Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терпение и труд мало что перетрут
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66
nsi
9 июня 2016, 21:13

ПФУК написал:
Я привёл цитату из книги и даже главу, которая легко ищется в инете.

Что написано там в этой главе, мне вполне понятно, что ты хотела сказать этим постом, мне непонятно.

Я всего лишь хотела сказать, что научно популяризовать, конечно, хорошо, но все таки надо знать меру в упрощении. Метилирование не статично, типа, вот посадили метильную группу и это сделало ген неактивным. Во-первых, зависит от гена, кого-то наоборот, метилирование активирует. Второе - метилирование в разные промежутки времени на тех же самых участках - разное, это постоянный процесс -сaжание метильной группы одним ферментом (метилазой) и убирание (деметилазой). Когда процесс становится статичным - застывает на каком-то уровне - это как раз признак неполадок. Один из механизмов возникновения рака так и описывается - повышенная метиляция (делание неактивными) генов - супрессорoв (подавителей).
алекс555
9 июня 2016, 21:20
.
Свиристель
9 июня 2016, 21:22

Алент написала:

Это не соответствует современным представлениям о происхождении рас.
ПФУК
9 июня 2016, 21:23

nsi написала:
Я всего лишь хотела сказать, что научно популяризовать, конечно, хорошо, но все таки надо знать меру в упрощении. Метилирование не статично, типа, вот посадили метильную группу и это сделало ген неактивным. Во-первых, зависит от гена, кого-то наоборот, метилирование активирует. Второе - метилирование в разные промежутки времени на тех же самых участках - разное, это постоянный процесс -сaжание метильной группы одним ферментом (метилазой) и убирание (деметилазой). Когда процесс становится статичным - застывает на каком-то уровне - это как раз признак неполадок. Один из механизмов возникновения рака так и описывается - повышенная метиляция (делание неактивными) генов - супрессорoв (подавителей).

А.
Там про это вроде дальше.
Но без рака, поскольку автор палеонтолог.
Вообще его, да и нас интересует в данном контексте механизм наследования.
Да и собственно в приведённом отрывке нигде не сказано, что метилирование статично.
Как я понимаю, в данном контексте это просто непринципиально.
anonym
9 июня 2016, 21:28

Кандидат биологических наук, доцент биофака МГУ популярно и кратко излагает современные взгляды на расы и их происхождение (цикл из 21 мини-лекции по конкретным расам) У России есть некоторое преимущество, в США из-за политкорректности о расах вообще говорить моветон, а русские аж до сих пор черепа измеряют. facepalm.gif
nsi
9 июня 2016, 21:30

anonym написал: Кандидат биологических наук, доцент биофака МГУ популярно и кратко излагает современные взгляды на расы и их происхождение (цикл из 21 мини-лекции по конкретным расам) У России есть некоторое преимущество, в США из-за политкорректности о расах вообще говорить моветон, а русские аж до сих пор черепа измеряют. facepalm.gif

А с чего такие высоконаучные выводы-то?
anonym
9 июня 2016, 21:34
Просто пересказываю утверждение самого Дробышевского, что в современных США нет расологии как таковой. Может стоит доверять доценту МГУ?
Алент
9 июня 2016, 21:39

Свиристель написала:
Это не соответствует современным представлениям о происхождении рас.

Было бы интересно ознакомиться с современными представлениями.
nsi
9 июня 2016, 21:39

anonym написал: Просто пересказываю утверждение самого Дробышевского, что в современных США нет расологии как таковой. Может стоит доверять доценту МГУ?

Так нет расологии или расу не упоминают? А то я вот в науке тут работаю, без расы ни одно исследование не проводится, интересно почему?
Свиристель
9 июня 2016, 21:44

Алент написала:
Было бы интересно ознакомиться с современными представлениями.

Никто не может этому помешать, было бы желание.
BigSister
9 июня 2016, 21:46

ПФУК написал: нейтральные, которые не влияют на отбор, тоже вполне могут закрепиться.

У всех (или практически всех) особей одного пола? Скатывать язык трубочкой, шевелить ушами - редкие явления, в отличие от плевы.
Свиристель
9 июня 2016, 21:47

anonym написал: Просто пересказываю утверждение самого Дробышевского, что в современных США нет расологии как таковой. Может стоит доверять доценту МГУ?

Я слушала лекцию американского антрополога, в которой он объяснял, что рассовых различий не существует вообще.
Свиристель
9 июня 2016, 21:50

BigSister написала:
У всех (или практически всех) особей? Скатывать язык трубочкой, шевелить ушами - редкие явления, в отличие от плевы.

Язык трубочкой (наличие мышцы) доминантный признак, но этому ещё надо научиться.
Алент
9 июня 2016, 21:51

Свиристель написала:
Никто не может этому помешать, было бы желание.

Не могли бы вы дать какие-либо ссылки на эту тему?
anonym
9 июня 2016, 21:53

Алент написала:
Не могли бы вы дать какие-либо ссылки на эту тему?

Тысяча извинений, для Вас важно содержание ссылки или то, кто её даёт? (Ибо я тут кое-что подкинул, ИМХО - неплохие пропорции между научностью и доступностью)
Алент
9 июня 2016, 21:54

anonym написал:
Тысяча извинений, для Вас важно содержание ссылки или то, кто её даёт? (Ибо я тут кое-что подкинул, ИМХО - неплохие пропорции между научностью и доступностью)

smile.gif
Буду признательна.
anonym
9 июня 2016, 21:56

Алент написала:
smile.gif
Буду признательна.

Видео Дробышевского несколькими постами выше, стоит зайти на Ютьюб, там подборка из 21 мини-лекции.
Алент
9 июня 2016, 21:59

anonym написал:
Видео Дробышевского несколькими постами выше, стоит зайти на Ютьюб, там подборка из 21 мини-лекции.

Дробышевского я пересмотрела почти всего. Ничего опровергающего процессы адаптации у него нет.
anonym
9 июня 2016, 22:03

nsi написала:
Так нет расологии или расу не упоминают? А то я вот в науке тут работаю, без расы ни одно исследование не проводится, интересно почему?

Я так полагаю, что есть собственно наука, а есть проблема её связей с общественностью и неадекватной реакции последней. То, что уместно для внутреннего употребления, может вызвать большие проблемы при неосторожном оглашении. Образно говоря, пусть в пресс-релизе у бабушки тоже будут яйца, дабы она была во всём равна дедушке, только бы исследование не обвинили в мужском шовинизме.
nsi
9 июня 2016, 22:08

anonym написал:
Я так полагаю, что есть собственно наука, а есть проблема её связей с общественностью и неадекватной реакции последней. То, что уместно для внутреннего употребления, может вызвать большие проблемы при неосторожном оглашении.

Не совсем поняла, о чем именно ты. Если о проблеме упортребеления слова "негр" - то нельзя, считается унизительным. А вот упоминание рас по телевизору, да в любой масс-медия - без проблем. Наоборот, стараются учитывать мнение всех слоев населения, поэтому во всех опросах обязательно дают популяционную оценку, а не только мнение "белого" населения, как большинства. Научились не натягивать мнение большинства на всех.
Vladimir_Y
9 июня 2016, 22:10

BigSister написала: Если ничего не путаю, тут писали, что мутации случайны, а закрепляется то, что способствует выживанию.

На самом деле, наоборот. То, что выживанию мешает, погибает. Всё остальное живёт, здравствует, наследуется.
Ефрат
9 июня 2016, 22:18

nsi написала: Тебя так волнует? Ну вот пока нет исследований, доказывающих ее наличие у большинства по всем расам, плюс цифр именения в проценте отсутствия, все разговоры на подобную тему -просто спекуляция.

В смысле? Нет исследований, доказывающих наличие девственной плевы у девушек по всем расам? А по какой именно расе есть сомнения? А то мужики-то не знают...
anonym
9 июня 2016, 22:20

Vladimir_Y написал:
На самом деле, наоборот. То, что выживанию мешает, погибает. Всё остальное живёт, здравствует, наследуется.

Да всё несколько сложнее, КМК при наличии культуры и технологий. Прямохождение и большой мозг вызывают целый ряд заболеваний и тяжёлые роды, но это оправдано особым образом жизни. Человеческие детёныши невероятно долго остаются беспомощными и зависят от родителей, но это надо для усвоения сложных социальных навыков. Или же широчайшее распространение близорукости по мере развития цивилизации. Есть факторы, которые не действуют более ни для одного вида, кроме как для людей.
nsi
9 июня 2016, 22:25

Ефрат написал:
В смысле? Нет исследований, доказывающих наличие девственной плевы у девушек по всем расам? А по какой именно расе есть сомнения? А то мужики-то не знают...

Нет, конечно, кому такие исследования нужны-то? Сомнения начались с того, а не отмирает ли этот рудимент, но т.к. распределения случаев его отсутствия именно по расам нет, то выводов сделать невозможно.
Ефрат
9 июня 2016, 22:28

Mitya78 написал:
Ну ты и махнул, распространил заморочки пустынных пастухов на всё человечество.

Я ничего не распространял, я просто приводил примеры, которые показывают изменчивость морали и нравственности.
Vladimir_Y
9 июня 2016, 22:30

anonym написал: Да всё несколько сложнее, КМК при наличии культуры и технологий.

Не надо усложнять на пустом месте. Есть факторы, мешающие выживанию, есть способствующие, а есть ни то, ни сё.
BigSister утверждает, что закрепляется то, что выживанию способствует. Беспомощность человеческих новорождённых и тяжёлые роды выживанию не способствуют, но закрепились. Следовательно, условие закрепления менее строгое, чем утверждает BigSister. Условие, которое я озвучил, существенно менее строгое: что прямо вредит, то и погибает, остальное остаётся. Но уточнить, конечно, можно. Добавить условие компенсации.
Нерпа
9 июня 2016, 22:32

Kurvasami написала:
Нет, присутствие фармакологии конечно же отметаем. Имею ввиду, при прочих равных. Если не брать в учёт физиологический потолок (тут говорили) , то тот, кто прикладывает больше усердия , выиграет больше. То есть да согласна, на генетике долго/далеко не уедешь.

А с близнецами что делать? В спорте не существует ни одной пары близнецов, в которой бы оба достигли равного успеха. Ну кроме теннинистов Брайанов, которые почти всегда играют в паре. biggrin.gif Получается, один из близнецов с деццтва был не шибко усерден? Или наоборот, кому-то больше перепало таланта?

BigSister
9 июня 2016, 22:39

Свиристель написала: Язык трубочкой (наличие мышцы) доминантный признак, но этому ещё надо научиться.

А доминантность тоже образуется и "закрепляется" без всяких причин?
С плевой - дело, по-моему, другое. Раз вымерли все, кто был без плев, значит, существовала причина вымирания безплевных.
ПФУК
9 июня 2016, 22:48

BigSister написала:
У всех (или практически всех) особей одного пола? Скатывать язык трубочкой, шевелить ушами - редкие явления, в отличие от плевы.

Нейтральные мутации либо закрепляются на всех, либо исчезают. Всё это происходит в человеческой популяции довольно медленно, поскольку нас дофига.
Т.е. на данный момент однозначно есть какие-то нейтральные мутации которые достаточно распространены, если старые.
Относится к ним плева, я не в курсе.
ПФУК
9 июня 2016, 22:50

BigSister написала:
А доминантность тоже образуется и "закрепляется" без всяких причин?
С плевой - дело, по-моему, другое. Раз вымерли все, кто был без плев, значит, существовала причина вымирания безплевных.

Нет.

За счет дрейфа, как мы видели на примере с митохондриальными Евами, любой нейтральный аллель рано или поздно обязательно достигнет либо нулевой, либо стопроцентной частоты. То есть либо зафиксируется в популяции, либо исчезнет.

ПФУК
9 июня 2016, 22:57

Vladimir_Y написал:
На самом деле, наоборот. То, что выживанию мешает, погибает. Всё остальное живёт, здравствует, наследуется.

+1
ПФУК
9 июня 2016, 23:01

Vladimir_Y написал:
Не надо усложнять на пустом месте. Есть факторы, мешающие выживанию, есть способствующие, а есть ни то, ни сё.
BigSister утверждает, что закрепляется то, что выживанию способствует. Беспомощность человеческих новорождённых и тяжёлые роды выживанию не способствуют, но закрепились. Следовательно, условие закрепления менее строгое, чем утверждает BigSister. Условие, которое я озвучил, существенно менее строгое: что прямо вредит, то и погибает, остальное остаётся. Но уточнить, конечно, можно. Добавить условие компенсации.

Есть понятие слабовредных мутаций, вот некоторые боятся, что они у людей, из-за наличия медицины, лучше закрепляются и из-за этого происходит вырождение.
И кстати, для небольших популяций, это так (проводились опыты на дрозофилах).

Более того и сильно полезные мутации часто закрепляются абы как, т.е. закрепляется не самая совершенная аллель, а первая попавшаяся, которая по минимумому подходит.
BigSister
9 июня 2016, 23:05

ПФУК написал: Нейтральные мутации либо закрепляются на всех, либо исчезают. Всё это происходит в человеческой популяции довольно медленно, поскольку нас дофига.
Т.е. на данный момент однозначно есть какие-то нейтральные мутации которые достаточно распространены, если старые.

Ок, спасибо.
nsi
9 июня 2016, 23:08

ПФУК написал:
Нейтральные мутации либо закрепляются на всех, либо исчезают. Всё это происходит в человеческой популяции довольно медленно, поскольку нас дофига.

А что мутациями-то в научно-популярном мире считается? SNP, CNV или чего другое?
ПФУК
9 июня 2016, 23:53

nsi написала:
А что мутациями-то в научно-популярном мире считается? SNP, CNV или чего другое?

Какие проблемы?
Ну почитай книжку, наверное поймёшь.
Lily_was_here
9 июня 2016, 23:54
Про рефлексы и работу мозга.

Александр Невзоров: Химически чистый цинизм
Умилителен монумент, изображающий «собаку Павлова». Но он мог быть еще трогательнее, если бы рядом с собачкой разместился и бронзовый ребенок. Дело в том, что школа Ивана Петровича Павлова проводила вивисекторские опыты не только над собачками, но и над людьми. В качестве лабораторного материала использовались беспризорники в возрасте 6–15 лет. Это были жесткие эксперименты, но именно они позволили разобраться в природе мышления человека. Данные опыты ставились в детской клинике 1-го ЛМИ, в Филатовской больнице, в больнице им. Раухфуса, в отделе экспериментальной педиатрии ИЭМа, а также в нескольких детских домах.
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1780910-echo/
nsi
10 июня 2016, 00:13

ПФУК написал:
Какие проблемы?
Ну почитай книжку, наверное поймёшь.

А что, неужели так сложно ответить?
Я научно-популярную литературу не читаю, мне просто научной хватает.
ПФУК
10 июня 2016, 00:14

nsi написала:
А что, неужели так сложно ответить?
Я научно-популярную литературу не читаю, мне просто научной хватает.

А я не читаю чужую научную, мне своей хватает.
BigSister
10 июня 2016, 00:16

nsi написала: Я научно-популярную литературу не читаю, мне просто научной хватает.

И поэтому не можешь ответить на вопросы дилетанта (меня) о плеве на доступном ему языке?
homo sapiens
10 июня 2016, 00:17

ПФУК написал:
Нейтральные мутации либо закрепляются на всех, либо исчезают.

С чего бы это обязательно на всех? Вон у разных людей и цвет волос разный и цвет глаз тоже. А это и есть нейтральные мутации (изменчиваость). Почему то у людей одинаковый цвет волос и глаз на всех не закрепился.
Tamerlan
10 июня 2016, 00:21

Ефрат написал:
В смысле? Нет исследований, доказывающих наличие девственной плевы у девушек по всем расам? А по какой именно расе есть сомнения? А то мужики-то не знают...

Ну, я вот тоже заинтересовался. Не говорит. frown.gif
Свиристель
10 июня 2016, 00:28

BigSister написала:
А доминантность тоже образуется и "закрепляется" без всяких причин?
С плевой - дело, по-моему, другое. Раз вымерли все, кто был без плев, значит, существовала причина вымирания безплевных.

Почему появившаяся в результате мутации аллель становится доминантной (или рецессивной или другой), хороший вопрос, хорошо бы умные люди рассказали. Закрепляется по принципу "не мешает размножаться - нехай будет". tongue.gif Например, ужасная хорея Хантингтона доминантный признак, но закрепилась. Видимо, ключевым фактором является появление первых симптомов примерно к 40 годам, когда люди (до недавнего времени) уже успевали родить детей.
Свиристель
10 июня 2016, 00:32

homo sapiens написал:
С чего бы это обязательно на всех? Вон у разных людей и цвет волос разный и цвет глаз тоже. А это и есть нейтральные мутации (изменчиваость). Почему то у людей одинаковый цвет волос и глаз на всех не закрепился.

В смысле закрепляется в геноме данного вида.
homo sapiens
10 июня 2016, 00:36

Свиристель написала:
В смысле закрепляется в геноме данного вида.

Почему обязательно в геноме всего вида? Любой вид изменчив, геном одного человека отличается от генома другого. Поэтому я и хочу узнать почему нейтральная мутация должна попасть в геном всех представителей данного вида? С чего бы это вдруг? Унификация вредна. Чем более унифицирован геном вида, тем более он подвержен внешнему воздействию. Чем более разнообразен геном, тем более устойчив вид.
nsi
10 июня 2016, 00:43

ПФУК написал:
А я не читаю чужую научную, мне своей хватает.

Т.е. ты не знаешь, что такое мутация, но с апломбом рассказываешь, как они накапливаются, так что ли? И что за чужая научная литература-то? Или наука только в России, а что не в России, того и нет?
nsi
10 июня 2016, 00:44

BigSister написала:
И поэтому не можешь ответить на вопросы дилетанта (меня) о плеве на доступном ему языке?

А какой у тебя вопрос? Тебя тоже волнует ее присутствие или что?
Свиристель
10 июня 2016, 00:45

homo sapiens написал:
Почему обязательно в геноме всего вида? Любой вид изменчив, геном одного человека отличается от генома другого. Поэтому я и хочу узнать почему нейтральная мутация должна попасть в геном всех представителей данного вида? С чего бы это вдруг? Унификация вредна. Чем более унифицирован геном вида, тем более он подвержен внешнему воздействию. Чем более разнообразен геном, тем более устойчив вид.

Она не то чтобы должна, а может, и вероятность этого велика. Есть определённый процент различий в геноме двух популяций, когда они уже не могут скрещиваться - и тогда постепенно образуется два разных генетический пула и два разных вида. Но пока разные популяции один вид, они (если живут изолированно) могут иметь разные геномы, но иметь потенциальную возможность для обмена.

Пример с цветом глаз неудачный, лучше для примера взять более просто наслелуемый признак.
nsi
10 июня 2016, 00:46

homo sapiens написал:
Почему обязательно в геноме всего вида? Любой вид изменчив, геном одного человека отличается от генома другого. Поэтому я и хочу узнать почему нейтральная мутация должна попасть в геном всех представителей данного вида? С чего бы это вдруг? Унификация вредна. Чем более унифицирован геном вида, тем более он подвержен внешнему воздействию. Чем более разнообразен геном, тем более устойчив вид.

Люди, ну вы сами себя запутываете. Что такое мутация? На каком уровне вы ее рассматриваете. Почему различные варианты гена, отвечающие за разный оттенок глаз, вы считаете мутацией?
favola
10 июня 2016, 00:46

Ефрат написал: поэтому от человека  вообще ничего не зависит. Просто: повезло или не повезло.

От человека зависит многое. Если ты что-то умеешь делать хорошо, то никогда твой талант не останется незамеченным. Это я могу сказать как искусствовед. Даже если твоё "хорошо" - всего лишь мебельные гвозди.
homo sapiens
10 июня 2016, 00:49

nsi написала:
Люди, ну вы сами себя запутываете. Что такое мутация? На каком уровне вы ее рассматриваете. Почему различные варианты гена, отвечающие за разный оттенок глаз, вы считаете мутацией?

Я уже сказал, что мутация - это изменчивость. Любое изменение генома - это мутация. Например, черный цвет кожи - это мутация, белый цвет кожи - это тоже мутация. Если совсем утрировать, то весь геном - это сплошной набор мутаций.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»