная она или нет.
Antistream
8 июня 2016, 20:19
Музыкальный слух - казалось бы, врожденное качество. Развивать получается очень слабо. Учителя музыки специально отсеивают тех, кто без слуха. Но, волшебным образом, люди, долго живущие в Китае, Въетнаме и других странах с тональным местным языком и освоившие этот язык, начинают обладать абсолютным слухом. А те, кто там рожден - все поголовно со слухом.

Где то читал про примеры, когда без половины мозга люди умудрялись развивать вторую настолько, что и не отличить. И т.п.

В вопросе темы темный лес. По принципу "нельзя, но если очень хочется, то можно"
anonym
8 июня 2016, 20:20
Возьмём такой аспект, как армия (призывная), где ещё надо обосновать, что ты не годен. Какие-такие супер-пупер гены делают из человека годного солдата, а из годных солдат - годную армию? Или дело чисто в усиленной подготовке? Особенно если речь об израильской армии, с учётом вековых стереотипов о том, какие из евреев воины. "Армия делает из мальчиков мужчин, из девочек - женщин, из кошек - собак". (Гарри Гаррисон) В данном случае - это лишь метафора к более общей мысли.
Tamerlan
8 июня 2016, 20:23

anonym написал: Какие-такие супер-пупер гены делают из человека годного солдата, а из годных солдат - годную армию?

Армия - это большая и сложная организационная структура. В списке факторов ее успешности генетика личного состава стоит, думаю, на одном из последних мест.
Vera Cold
8 июня 2016, 20:24

Developer написал: Если мораль способна влиять на индивидуума, то не важно, общественная она или нет.

Индивидуум вынужден придерживаться морали, если желает жить в обществе.
Но на его набор генов это не влияет. Мораль не может сделать из потенциального убийцы ангела. Мораль может только создать условия, чтобы убийца не смог проявить себя.
Developer
8 июня 2016, 20:26

anonym написал: Возьмём такой аспект, как армия (призывная), где ещё надо обосновать, что ты не годен.

Требует ли армия от всех служащих способностей выше средних по популяции? Или она, таки, рассчитана на использование средних данных определённым образом?
Developer
8 июня 2016, 20:27

Vera Cold написала: Мораль не может сделать из потенциального убийцы ангела. Мораль может только создать условия, чтобы убийца не смог проявить себя.

Это достаточно.
Vera Cold
8 июня 2016, 20:30

Developer написал: Это достаточно.

Достаточно для чего? smile.gif
Речь-то шла о том, что от человека (индивидуума) ничего не зависит.
anonym
8 июня 2016, 20:33

Developer написал:
Или она, таки, рассчитана на использование средних данных определённым образом?

Можно сказать, что и средняя школа рассчитана на средний уровень, но результаты бывают весьма разные, кому на пары, а кому на нары. И дело не только в способностях и склонностях конкретных детей, но и в программах, учителях, в системе.
Ликург
8 июня 2016, 20:40

Thellonius написал: Наследуются только генетические изменения.

Tamerlan написал: но если у тебя нет гена, отвечающего за нужные признаки, твое потомство ничего подобного не унаследует.


Свиристель написала: Дядька сидит в лабаратории и облучает шелкопряда, чтоб давал много шёлка. А Вавилов мутации вообще находил, меня это поражает.

Ага, понял. Спасибо smile4.gif
Jessika
8 июня 2016, 20:41

Antistream написал: Учителя музыки специально отсеивают тех, кто без слуха.

Только в России, по-моему. Здесь прекрасно обучают всех, и слух развивается.
Jessika
8 июня 2016, 20:42

anonym написал: Особенно если речь об израильской армии, с учётом вековых стереотипов о том, какие из евреев воины.

Опять же, эти стереотипы, кажется, существовали только в стране в "чертой оседлости".
алекс555
8 июня 2016, 20:47

adocyl написал:
Чот я сомневаюсь, что в школьном учебнике что-нить написано про модификацию гистонов и метилирование ДНК.

Метилирование цитозина - это мутация. Они и наследуется и не противорецит классической генетике.
Воистину:

Mitya78 написал:
Лишние знания без основ только сильнее разведут кашу в мозгу.

Schenja
8 июня 2016, 20:55

Jessika написала:
Только в России, по-моему. Здесь прекрасно обучают всех, и слух развивается.

Вопрос в цене вопроса, как всегда. Есть ДМШ, которые финансируются из бюджета, и обучение в которых стоит копейки плюс льготы для многодетных/малоимущих/сирот и т.п. Естественно, они не резиновые и туда есть отбор.
А есть частные, куда возьмут любого, кто готов платить деньги.
алекс555
8 июня 2016, 21:16

Алент написала:

Свиристель написала: Тело изменяется под влиянием разных занятий, эти изменения называются "модификации" и не наследуются. Наследуются мутационные и комбинативные изменения, которые затрагивают ядерную или митохондриальную ДНК. Мутационные изменения могут провоцироваться окр средой, но они никогда не бывают направлены, они случайны.


Ага. Случайны. Куда ни ткни пальцем, везде случайны. Например, у японских ныряльщиц объем легких значительно превышает средние показатели. Но это, конечно же, совершенно случайно.

facepalm.gif
А в Киеве у дядьки в огороде бузина растет.
OldGeo
8 июня 2016, 21:20

Ефрат написал: Я бы, конечно, пошёл ещё дальше: способность проявляют усердие тоже заложена в человека (генами или воспитанием - не знаю), поэтому от человека вообще ничего не зависит. Просто: повезло или не повезло.

Зависит. Он должен корректно оценить свои способности с тем, чтобы, образно говоря, пар не уходил в свисток.

Чокки написал:  Представим себе человека калибра Ричарда Фейнмана, родившегося в условной африканской заднице (я уже жду прихода сторонников "среди негров таких быть не может").

Есть у меня ощущение, что люди такого калибра находят выход даже из полной задницы.
алекс555
8 июня 2016, 21:24

Developer написал: Статья по поводу влияния среды на гены.

Еще чище - наследственности нет в принципе! obm.gif
Developer
8 июня 2016, 21:40

алекс555 написал: Еще чище - наследственности нет в принципе!

Это ты так статью интерпретировал?
Developer
8 июня 2016, 21:42

Vera Cold написала: Речь-то шла о том, что от человека (индивидуума) ничего не зависит.

Сдерживание своих природных наклонностей - осознанное решение индивидуума или нет?
anonym
8 июня 2016, 21:42
Эээ...Всё пытаюсь напомнить о социальном, а не о биологическом (хотя, похоже, нынешний материализм такого понятия вообще не признаёт, есть только гены и рефлексы facepalm.gif ). Город не может быть застроен шедеврами архитектуры, основную массу зданий должны составлять типовые дома, а с этим справятся и добросовестные архитекторы уровня крепкого профи-середняка, не Гауди и не ЛеКорбюзье (вот дьявол, а ведь последний и придумал дома-коробки и квартиры уровня "хрущёвок" 3d.gif )
Developer
8 июня 2016, 21:46

anonym написал: Можно сказать, что и средняя школа рассчитана на средний уровень, но результаты бывают весьма разные, кому на пары, а кому на нары. И дело не только в способностях и склонностях конкретных детей, но и в программах, учителях, в системе.

С этим, вроде, никто не спорил. Но ни у школы, ни у армии нет задачи развить способности всех до уровня выше среднего. Достаточно необходимого минимума. А всё что свыше этого - уже индивидуально.
Исключение - отбор в элитные части армии или в какие-то очень специализированные школы, нацеленные на выдающийся результат. Но там и отсев и программы соответствующие.
Чокки
8 июня 2016, 22:04

OldGeo написал:
Есть у меня ощущение, что люди такого калибра находят выход даже из полной задницы.

Я не говорю, что невозможно, но в зависимости от непосредственно задницы — крайне маловероятно.
surm
8 июня 2016, 22:23

Jessika написала: слух развивается

Совершенно верно. У моей мамы нет слуха, но с юности был очень красивый и сильный голос. Как большинство советских детей, она не избежала музыкальной школы (на целый год smile.gif ). И её очень уговаривали заниматься вокалом, поступать вначале в музучилище, а потом в консерваторию. Слух, говорили, разовьют, а голос - врождённое. Ещё невозможно развить чувство ритма.
nsi
8 июня 2016, 22:41

Свиристель написала:
Наследуются мутационные и комбинативные изменения, которые затрагивают ядерную или митохондриальную ДНК. Мутационные изменения могут провоцироваться окр средой, но они никогда не бывают направлены, они случайны. Комбинационные изменния это результат соединения родительских признаков и от среды не зависят. Ваш палец это результат наследования определённого гена, который находится не в Х и не в Y хромосоме. Форма пальца определяет особый хват ручки, что дополнительно наращивает на пальце мозоль.
.

Неправда, зависят от среды и еще как. Гадание на хромосомах тоже интересно - откуда такая четкая инфа? Может, он на Х сидит, потому всем и достается?
Kay_po
8 июня 2016, 22:43

surm написала: Ещё невозможно развить чувство ритма.

А здесь пишут, что можно, даже упражнения дают.
Thellonius
8 июня 2016, 22:46

nsi написала: Неправда, зависят от среды и еще как.

Тебе прямая дорога в нобелевский комитет. Мутации не зависят от среды. Вот их распространение в популяции - да.
nsi
8 июня 2016, 22:55

Thellonius написал:
Наследуются только генетические изменения. Найдется ген, отвечающий за искривления пальцев - не исключено, что он будет унаследован.
.

Ой, ну сколько ж раз надо употребить слово эпигенетика, чтобы забить генетику-то? Не только генетические (на уровне кодируещей/некодируещей ДНК) наследуются, регуляторные (метилирование и т.п.) наследуется тоже, оно идет от окружающей среды (не путать с воздухом - воздух только часть окружения, в него входит абсолютно все, начиная от здоровья мамы во время беременности и того, что там пил-ел папа до, до чистоты воды в Гудзоне).
nsi
8 июня 2016, 22:57

Thellonius написал:
Тебе прямая дорога в нобелевский комитет. Мутации не зависят от среды. Вот их распространение в популяции - да.

Да? А доказательства приведешь, что не зависят?
Lily_was_here
8 июня 2016, 23:04

Developer написал:
Тут как раз сомневаться не приходится: в условиях низкой мобильности населения потомственное занятие каким-то ремеслом - обычное дело. smile.gif

Да лан. Римляне принесли англосаксам знание, ка делать кирпич. Когда римляне ушли, это знание было утрачено через несколько поколений. Не вросло генетически, хотя знали и умели.
Trespassing W
8 июня 2016, 23:04

Thellonius написал: Мутации не зависят от среды.

Еще как зависят. Например, частота рождения детей с синдромом Дауна очень зависит. А это геномная мутация в чистом виде, хорошо хоть обычно не наследуется, но благоприобретенная транслокация может наследоваться. ссылка
Developer
8 июня 2016, 23:07

Lily_was_here написала: Римляне принесли англосаксам знание, ка делать кирпич. Когда римляне ушли, это знание было утрачено через несколько поколений. Не вросло генетически, хотя знали и умели.

Э... не понял примера. Какая связь знания с генетикой? confused.gif
Lily_was_here
8 июня 2016, 23:19

Developer написал:
Э... не понял примера. Какая связь знания с генетикой? confused.gif

А её и нет.
Developer
8 июня 2016, 23:19

Lily_was_here написала: А её и нет.

Тогда совершенно непонятно, к чему был приведён пример.
Kurvasami
8 июня 2016, 23:22
Про усердие. Известно, что в спорте генетика решает многое. Почему тогда все-таки люди добиваются результатов при разных изначальных генетических данных? Кажется усердию здесь отдаётся больше, чем генетике.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»