Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терпение и труд мало что перетрут
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66
YuryS
10 июня 2016, 18:16

anonym написал: В Греции и Риме терпимость возникла на достаточно поздних этапах развития, уже в довольно-таки урбанизированном обществе с кризисом рождаемости и традиционной морали.

А у индейцев Южной Америки? А у меланезийцев.

Mitya78 написал: В смысле, что нет такого гена или совокупности, которые бы отличали расы.


Свиристель написала: Ну утверждалось, что расы, как устойчивой единицы не существует, а всё это индивидуальные различия.

А что есть? Расы же отличаются друг от друга, а люди к ним принадлежащие похожи между собой. Другое дело, что в одной и той же расе может появиться человек с признаками другой расы.

Раса - это вообще термин. Чтобы проводить группировку людей по неким признакам. А если у всех только отличия учитывать, то изучать как?

Да и врачи не согласны с мнением его. Они то учитывают расу при диагнозах. А это уже объективно.

ЗЫ И Чокки больше не наливайте. А то очень разбушевался на последних страницах. wink.gif
ПФУК
10 июня 2016, 18:20


Совершенно очевидно, что дерево эволюции это иерархия родственных организмов.
Как уже тут заметил Митя, человек относится к ветви млекопитающих, а дрозофила к ветви насекомые.

И к чему вот это:

Алент написала:
Никто не спорит о наличии родства. Речь шла об иерархии.

Mitya78
10 июня 2016, 18:46

YuryS написал:
А у индейцев Южной Америки? А у меланезийцев.


А что есть? Расы же отличаются друг от друга, а люди к ним принадлежащие похожи между собой. Другое дело, что в одной и той же расе может появиться человек с признаками другой расы.

Раса - это вообще термин. Чтобы проводить группировку людей по неким признакам. А если у всех только отличия учитывать, то изучать как?

Да и врачи не согласны с мнением его. Они то учитывают расу при диагнозах. А это уже объективно.

ЗЫ И Чокки больше не наливайте. А то очень разбушевался на последних страницах.  wink.gif

Вроде не было проблем.


Ты итальянца от хорвата отличишь?
А, да, смотря какого итальянца, с юга, севера.
Но от норвежца уже вполне.

Так и с расами, нет чётких градаций, позволяющих загнать в классификацию.

В этом смысле нет рас.
nsi
10 июня 2016, 18:46

Свиристель написала:
nsi, ты согласна с этим?

А причем тут согласна или нет? Данных как подтверждающих, так и отвергающих нет пока. Эпигенетику открыли лет 18 назад, более-менее быстрые методы исследований появились лет 10 назад, проследить человека вглубь на 3 поколения просто еще не успели.
Вот дрозофил и мышей, скорее всего, уже посмотрели. Но я не в курсе, что нашли.
Drons
10 июня 2016, 18:58

nsi написала:
А причем тут согласна или нет? Данных как подтверждающих, так и отвергающих нет пока. Эпигенетику открыли лет 18 назад, более-менее быстрые методы исследований появились лет 10 назад, проследить человека вглубь на 3 поколения просто еще не успели.
Вот дрозофил и мышей, скорее всего, уже посмотрели. Но я не в курсе, что нашли.

Наверно потому что ничего нового не нашли и сенсации всвязи с новой мулькой не произошло. wink.gif
nsi
10 июня 2016, 19:08

homo sapiens написал:
Во-первых, где я говорил что кажданая циферка обозначает какую-то аминокислоту (видимо на это ты намекаешь)? Это был простой абстрактный пример того, что мутация - это изменение генома.
Во-вторых, где я говорил, что мутация в геноме обязательно повлияет на фенотип? Если мутация не влияет на фенотип, то это еще не значит, что она не является мутацией.
В-третьих, если человек чего-то не сказал, то это не значит, что он об этом не знает. Не нужно ничего додумывать за него. Будь проще и люди к тебе потянуться.

Я вообще-то на нуклеотиды намекаю, т.к. аминокислоты они в протеоме и вот там полный сыр-бор. Но до него далеко, давай с геномом вначале разберемся. Если ты говоришь об изменении генома, то как я тебе выше и написала, нет ее, первичная последовательность не меняется у человека в течении жизни (если уже доказано обратное, сошли, пожалуйста, на научную статью).
Про фенотип - не ко мне, я про него не писала, это ПФУК придумал зачем-то. Если мутация (опять же, а что это? Изменение по сравнению с чем? Откуда отсчитываем?) меняет фенотип, то это что-то серьезное.
Да, мне не надо, чтобы люди ко мне тянулись, так что я продолжу как прежде.
nsi
10 июня 2016, 19:10

Drons написал:
Наверно потому что ничего нового не нашли и сенсации всвязи с новой мулькой не произошло. wink.gif

Сенсаций? Наука, вообще-то не за сенсациями гонится. А вот то, что эпигенетика помогает много чего непонятного объяснить, это есть, просто не надо ждать таких уж прорывов в короткие сроки.
nsi
10 июня 2016, 19:24

Kurvasami написала:
Мне не известно. Но попалось сегодня на глаза вот это:
Книга Петера Шпорка — о том, почему ДНК не в одиночку определяет, какими мы будем. Образ жизни, еда, условия, в которых мы растём, могут подавлять или активизировать разные гены. И, например, именно поэтому с возрастом близнецы часто отличаются всё больше и больше. Книга может показаться несколько сложной, но продраться через описание метилирования ДНК и модификации гистонов стоит — дальше можно узнать много нового и, на самом деле, устрашающего. Например, что, ведя нездоровый образ жизни, мы, вероятно, вредим своим внукам.

Да, это как раз и входит в эпигенетику - изучение того, почему регуляция генов происходит по-разному в разные моменты жизни, что на нее влияет и т.п.
homo sapiens
10 июня 2016, 20:04

nsi написала:
Если ты говоришь об изменении генома, то как я тебе выше и написала, нет ее, первичная последовательность не меняется у человека в течении жизни (если уже доказано обратное, сошли, пожалуйста, на научную статью).

Такое заболевание как рак (мутация клеток) есть? Если нет, то сошлись, пожалуйста, на научную статью.
Свиристель
10 июня 2016, 20:12

nsi написала:
А причем тут согласна или нет? Данных как подтверждающих, так и отвергающих нет пока. Эпигенетику открыли лет 18 назад, более-менее быстрые методы исследований появились лет 10 назад, проследить человека вглубь на 3 поколения просто еще не успели.
Вот дрозофил и мышей, скорее всего, уже посмотрели. Но я не в курсе, что нашли.

Я хотела узнать твоё мнение на эту тему, из твоих постгв возникает впечатление, что хорошо разбираешься в обсуждаемых вопросах. Поняла твой ответ так: "не знаю, данных нет". Ну собстна всё.
Свиристель
10 июня 2016, 20:16


Я поняла эту лекцию как политкоректный реверанс под девизом "нет расизму".
nsi
10 июня 2016, 20:16

homo sapiens написал:
Да и хотел добавить. Не хочу тоже тебя огорчать, но мутации в клетках человека происходят. И доказывать тут не нужно ничего, так как все знают, что существует такая болезнь как рак, а это и есть мутантные клетки организма.

Да, и что в них мутирует-то? Поподробней только, а не в общих фразах.
nsi
10 июня 2016, 20:18

Свиристель написала:
Я хотела узнать твоё мнение на эту тему, из твоих постгв возникает впечатление, что хорошо разбираешься в обсуждаемых вопросах. Поняла твой ответ так: "не знаю, данных нет". Ну собстна всё.

Я разбираюсь в состоянии науки на данный момент, очень много вещей было открыто совсем недавно и они с ног на голову перевернули многие представления. Поэтому в отличие от знатоков научпопа я не делаю долгосрочных выводов, особенно, если они ничем не подкреплены.
nsi
10 июня 2016, 20:19

homo sapiens написал:
Такое заболевание как рак (мутация клеток) есть? Если нет, то сошлись, пожалуйста, на научную статью.

О, я тебя тоже спросила, что ты называешь мутацией. Про один из механизмов рака я писала несколько страниц назад, мутацией он не является.
homo sapiens
10 июня 2016, 20:19

nsi написала:
Да, и что в них мутирует-то?

ДНК.
Специалистом не являюсь. Из wiki:
"Одной из двух горячих точек, мутации в которых приводят к онкогенной активации, является 12-й кодон. В экспериментах по направленному мутагенезу было показано, что замена в 12-м кодоне глицина на любую аминокислоту, за исключением пролина, приводит к появлению у гена трансформирующей способности. Вторая критическая область локализуется вокруг 61-го кодона. Замена глутамина в положении 61 на любую аминокислоту, кроме пролина и глутаминовой кислоты, также приводит к онкогенной активации."
Хочешь узнать больше? Ищи материалы. Мне это не слишком интересно.
Свиристель
10 июня 2016, 20:23

nsi написала:
Я разбираюсь в состоянии науки на данный момент, очень много вещей было открыто совсем недавно и они с ног на голову перевернули многие представления. Поэтому в отличие от знатоков научпопа я не делаю долгосрочных выводов, особенно, если они ничем не подкреплены.

Каким бы ни было состояние науки в данный момент, имеющиеся знания принято считать истинными, пока они не опровергнуты по принятому "протоколу". Принято ли в современной науке считать упражнение органов механизмом эволюции? Принято ли считать формирование расовых различий результатом адаптаций предков человека к окр среде?
anonym
10 июня 2016, 20:23

nsi написала:
Я разбираюсь в состоянии науки на данный момент, очень много вещей было открыто совсем недавно и они с ног на голову перевернули многие представления

Лысенко не оказался прав? (Без злорадства)
nsi
10 июня 2016, 20:26

ПФУК написал:
Это исключительно на твой вкус невнятные.
Вот мне твои посты кажутся жутко невнятными, кстати не только мне.

Да что-ты передо мной извиняешься?
Поскольку ты не читала их книг, совершенно бессмысленно на их тему с тобой разговаривать.
Устрицы не ела, но вкус заранее не нравится.

Кому что кажется невнятным - ну, у всех уровень подготовки разный, научпоп я не читаю по своей специальности, незачем.
Так что, согласно твоей аналогии, я как раз ем устрицы, а вот ты отведал крабовых палочек.
nsi
10 июня 2016, 20:27

anonym написал:
Лысенко не оказался прав? (Без злорадства)

Смех смехом, но некоторые моменты Ламаркизма не такая уж и ересь. А про Лысенко не совсем в курсе, что он толкал-то?
anonym
10 июня 2016, 20:29

Свиристель написала:
Принято ли считать формирование расовых различий результатом адаптаций предков человека  к окр среде?

Тёмная кожа, широкий нос, кудрявые волосы, удлинённые пропорции тела генетически далеко отстоящих друг от друга негроидов и австралоидов не являются адаптацией к жаркому климату? И, кстати, расогенез относят ко временам, когда человек современного вида уже давно существовал, чуть не к мезолиту.
Алент
10 июня 2016, 20:34

anonym написал:
Тёмная кожа, широкий нос, кудрявые волосы, удлинённые пропорции тела генетически далеко отстоящих друг от друга негроидов и австралоидов не являются адаптацией к жаркому климату? И, кстати, расогенез относят ко временам, когда человек современного вида уже давно существовал, чуть не к мезолиту.

Совершенно верно. Считается, что до того - во времена охотников-собирателей - существовал значительный полиморфизм малых групп. Расовые морфологические особенности для больших групп стали формироваться с переходом к производящему хозяйству, которое повлекло за собой долговременную оседлость в определенных регионах.
nsi
10 июня 2016, 20:37

Свиристель написала:
Каким бы ни было состояние науки в данный момент, имеющиеся знания принято считать истинными, пока они не опровергнуты по принятому "протоколу". Принято ли в современной науке считать упражнение органов механизмом эволюции? Принято ли считать формирование расовых различий результатом адаптаций предков человека  к окр среде?

Не совсем так, если некое открытие ставит под сомнение прежние объяснения и законы, то считать их истинными уже нельзя. В общих чертах - да, влияние окружаюещей среды (в том числе и образа жизни) меняет эпигеном, насколько сильно данное влияние переходит на потомство - вопрос не сильно изученный, т.е. проследить именно в поколениях до третьего колена пока невозможно, но от бабушек к внукам - да, влияет. Вызывает ли это именно изменение на уровне первичной последовательности в плане полиморфизма или делеций/мультипликаций и прочего у потомков- вполне может быть.
А про расовую теорию - а разве уже какие-то другие версии появились? Я реально не в курсе.
Tamerlan
10 июня 2016, 20:37

Алент написала: (с гордостью) Я недавно поняла, что такое факториал!

Открытие века не за горами. smile.gif
Свиристель
10 июня 2016, 20:38

anonym написал:
Тёмная кожа, широкий нос, кудрявые волосы, удлинённые пропорции тела генетически далеко отстоящих друг от друга негроидов и австралоидов не являются адаптацией к жаркому климату? И, кстати, расогенез относят ко временам, когда человек современного вида уже давно существовал, чуть не к мезолиту.

Я не поняла ответ. Считается или нет?
nsi
10 июня 2016, 20:41

Mitya78 написал:

Так и с расами, нет чётких градаций, позволяющих загнать в классификацию.

В этом смысле нет рас.

Генетические маркеры есть. Сюрприз, да?
nsi
10 июня 2016, 20:44

homo sapiens написал:
ДНК.
Специалистом не являюсь. Из wiki:
"Одной из двух горячих точек, мутации в которых приводят к онкогенной активации, является 12-й кодон. В экспериментах по направленному мутагенезу было показано, что замена в 12-м кодоне глицина на любую аминокислоту, за исключением пролина, приводит к появлению у гена трансформирующей способности. Вторая критическая область локализуется вокруг 61-го кодона. Замена глутамина в положении 61 на любую аминокислоту, кроме пролина и глутаминовой кислоты, также приводит к онкогенной активации."
Хочешь узнать больше? Ищи материалы. Мне это не слишком интересно.

Ну опять ты белки с ДНКой перепутал, ну нельзя ж так! Ошибки происходят на уровне считывания ДНК на РНК, сама ДНК не меняется, ну хоть тресни. Почему происходят ошибки - куча факторов, но к мутации ни один не имеет никакого отношения.
anonym
10 июня 2016, 20:48

Свиристель написала:
Я не поняла ответ. Считается или нет?

Великая "Википедия" оставляет вопрос открытым, заявляя, что многие современные исследователи (но не все) не считают это адаптивными признаками. Вот как-то совершенно случайно оказалось так, что в Африке и Австралии живут люди с тёмной кожей, а у жителей Северной Европы и Британских островов кожа светлая, а так же много светловолосых и рыжих.
homo sapiens
10 июня 2016, 20:49

nsi написала:
Ну опять ты белки с ДНКой перепутал, ну нельзя ж так! Ошибки происходят на уровне считывания ДНК на РНК, сама ДНК не меняется, ну хоть тресни. Почему происходят ошибки - куча факторов, но к мутации ни один не имеет никакого отношения.

facepalm.gif
Даже на уровне логики понятно, что если раковые клетки начинают множиться в геометрической прогрессии (опухоль), то дело в ДНК, а не в белках. Так как по наследству передается ДНК, а не белки. Дальнейший диалог считаю не имеющим смысла.
Свиристель
10 июня 2016, 20:55

nsi написала:
Не совсем так, если некое открытие ставит под сомнение прежние объяснения и законы, то считать их истинными уже нельзя. В общих чертах - да, влияние окружаюещей среды (в том числе и образа жизни) меняет эпигеном, насколько сильно данное влияние переходит на потомство - вопрос не сильно изученный, т.е. проследить именно в поколениях до третьего колена пока невозможно, но от бабушек к внукам - да, влияет. Вызывает ли это именно изменение на уровне первичной последовательности в плане полиморфизма или делеций/мультипликаций и прочего у потомков- вполне может быть.
А про расовую теорию - а разве уже какие-то другие версии появились? Я реально не в курсе.

Я правильно понимаю, что если это не вызывает изменений в первичноц последовательности, то "наработанное свойство" теряется и влиять на эволюцию не может? И что эти нарабатываемые качества имеют индивидуалтный характер, как и в целом модификационная изменчивость? Тогда на эволюцию вида они так же не могут влиять?

Правильно ли я понимаю, что описанные знания не опровергают предыдущие представления об эволюции (СТЭ), а дополняют?

В рассовой теории идеи разные: от вообще разных предков в каждой расы tongue.gif до идеи, что:
любая популяция немного отлична от соседней, в силу жизни в малых изолированных группах формировался разный "генофонд" (gene pool который), т.е. популяции (расы) преобрели различия не в результате адаптаций, а изначально их имели из-за разного направления мутаций в изолированных группах.
nsi
10 июня 2016, 20:56

homo sapiens написал:
facepalm.gif
Даже на уровне логики понятно, что если раковые клетки начинают множиться в геометрической прогрессии (опухоль), то дело в ДНК, а не в белках. Так как по наследству передается ДНК, а не белки. Дальнейший диалог считаю не имеющим смысла.

Да, ты реально не понимаешь процессы транскрипции и регуляции, я это давно поняла. И тут не спор, ДНК не станет вдруг меняться, если ты так этого хочешь. Ты не понимаешь, что мы рождаемся с определенной последовательностью нуклеотидов. С определенным механизмом передачи этой информации через РНК в белки. Сбои происходят на этих двух процессах, разрушить ДНК в клетках надо сильно постараться, а вот промежуточные процессы - да сколько угодно. Потомки наши получают уже другую последовательность, которая может совпадать с нашей в определенных кусках, а может быть слегка или не слегка другой. Но то, что они получат, в их организме уже не поменяется на уровне ДНК. Меняется еще раз повторю, РНК и белки.
В раковых клетках подавляются гены-суппрессоры (подавители), потому многие процессы идут наперекосяк. Ты придаешь слишком большое значение ДНК. Белки - то, что нами управляет.
Свиристель
10 июня 2016, 21:01
Ещё вопрос про наследование изменений. Допустим некто получает наработанное свойство (модификацию). Потомок получит гены и некоторые белки из гамет родителей. Как сведения о кривом пальце, наработанном писарем, оказываются в гаметах писаря? Почему этот признак не подавляется генами из гамет второго родителя? Гаметогенез с начала идёт только у мужчин, означает ли это, что наработанные женщинами признаки ротомству передаваться не могут?
nsi
10 июня 2016, 21:09

Свиристель написала:
Я правильно понимаю, что если это не вызывает изменений в первичноц последовательности, то "наработанное свойство" теряется и влиять на эволюцию не может? И что эти нарабатываемые качества имеют индивидуалтный характер, как и в целом модификационная изменчивость? Тогда на эволюцию вида они так же не могут влиять?

Не, неправильно, твоя личная последовательность ДНК не меняется, то, что идет в половые клетки - уже не твоя ДНК, там могут быть изменения, вызванные окружающей средой или просто случайные (они богут быть молчащими и нет, хорошими и плохими). Плюс есть уровень регуляции - как запускается процесс считывания, т.к. он как раз не зашит намертво в гены, а постоянно меняется. Какой уровень регуляции запустится в момент оплодотворения - зависит от кучи факторов окружающей среды (один из примеров - показано, что кокаин меняет уровень метилировния в сперме) - отсюда пойдет результат того, что получит данный конкретный ребенок в его ДНК. А вот закрепиться полученное изменение или нет в следующих поколениях опять таки зависит от того, где оно сидело, повлияло ли на что, или какое-то другое изменение повлияло на его закрепление. Я ж говорю, только научпопу легко все предсказывать.

Правильно ли я понимаю, что описанные знания не опровергают предыдущие представления об эволюции (СТЭ), а дополняют?

Сложно сказать, вполне возможно, что некоторые вещи пойдут на помойку.

В рассовой теории идеи разные: от вообще разных предков в каждой расы tongue.gif до идеи, что:
любая популяция немного отлична от соседней, в силу жизни в малых изолированных группах формировался разный "генофонд" (gene pool который), т.е. популяции (расы) преобрели различия не в результате адаптаций, а изначально их имели из-за разного направления мутаций в изолированных группах.

А, определить что было первым курица или яйцо? Не, все вместе работало. Просто в мелких группках процесс шел быстрее, т.к. вариабельность была меньше.
Свиристель
10 июня 2016, 21:13


Я не понимаю. Я родилась с кучей ооцитов первого порядка, вся комбинация аллелей в них уже сложилась до моего рождения, на неё могла повлиять лишь моя мать, и мейоз II случится у ооцита уже после оплодотворения. Как именно меняется что-то в ооцитах и происходят ли одинаковые изменения и в ооцитах и во всех соматических клетках? Ооцит преобретает изменния в процессе созревания фоликула?

Наследуется ли изменение, зависит от того, произошло ли оно в клетке, перешедшей к мейозу, или в соматической клетке. То, что соматические изменения не наследуются, это истинное знание или ложное?
nsi
10 июня 2016, 21:25

Свиристель написала: Ещё вопрос про наследование изменений. Допустим некто получает наработанное свойство (модификацию). Потомок получит гены и некоторые белки из гамет родителей. Как сведения о кривом пальце, наработанном писарем, оказываются в гаметах писаря? Почему этот признак не подавляется генами из гамет второго родителя? Гаметогенез с начала идёт только у мужчин, означает ли это, что наработанные женщинами признаки потомству передаваться не могут?

На уровне гамет как-то сложно, на генах-аллеллях попроще будет. Простой пример ген на обычной хромосоме (не Х, Y), одна версия от мамы, другая от папы, у кого доминантная, та и будет работать. Почему получился и закрепился кривой палец - да там сколько угодно можно гадать почему, но явно признак оказался доминантным, потому и передается и не давится аллелью от второго родителя. Но это самый простой случай. Скорее всего может быть не один ген, а комбинация, тогда все сложнее. Не забываем, что некоторые гены читаются только с материнской версии (материнский импринт), некоторые с отцовской (опять же не в смысле хромосом Х, Y). Аллелей может быть несколько, регулировка может быть вообще на другой хромосоме и потому кривой палец мог появиться из-за того, что в какой-то момент метилирование забило "ген-распрямитель" и потому в половую клетку пошла такая версия.
nsi
10 июня 2016, 21:32

Свиристель написала:
Я не понимаю. Я родилась с кучей ооцитов первого порядка, вся комбинация аллелей в них уже сложилась до моего рождения, на неё могла повлиять лишь моя мать,  и мейоз II случится у ооцита уже после оплодотворения. Как именно меняется что-то в ооцитах и происходят ли одинаковые изменения и в ооцитах и во всех соматических клетках? Ооцит преобретает изменния в процессе созревания фоликула?

Наследуется ли изменение, зависит от того, произошло ли оно в клетке, перешедшей к мейозу, или в соматической клетке. То, что соматические изменения не наследуются, это истинное знание или ложное?

Давай начнем с того, как ты для себя понимaешь, что мы имеем одну ДНК, но все клетки разные и выполняют разные функции, каким образом происходит дифференциация стволовых клеток? Мне кажется, если ты себе ответишь на этот вопрос (фактически, спустишьcя на один уровень пониже от клеток), то проще будет понять все остальное.
Alex Justas
10 июня 2016, 21:35
Будет в тему.
Химически чистый цинизм
   Спойлер!
Самой убедительной формой лжи являются памятники — именно в них концентрируется вранье о персоне или явлении.

Умилителен монумент, изображающий «собаку Павлова». Но он мог быть еще трогательнее, если бы рядом с собачкой разместился и бронзовый ребенок. Дело в том, что школа Ивана Петровича Павлова проводила вивисекторские опыты не только над собачками, но и над людьми. В качестве лабораторного материала использовались беспризорники в возрасте 6–15 лет. Это были жесткие эксперименты, но именно они позволили разобраться в природе мышления человека. Данные опыты ставились в детской клинике 1-го ЛМИ, в Филатовской больнице, в больнице им. Раухфуса, в отделе экспериментальной педиатрии ИЭМа, а также в нескольких детских домах.

Фамилии беспризорников и детдомовцев, ставших лабораторным материалом, вероятно, не являются существенной информацией. В двух трудах Н. И. Красногорского «Развитие учения о физиологической деятельности мозга у детей» (Л., 1939) и «Высшая нервная деятельность ребенка» (Л., 1958) они означены как « Л. М.», «К. М.», «К. Е.», «Ф. Е.» или как Клава О., Муся В., Юра К., et cetera.

Профессор Майоров, бывший официальным летописцем павловской школы, меланхолично отметил: «Некоторые из наших сотрудников расширили круг экспериментальных объектов и занялись изучением условных рефлексов у других видов животных; у рыб, асцидий, птиц, низших обезьян, а также детей» (Ф. П. Майоров, «История учения об условных рефлексах». М., 1954).

Отметим, что т. н. «моральная» оценка этих экспериментов не входит в задачи нашего исследования. Мы рассматриваем лишь полученный результат и его смыслы. Ведь на ценность хорошего артефакта никак не влияет, кем именно он был добыт — археологом или грабителем могил.

Так и мы — рассматриваем исключительно сам артефакт. Нас интересует лишь его ценность, а не то, какие обстоятельства сопутствовали находке.

Разумеется, совсем спрятаться от криминального привкуса павловских вивисекций не получится. Фактор страдания детей, несомненно, присутствовал. Но он был отчасти смягчен тем, что все подопытные были сиротами. А самой страдающей стороной во всех кошмарных ситуациях с детьми, как известно, являются их родители. Также отметим, что кровь маленьких беспризорников пролилась не зря. Сакральный вопрос, мучивший философов со времен Аристотеля, оказался решен за пару лет вивисекций.

Итак. Что же на самом деле происходило в лабораториях павловской школы в первой трети прошлого столетия?

Как мы помним, Иван Петрович уже разобрался с физиологией пищеварения, за что и получил Нобелевскую премию. Триумф убедил его в том, что «ключик» системного эксперимента, с такой же легкостью, как желудок, может «открыть» и мозг. Декарт, Ламетри и Сеченов завещали ему уверенность в том, что тайна мышления должна иметь простую физиологическую разгадку. Это оказалось действительно так: Павлов легко нашел ее в образовании условных рефлексов у собак.

Однако это было лишь половинчатое знание. Предстояло доказать, что принципы ткущей разум рефлекторики действительны и для мозга человека.

Но! Сделать это можно было только путем эксперимента. Разумеется, применив к подопытным людям те же самые методики, что применяются к крысам, кошкам и собакам. Обязательным условием было большое количество разнообразного лабораторного материала. Задача могла стать неразрешимой, но павловцев выручило своеобразие постреволюционного времени. Комиссары присели в глубоком реверансе и обеспечили павловцев всем необходимым.

Напомню, что начинались вивисекции в эпоху сырого, первобытного ленинизма, когда власть Советов еще вовсю кокетничала с Иваном Петровичем. И «лабораторным материалом» группы учеников Павлова (проф. Н. И. Красногорского, А. Г. Иванова-Смоленского, И. Балакирева, М. М. Кольцовой, И. Канаева) стали беспризорные дети. Всецелое понимание во всех инстанциях обеспечивала ЧК.

Несомненно, часть подопытных подвергалась жесткому хирургированию. В качестве наркоза использовался морфий, сернокислый магний, а иногда алкоголь. Проток слюнной железы выводился изо рта наружу, по «собачьему» принципу.

Автор не имеет личного опыта проведения таких экспериментов на человеческом материале. Но нет никаких причин полагать, что их техника отличается от работы с любым другим млекопитающим. Напомню, что анатомические различия рта (к примеру) собаки и человека ничтожны.

Операция выведения «стенонова протока» сама по себе не сложна, но болезненна и продолжительна. Щеки, разумеется, уродуются на всю оставшуюся жизнь. Даже у собачек.

Поясним специфику хирургирования. Тот канал, через который слюна, из околоушной железы попадает в ротовую полость, надо переместить наружу, на щеку. Причем не просто переместить, но и хорошенько приживить там, чтобы контролировать все истечения.

Павловцы делали это так: «В детскую клинику 1 Медицинского института была принята больная К.Х. 11 лет <…> Мы прикрепили кругом фистулы менделеевской замазкой небольшую воронку, посредством которой обычно собирается слюна у оперированных животных, и получили возможность количественно измерять секрецию слюнной железы у этой больной. Сначала мы легко выработали естественный условный рефлекс, показывая ребенку различные пищевые вещества…» (Красногорский Н. И.)

Альтернатива операции — крепящийся внутри рта железный слюносборник Лешли с «присосом». Штука неуправляемая и крайне болезненная.
BigSister
10 июня 2016, 21:41

nsi написала: признак оказался доминантным

Ой! У меня был вопрос про доминантность. Известно, каким образом возникла доминантность (на уровне одного гена)?
nsi
10 июня 2016, 21:51

BigSister написала:
Ой! У меня был вопрос про доминантность. Известно, каким образом возникла доминантность (на уровне одного гена)?

Люди, ну перестаньте уже верить в торжество науки! biggrin.gif Наука на уровне детсада, ответов на кучу вопросов просто нет.
Простое объясние на уровне - с такой версии просто удобнее считывать информацию. Почему удобней - вопрос уже другой.
BigSister
10 июня 2016, 22:00

nsi написала: Люди, ну перестаньте уже верить в торжество науки! biggrin.gif

Низафто! biggrin.gif

nsi написала: Наука на уровне детсада, ответов на кучу вопросов просто нет.

Сейчас. Но ведь биология не сложила лапки smile.gif. Пройдёт детсад, поучится в школе, а то и до ВО доберётся biggrin.gif

nsi написала: Простое объясние на уровне - с такой версии просто удобнее считывать информацию. Почему удобней - вопрос уже другой.

Ок
Свиристель
10 июня 2016, 22:02

nsi написала:
Давай начнем с того, как ты для себя понимaешь, что мы имеем одну ДНК, но все клетки разные и выполняют разные функции, каким образом происходит дифференциация стволовых клеток? Мне кажется, если ты себе ответишь на этот вопрос (фактически, спустишьcя на один уровень пониже от клеток), то проще будет понять все остальное.

Я понимаю, на уровне современного классического вузовского учебника генетики, в котором говорится, что геном, полученный от родителей, во всех клетках одинаков по факту наличия, но в процессе дифференциации клеток в эмбриогенезе начинает реализовываться по-разному, что в процессе жизни может измениться характер реализации генома, может произойти изменение в ходе репликации ДНК, что модификации фенотипа, появившиеся под действием среды, не наследуются. Правильно ли я понимаю, что изменения на уровне транскрипции и трансляции, включение и выключение тех или иных генов, синтез или несинтез супрессоров не меняет геном гаметы по факту наличия генов, но меняет характер их реализации в будущем потомке?
Свиристель
10 июня 2016, 22:04

nsi написала:
На уровне гамет как-то сложно, на генах-аллеллях попроще будет. Простой пример ген на обычной хромосоме (не Х, Y), одна версия от мамы, другая от папы, у кого  доминантная, та и будет работать. Почему получился и закрепился кривой палец - да там сколько угодно можно гадать почему, но явно признак оказался доминантным, потому и передается и не давится аллелью от второго родителя. Но это самый простой случай. Скорее всего может быть не один ген, а комбинация, тогда все сложнее. Не забываем, что некоторые гены читаются только с материнской версии (материнский импринт), некоторые с отцовской (опять же не в смысле хромосом Х, Y). Аллелей может быть несколько, регулировка может быть вообще на другой хромосоме и потому кривой палец мог появиться из-за того, что в какой-то момент метилирование забило "ген-распрямитель" и потому в половую клетку пошла такая версия.

Слушай, ну это всё ежу понятно. Объясни, как накаченные мной мускулы передадутся моему ребёнку, если я надумаю его родить?
баба Яга
10 июня 2016, 22:24

nsi написала:
Я разбираюсь в состоянии науки на данный момент, очень много вещей было открыто совсем недавно и они с ног на голову перевернули многие представления. Поэтому в отличие от знатоков научпопа я не делаю долгосрочных выводов, особенно, если они ничем не подкреплены.

Спасибо. Это голос разума.
nsi
10 июня 2016, 22:44

Свиристель написала:
Слушай, ну это всё ежу понятно. Объясни, как накаченные мной мускулы передадутся моему ребёнку, если я надумаю его родить?

Не, не твоему ребенку, а его детям, по крайней мере эпигенетическое наследование показано именно через поколение. На уровне именно мышц я могу только спекулировать как, повторюсь, пока все это в процессе изучения. Ну и не мышцы накачанные, а скорее какие-то характеристики, отвечающие за лучшую утилицазию кислорода, эластичность сердечной мышцы и т.п., т.е. сопроводительные факторы. Но опять, это спекуляция! smile.gif
nsi
10 июня 2016, 22:52

Свиристель написала:
Я понимаю, на уровне современного классического вузовского учебника генетики, в котором говорится, что геном, полученный от родителей, во всех клетках одинаков по факту наличия, но в процессе дифференциации клеток в эмбриогенезе начинает реализовываться по-разному, что в процессе жизни может измениться характер реализации генома, может произойти изменение в ходе репликации ДНК, что модификации фенотипа, появившиеся под действием среды, не наследуются. Правильно ли я понимаю, что изменения на уровне транскрипции и трансляции, включение и выключение тех или иных генов, синтез или несинтез  супрессоров не меняет геном гаметы по факту наличия генов, но меняет характер их реализации в будущем потомке?

Похоже твой учебник был написан до появления эпигенетики.
Точно да - меняет характер реализации в будущем потомке. Насчет изменений самого генома в половой клетке - там изучать, как сама понимаешь, можно только М и очень сложно Ж (яйцеклетки не вытащишь и не проверишь), поэтому пока показано, что у М с возрастом меняется генотип в половых клетках, про Ж все более консервативно.
nsi
10 июня 2016, 22:53

баба Яга написала:
Спасибо. Это голос разума.

Спасибо.
nsi
10 июня 2016, 23:20

BigSister написала:

Сейчас. Но ведь биология не сложила лапки smile.gif. Пройдёт детсад, поучится в

Не, не сложила, растет. biggrin.gif
Чокки
10 июня 2016, 23:34

BigSister написала:
Тогда нехамов тут (= в дискуссионных тредах) практически нет, причём большинство хамов, в отличие от Алент, весьма агрессивны. Я согласна с тобой в том, что Алент кое-чего не понимает. Однако практически никто из "правильно понимающих" не потрудился донести до Алент "правильные" истины так, чтобы она  поняла. Мы хамовиты, агрессивны и высокомерны куда более её.

Учитывая твою обычную въедливость, интересное заявление. И да, мы все кому-то хамим и теряем терпение, вопрос только в ответ на что. Открути назад и ты увидишь, что все вопросы, задаваемые Алент — корректны. Например, вместо ответа на мой вопрос были мило надуты щёчки типа самдурак:

Алент написала:
BigSister, спасибо большое, но сие не стоит ваших усилий. Я отношусь к подобным "явлениям" абсолютно индифферентно, они мне карму не портят.  wink.gif

Свиристель
10 июня 2016, 23:52




Вот теперь на уровне идеи стало понятно, спасибо.
Ондатра
11 июня 2016, 00:08

Vladimir_Y написал: Кстати, вот такое нежелание находить общий язык по моим наблюдениям больше свойственно гуманитариям.

Наш форум почти убедил меня в обратном. smile4.gif
В реале, кстати, ничего похожего не вижу.
Чокки
11 июня 2016, 00:28

Ондатра написала:
В реале, кстати, ничего похожего не вижу.

В реале-то у меня тоже все нормальные, включая гуманитариев. Годы селекции.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»