Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Подвиги, свершения, стыковки и расстыковки (с) -
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Spolokh
22 июня 2016, 13:59

Marla Singer написала: Так вы всерьез что ли обсуждаете Игил применительно к цитате? facepalm.gif
Вообще типичный пример сетевой дискуссии: открыть тред про полярников, Юру-космонавта и людях, считающих работу моральным долгом, а потом периодически спрашивать типа "ИГИЛ?", "Хитлер?" И ведь это характерно.

Не знаю, как про разведку, но в карты я бы играть не села, да вам и самим бы не советовала - могут побить за шулерство, и возможно даже ногами. biggrin.gif

ЗЫ Для справки, если забороть весь текст, то игил не проходит, расслабьтесь: "Тот, кто умирает за приумножение познаний или исцеление болезней, даже умирая, служит жизни. Можно умереть и за расширение границ Германии, или Италии, или Японии, но тогда враг — это уже не уравнение, сопротивляющееся решению, не бацилла, сопротивляющаяся сыворотке; враг — это человек рядом.".

Зачем заради познаний громоздиться на боевого верблюда - никогда не понимал. Тут тягловой нужен.
Spolokh
22 июня 2016, 14:02

Сквонк написал:
И еще маленькое замечание. Многие считают, что героизм - это покорение Северного полюса. А, например, не героизм ли поступать по совести, принципиально, защитив несправедливо уволенную коллегу с работы и вылетев с работы, потерять зарплату, ипотеку и, возможно, семью в итоге? По-моему, очень даже героизм, маленький героизм на местах. Потому что, немногие на такой подвиг готовы, и оправданий представят своему молчанию вагон и тележку семейных ценностей. Маленькому, но очень большому героизму лучше научат книги и фильмы, нежели государства, в которых такие увольнения возможны, например. Да и даже если невозможны (а это почти утопия).

Не. Не героизм, это круче - профессионализм.
Rahel
22 июня 2016, 14:38

Lily_was_here написала: Те же звуки так же плывут. В этом смысле ничего не изменилось.

Ах, насколько все нынче гаже, хуже, ниже и даже реже. Пусть мелодия гимна - та же, но порыв и идея - где же?
И всего нестерпимей горе в невозможности примирений не с утратою территорий, но с потерею поколений!

(из того же источника)
Асклепий
22 июня 2016, 20:57

Marla Singer написала: Пфф, это называется "синдром Дженовезе" и, как видите, это не эксклюзивное только для постсоветского пространства явление.

При чём здесь другие страны? Я задал конкретный вопрос к конкретному высказыванию о конкретной стране:

алекс555 написал: мы были воспитаны так, что бы не думать о себе, когда спасаешь людей, попавших в беду

Можно в ответ на конкретный вопрос к конкретному высказыванию о конкретной стране не притягивать за уши все другие страны?
Асклепий
22 июня 2016, 21:02

Marla Singer написала: Вообще типичный пример сетевой дискуссии: открыть тред про полярников, Юру-космонавта и людях, считающих работу моральным долгом, а потом периодически спрашивать типа "ИГИЛ?", "Хитлер?" И ведь это характерно.

Мне почему-то не вспомнились другие арабы, в современном мире скачущие на боевом верблюде навстречу лишениям. Поэтому я переспросил.

Кстати, с точки зрения статистически значимой прослойки населения ублюдки из ИГИЛа таки на самом деле являются воинами-героями. Что наводит на мысль о некоторой относительности понятия.
Martin
22 июня 2016, 21:25

Fokker написал: Героиство - это внушаемое с детства. Установка. "Ты должен чего-то достичь в жизни". Мало-великого или много-великого. Но достичь, борясь и атакуя каждый день.

Давно хотел обратиться к Алексу с разрешением открыть в ТО тред про смысл жизни (сейчас мне это запрещено). Думаю, что должен будет получиться философский, чисто ТО-шный тред.
Lily_was_here
22 июня 2016, 22:52

Martin написал:
Давно хотел обратиться к Алексу с разрешением открыть в ТО тред про смысл жизни (сейчас мне это запрещено). Думаю, что должен будет получиться философский, чисто ТО-шный тред.

Думаешь здесь найти?
Martin
22 июня 2016, 23:22

Lily_was_here написала:
Думаешь здесь найти?

А че, народ здесь образованный, часто с вышкой. Думаю, получится хорошая дискуссия.
ПФУК
22 июня 2016, 23:35

алекс555 написал:
Ну прямо такого подвиги, подвиги не было, но мы были воспитаны так, что бы не думать о себе, когда спасаешь людей, попавших в беду или защищать свою Родину.
А так, да, жизнь была спокойная со своими прелестями и красотой.

Я всегда плохо поддавался воспитанию.
Поэтому таки нужно писать не "мы", а "я".
Marla Singer
23 июня 2016, 02:04

Сквонк написал:
Отчасти в твоих цитатах подтвержается мой пойнт. Вот же - есть тексты Сент-Экзюпери, разве таких книжек недостаточно, чтобы воспитывать человека в героическом духе? Мне кажется, пока книжки его в библиотеках есть, государственная идеология не нужна. И уж точно "Планета людей" лучше справится с воспитанием полярников, чем любая партия.

Я просто не уверена, что она не нужна, как таковая, ведь ее отсутствие - путь к невротизации общества. Вот я там, допустим, ни разу не "герой" и отношусь скорее скептично ко всему (возможно, поэтому меня, по-крайней мере со стороны, так впечатляют люди со стройной системой ценностей) и в , но по-моему социуму в целом всегда лучше знать, чего еще ему ждать от мироздания. Типа мы за правых или за левых, строим коммунизм, демократию, за что мы можем умереть и вообще "кво вадис"? И так же какой-то Вестерос кругом, неосредневековье с войной всех против всех, только постмодерновый такой, с ряженными. Государство без идеологии - это же какая-то национальная корпорация по сути, получается. Что оно хочет? Заработать побольше бабла? Стать транснациональной корпорацией? Куда идет корабль? Нет ответа. В общем, неудивительно, что столько конспирологов развелось, которые бошки над всей этой хренью ломают.

По-моему, тут во многом все правы. В обществе нужны как негерои-сорняки, так и герои-полярники. Если общество зарастет одними Веничками и довлатовскими Бушами, то с подобной степью человечество вернется в догомеровские времена. Я-то, может, и за буду, но кто айфоны будет делать? И всем ли "Слезы комсомолки" достаточно для утреннего счастья? С другой стороны, если, вспоминая Фермопилы, где победили спартанцы с их системой воспитания (которую, опять же, выдержали бы не многие сегодняшние идеалисты, и вряд ли бы они смогли жить в Спарте), представить государство со 100 миллионами спартанцев сегодня - то боже упаси от такого государства! Собственно в XX веке столкнулись два государства, где планомерно пытались воспитать полярников и спартанцев.

Общество сорняков и общество полярников - утопичны, а стремление к утопиям заканчивается не очень хорошо. Зато вот золотая середина - не утопична. И для ее достижения достаточно уже существующей человеческой культуры, сохранившей для нас и подвиги, и сорняки - то есть, истории и литературы, рассказывающей и о Фермопилах, и о том, что в Греции были рабы.

Воот, да. я согласна.

Кстати, есть теория, что лучше бы по итогам победили персы и Фермопилы таки надо было сдать (я вот тоже считаю, что в ней есть рациональное зерно). wink.gif Это же только считается, что персы - кровавые сатрапы, а греки - защитники демократии, как показано в одном годном фильме по комиксам. Эта история вообще написана комиксоидно - победителями, впрочем, как обычно. А так персы потерпимей были, и режим у них гораздо мягче - мир мог бы быть гораздо интересней и разнообразней.
А чего дала человечеству Спарта, кроме мифа и голливудского фильма? Она вдохновила, например, Платона на такие строки:
"Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно. Пусть жизнь всех людей всегда будет возможно более сплоченной и общей. Ибо нет и никогда не будет ничего лучшего, более полезного и искусного в деле достижения удачи и победы на войне"
Это теория идеального государства, предполагающая главным системообразующей ценностью и интересом общее благо. Понятное дело, что людям вроде Поппера оно как в горле кость. Понятное дело, что в Спарте никто жить на деле не хочет. Шаг в одну сторону - начинается жандармерия, шаг в другую - "открытое общество", в котором я лично тоже жить не хочу (а кто хочет, тот кажется, просто не видит его гипотетических перспектив - оно ж на практике отдает такой тоталитарностью, что Спарта курнет). В общем, я за золотую середину, наверное.

Идеология же предполагает односторонний взгляд: или Средневековье пахнет лютиками, или же там повальная резня и мракобесие; или покорители Северного полюса, или нам достаточно купцов. Библиотека же - это, даже если и собрание идеологий, нивелирует односторонние взгляды, и оказывается, что судить с плеча огромный сложный мир человеческой истории и общества невозможно. И Венички там были, и нужны остались, и Суворовы.

Ты аполитично просто мыслишь. smile4.gif Ты попробуй создать партию за умеренный социализм (ну например) или движение какой-нибудь борьбы за какие-нибудь там права. Если ты будешь ждать начитавшихся по библиотекам людей, которые в этом социализме хоть что-то понимают и заинтересуются твоей программой, то у тебя таким макаром получится создать разве что клуб по интересам для кучки мальчиков из хороших семей, да пары интеллигентных пенсионеров, которым нечем заняться. Через пару лет вы же начнете кричать, что все прочие - тупые дэбилы и своего счастья не понимают, а это финиш. Поэтому тебе неизбежно придется что-то упрощать, чтобы хотя бы первоначально объяснить что-то аудитории, сводить теории до тезисов и лозунгов. Есть н-р Маяковский, как великий поэт, а есть Маяковский, как агитатор. Это разные вещи просто, но я не вижу ни в одной нечего плохого априори.
Ну да, я знаю, что ты не будешь создавать партию, я просто объясняю в теории - глобальные изменения в мире (иногда к лучшему, иногда к худшему, разумеется) вызывали не столько Экзюпери, а сколько люди, которые могли аккумилировать массы и выступать от имени их интересов, создавать движения, наступать в чем-то на горло собственной песне (вот прямо по Платону).
И, да, если на твою страну напала нацистская Германия, то годиться и "убей немца!" кричать. Потому уж как-нибудь разберетесь.

И еще маленькое замечание. Многие считают, что героизм - это покорение Северного полюса. А, например, не героизм ли поступать по совести, принципиально, защитив несправедливо уволенную коллегу с работы и вылетев с работы, потерять зарплату, ипотеку и, возможно, семью в итоге? По-моему, очень даже героизм, маленький героизм на местах. Потому что, немногие на такой подвиг готовы, и оправданий представят своему молчанию вагон и тележку семейных ценностей. Маленькому, но очень большому героизму лучше научат книги и фильмы, нежели государства, в которых такие увольнения возможны, например. Да и даже если невозможны (а это почти утопия).

И это тоже да.

Marla Singer
23 июня 2016, 02:21

Асклепий написал:
При чём здесь другие страны? Я задал конкретный вопрос к конкретному высказыванию о конкретной стране:

Можно в ответ на конкретный вопрос к конкретному высказыванию о конкретной стране не притягивать за уши все другие страны?

Там просто по ссылке рассказывается, что такой паттерн поведения "в любой непонятной ситуации проходить мимо" встречается по разным причинам (и они приведены) у вида гомо сапиенс в целом. С негероизмом это связано лишь косвенно и далеко иногда. С чего бы ему исчезать? Что касается, конкретных случаев, то я лично не видела, чтобы проходили мимо и сомневаюсь в таковом явлении, как практике, но такое возможно - выборку случаев по всей стране, чтобы вывести увеличения-уменьшения вам вряд ли кто-то сюда принесет.

Асклепий написал:
Кстати, с точки зрения статистически значимой прослойки населения ублюдки из ИГИЛа таки на самом деле являются воинами-героями. Что наводит на мысль о некоторой относительности понятия.

Кстати, это интересная тема, да. Особенно мне кажется интересным, когда к радикальному исламу приходят люди, узнавшие об исламе вообще в принципе то буквально вчера и выросшие не в этих традициях - из восточной Европы, Америки или России (а есть такие случаи). Героизм, особенно героизм на войне, то понятие относительное, это и так ясно. Интересней, чего не хватало то людям, какого рожна им там надо? Меня это вот наводит на мысль, что знать жаждут некоторые люди чего-то такого и "свято место" пусто не бывает - таких можно брать голыми руками и вербовать куда-то там.
Асклепий
23 июня 2016, 08:52

Marla Singer написала: Там просто по ссылке рассказывается, что такой паттерн поведения "в любой непонятной ситуации проходить мимо" встречается по разным причинам (и они приведены) у вида гомо сапиенс в целом. С негероизмом это связано лишь косвенно и далеко иногда. С чего бы ему исчезать?

*Терпеливо* В треде было заявление о том, что в рамках одной конкретной страны этот паттерн поведения был перебит воспитанием: "мы были воспитаны так, что бы не думать о себе, когда спасаешь людей, попавших в беду". Я усомнился в справедливости этого высказывания и уточнил у автора, относится ли он к определённого вида ситуациям.

Marla Singer написала: Что касается, конкретных случаев, то я лично не видела, чтобы проходили мимо и сомневаюсь в таковом явлении, как практике

То есть сначала ты приводишь ссылку о том, что это "явление свойственно всем гомо сапиенсам", а потом "сомневаешься в этом явлении как в практике"? Это как?
Marla Singer
23 июня 2016, 09:24

Асклепий написал:
*Терпеливо* В треде было заявление о том, что в рамках одной конкретной страны этот паттерн поведения был перебит воспитанием: "мы были воспитаны так, что бы не думать о себе, когда спасаешь людей, попавших в беду". Я усомнился в справедливости этого высказывания и уточнил у автора, относится ли он к определённого вида ситуациям.

То есть сначала ты приводишь ссылку о том, что это "явление свойственно всем гомо сапиенсам", а потом "сомневаешься в этом явлении как в практике"? Это как?

Это так, что в целом людям принято помогать и если человек, например, падает на улице, то в подавляющем большинстве случаев найдутся добрые самаритяне не подверженные синдрому. В нетипичных случаях непонимание ситуации, торможение и впадание в режим "фрост" возможны и психологически объяснимы. Реально блевотная форма поведения - снять об этом ролик и выложить его потом в интернет, дескать "Вот! ВСЕ люди - козлы, это всегда так!, вы поглядите только, что деится!". rolleyes.gif

Вопрос был так просто поставлен, как будто из эти исключительные случаи - прямо карма, ежеминутно такое видишь и дорогие россияне каждый день пробираются по улицам переступая через тела павших. "Когда вывалилась шестая старуха, мне надоело смотреть на них, и я пошел на Мальцевский рынок, где, говорят, одному слепому подарили вязаную шаль"
Дедалов сын.
23 июня 2016, 13:30
Припоздал я кажись.
Нормальная, повседневная жизнь для некоторых людей - сродни героизму.
Вспомнилась поговорка: "Легче один раз совершить героический поступок, чем всю жизнь быть порядочным человеком".
W colonel
23 июня 2016, 14:00

Marla Singer написала:  А, например, не героизм ли поступать по совести,
принципиально, защитив несправедливо уволенную коллегу с работы и вылетев с работы, потерять зарплату, ипотеку и, возможно, семью в итоге?
По-моему, очень даже героизм, маленький героизм на местах.

https://www.youtube.com/watch?v=qluEbMic2nc
Сквонк
23 июня 2016, 14:55

Marla Singer написала:

Я не верю в социальный прогресс, наверное. Мне не близок взгляд на историю как на некую Вавилонскую башню, где люди на 526-м этаже, попивая мартини, сплевывают на "ненормальное общество", жившее когда-то на 6-м этаже (хотя даже по форме получается, что без 6-го этажа не было бы и 526-го...), или на "ненормальное общество", живущее в одно время с жителями 526-го этажа - на 524-м.

Я скорее вижу историю не вертикально (прогресс), а горизонтально. Как некий лабиринт, где общества разного толка кружатся сотни и тысячи лет, перекрикиваясь друг с другом, вступая в войны и строя свои системы - в поисках золотого века, идеального государства и царствия небесного на земле. Какие-то участки лабиринта, казалось бы, давно покинутые и поросшие мхом, вновь оказываются полны посетителями, чьи историки и политики утверждали, что этот этап был пройден давным-давно. Что же мы тогда тут делаем, спрашивают удивленно жители этого участка, и как мы сюда попали? В итоге где-то относительно лучшие условия, где-то худшие, но в целом - все равны. Но, конечно, высокие стены лабиринта не позволяют утверждать этого с полным основанием - и каждому обществу хочется быть лучшим, чем иные; обществам в настоящем - лучшим, чем обществам в прошлом. "Обществам в прошлом" же возразить на это нечего, ибо они давно превратились в косточки, а то и костяную пыль под ногами современных полчищ, которые кружатся по тем же коридорам, надменно уверенные в своем превосходстве.

И у меня большие подозрения, что из исторического лабиринта вообще есть какой-то выход. Так что бродить по нему человечество будет еще очень долго...

Я тоже, конечно, за золотую середину и всеобщее братство. В теории. На практике я в настоящий момент не вижу для него никаких предпосылок. Но сам стараюсь все-таки не судить соседние со мной социумы или социумы, давно вымершие, потому лишь, что они не отвечают каким-то моим нормам. А быть героем или там мирно радующимся жизни Венечкой вполне можно и в лабиринте при даже терзающих душу подозрениях, что это-таки лабиринт, а не Вавилонская башня, стремящаяся в золотые высокие небеса. И, конечно, порой восхищаюсь героями, которым слава или уверенность в светлом будущем застит глаза, и они приподнимают общества хотя бы в глазах самого общества над собой, и увлекают их бежать по коридорам лабиринта в неизвестное завтра. Негерои же предпочтут сесть у стены и обустраивать свой участок, чтобы в нем было комфортно по-мещански жить. И этих негероев будет, по-моему, все больше. Ибо человечество бродить уже начало уставать.
Асклепий
23 июня 2016, 18:44

Marla Singer написала: Вопрос был так просто поставлен, как будто из эти исключительные случаи - прямо карма, ежеминутно такое видишь и дорогие россияне каждый день пробираются по улицам переступая через тела павших. "Когда вывалилась шестая старуха, мне надоело смотреть на них, и я пошел на Мальцевский рынок, где, говорят, одному слепому подарили вязаную шаль"

Вопрос был поставлен очень просто: проходили ли в СССР люди мимо лежащих на газоне сограждан. А ты из простого вопроса какую-то бодягу развела: "Вообще все всем всегда помогают, потому что это свойственно людям, но иногда не помогают, потому что это свойственно людям". kos.gif
Marla Singer
23 июня 2016, 21:46

Асклепий написал:
Вопрос был поставлен очень просто: проходили ли в СССР люди мимо лежащих на газоне сограждан. А ты из простого вопроса какую-то бодягу развела: "Вообще все всем всегда помогают, потому что это свойственно людям, но иногда не помогают, потому что это свойственно людям". kos.gif

Асклепий, ответ был еще проще. Человек написал, что их учили помогать людям попавшим в беду. Вы спросили, проходили ли тогда люди мимо? Я выкладываю ссылку, где говорится, что это паттерн поведения, когда человек либо начинает тормозить из непонятности ситуации, либо смотрит на поведение окружающих, либо НЕ понимает, что речь идет о беде. Как в той истории, когда чел признался в убийстве дочери в интетике и двести человек устроили многочасовые дебаты, типа правда или нет, и что вообще происходит, а только трое из 200 позвонили куда следует.
Он может и детей бы из пожара не забоялся бы вытащить, если бы понимал, что к чему, а в менее экстремальной ситуации теряется. Какая разница, какой строй на дворе? Теоретически я могу предположить, что в Сэсэре, когда доверие к органам было выше, были медвытрезвители и было разы меньше бомжей (за исключением идейных, но они скрывались), валяющийся на улице человек более четко бы воспринимался, как сигнал "SOS". Сейчас люди могут пройти мимо, как в тех исследованиях, потому что могут счесть его пьяным или бомжом и подумать, типа пусть лучше человек отлежится, чем ему копы по голове настучат, то есть получить ложный сигнал. Но это все болтология, как и то, что сейчас проходят мимо людей, потерявших сознание, особенно часто, чего уж скрывать.
Асклепий
23 июня 2016, 22:33

Marla Singer написала: Асклепий, ответ был еще проще

Простых ответов на этот простой вопрос ровно два:

1) да
2) нет.
Marla Singer
24 июня 2016, 00:50

Сквонк написал:
Я не верю в социальный прогресс, наверное. Мне не близок взгляд на историю как на некую Вавилонскую башню, где люди на 526-м этаже, попивая мартини, сплевывают на "ненормальное общество", жившее когда-то на 6-м этаже (хотя даже по форме получается, что без 6-го этажа не было бы и 526-го...), или на "ненормальное общество", живущее в одно время с жителями 526-го этажа - на 524-м.

Я скорее вижу историю не вертикально (прогресс), а горизонтально. Как некий лабиринт, где общества разного толка кружатся сотни и тысячи лет, перекрикиваясь друг с другом, вступая в войны и строя свои системы - в поисках золотого века, идеального государства и царствия небесного на земле. Какие-то участки лабиринта, казалось бы, давно покинутые и поросшие мхом, вновь оказываются полны посетителями, чьи историки и политики утверждали, что этот этап был пройден давным-давно. Что же мы тогда тут делаем, спрашивают удивленно жители этого участка, и как мы сюда попали? В итоге где-то относительно лучшие условия, где-то худшие, но в целом - все равны. Но, конечно, высокие стены лабиринта не позволяют утверждать этого с полным основанием - и каждому обществу хочется быть лучшим, чем иные; обществам в настоящем - лучшим, чем обществам в прошлом. "Обществам в прошлом" же возразить на это нечего, ибо они давно превратились в косточки, а то и костяную пыль под ногами современных полчищ, которые кружатся по тем же коридорам, надменно уверенные в своем превосходстве.

Я тоже, конечно, за золотую середину и всеобщее братство. В теории. На практике я в настоящий момент не вижу для него никаких предпосылок. Но сам стараюсь все-таки не судить соседние со мной социумы или социумы, давно вымершие, потому лишь, что они не отвечают каким-то моим нормам. А быть героем или там мирно радующимся жизни Венечкой вполне можно и в лабиринте при даже терзающих душу подозрениях, что это-таки лабиринт, а не Вавилонская башня, стремящаяся в золотые высокие небеса. И, конечно, порой восхищаюсь героями, которым слава или уверенность в светлом будущем застит глаза, и они приподнимают общества хотя бы в глазах самого общества над собой, и увлекают их бежать по коридорам лабиринта в неизвестное завтра. Негерои же предпочтут сесть у стены и обустраивать свой участок, чтобы в нем было комфортно по-мещански жить. И этих негероев будет, по-моему, все больше. Ибо человечество бродить уже начало уставать.

Хорошо написано. Так мне тоже не близок взгляд на историю, как на Вавилонскую башню. smile.gif Прогресс же неотделим от регресса (вот поэтому мне важны все герои - и "сорняки", и "полезные с/х культуры") - это как качели, на которых качается человечество, как биение сердца, откат-накат - и в этом движении и есть залог его существования. Посмотри на Китай, который качался еще во времена греков, и во времена Римов, и когда нынешняя Европа еще ходила в шкурах, и своих эпох возрождения и своих упадков, у них в разы больше, чем в среднем по палате (на самом деле, эпоха Возрождения, кстати, и была симптомом упадка для Европы). Для них история - просто гигантские циклы и прогресс тут просто инструмент, средство, а не цель.

Но я сейчас говорю не столько о прогрессе, сколько о реальных изменениях, благодаря которым, условный ты или условная я работаем за обустройство нашего участка, а не по принуждению голодом и смертью. А ведь есть и такое. Люди на планете Земля вовсе не равны и неравенство только возрастает. 20-21 век - это история нескольких социальных революций, мировых войн, геноцидов, нескольких системных финансовых кризисов. И такое прогрессирование уже реально кажется опасным для человека, как для вида. Если земля начнет ходить ходуном, то никакая стена не спасет на участке, даже Великая и китайская.

В той истории про патроны у Экзюпери, которая тебе понравилась, наиболее охренительным кажется не столько поведение офицера, сколько поведение самих повстанцев, которые выпустили триста патронов по врагам своих врагов - просто в силу веры в святость вековых традиций и волю Аллаха. И ведь офицер же руководствуется по-моему не столько своими хотелками и индивидуализмом, сколько некими рыцарскими принципами европейской культуры. "Попробуйте прокричать, какие у вас есть основания ненавидеть войну, тому сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей). Если вы его не убедите, не считайте его варваром" - это не история про пацифизм, офицер же не из армии после этого ушел, а не ушел тоже в силу принадлежности к своей культуре (Экзюпери же реалист жизнь видевший, скорее, а не романтик). Эта история о возможности понимания, о столкновении двух принципов - хотя Рифская война это уже тот еще треш и жесть, но офицер еще небезнадежен. Вот когда придут люди уже вовсе принципов не имеющие и исходящие только с точки зрения своей выгоды - вот это гораздо страшнее. Пусть культура, т.н цивилизованность, "возвышающий обман" - только только тонкий налет под которым бездна, но он стоит того, чтобы за него бороться.

Так вот почему, если верить в пользу "теории малых дел" (типа помочь кому-то там, чтобы не увольняли), то нужно отрицать теорию "великих дел"? Если есть смысл помогать какой-то девушке при увольнении, то разве нет смысла в более глобальных вещах? Я ж с таким же успехом могу сказать, что все тщетно, ну уволят-не уволят, какая разница, мы только тля, мы все умрем? Я не о политике, не о партиях, я просто в глобальном смысле - если нет высшего смысла, пусть даже он "обман", то его не может быть и на низком уровне.

Впрочем, предпосылок к улучшению я тоже не вижу. Современный офицер тупо грохнет повстанцев с беспилотника, приняв за отмороженных боевиков игила (впрочем, скорее всего, это они и будут, чего уж там)

Только вот я не уверена, что так будет всегда - негероев и так сейчас слишком много. а героев нет. Я когда читаю параллельную ветку, то мне смешно - там люди "red alert" видят и пробуждение в нынешней России Сэсэра. В разных местах разные люди видят пришествие фашизма, прилет буревестников революции, исламскую угрозу и бла-бла... Мне вообще кажется, что если кто-то видит слишком много идейных фанатиков вокруг, то это повод перестроить ленту в фейсбуке, а лучше выключить просто этот информационный канал (да и многие другие) - в реальности же совсем другие картинки. Современное состояние мире скорее характеризует фильм "Изображая жертву". Там в монологе мента фраза, которая как бе характеризует все, ну по крайней мере, если говорить о людях моего поколения - "А главное - все cen.gif . И даже то, что cen.gif - cen.gif". Ну короче, мне кажется, что будет накат - так не может продолжаться. Вопрос в том, что эти герои будут делать, куда пойдут?
Marla Singer
24 июня 2016, 01:01
Кстати, президент нашей страны как будто почитал эту ветку и высказался - "Ни одна страна, ни один народ не должен жить прошлым и купаться в своем героизме бесконечно. Это вредно и опасно для будущего нации"
ссылка

Я комментировать не буду - просто перепостила без задней мысли по теме, как мнение. Возможно, это кого-то приободрит, возможно, заставит не согласиться (прямо таки обяжет))
Сквонк
24 июня 2016, 01:15

Marla Singer написала: Пусть культура, т.н цивилизованность, "возвышающий обман" - только только тонкий налет под которым бездна, но он стоит того, чтобы за него бороться.


Marla Singer написала:  Я не о политике, не о партиях, я просто в глобальном смысле - если нет высшего смысла, пусть даже он "обман", то его не может быть и на низком уровне.

"Если в нашем мире нет высшего смысла и высокой идеи и великого Плана, то даже самая крохотная частица добра и самый небольшой добрый поступок - уже чудо" - неточная цитата из "Ангела" Джосса Уидона. smile.gif

Мне импонирует твое видение. Но ты оперируешь массами и историческими масштабами, беспокоишься о судьбе человечества, а тут уже не далеко до идеи, что у Истории есть Цель, и Историю ведет Мировой Дух. Мне же ближе Лао-Цзы, Будда, Христос и Шопенгауэр. И я все чаще думаю о том, что они были правы все-таки - в общем и целом - насчет "резиньяции воли". И ведь не скажешь, что они не были героями. И не скажешь, что не были негероями. Мир ловил их, но так и не поймал.

Лабиринт - это история, и в ней действительно нет никакого смысла (на мой скромный взгляд). А "резиньяция воли" - это судьба одного человека. И в ней всегда есть смысл. Поэтому мне всегда были ближе мистики-созерцатели, нежели наполеоны-вершители чужих судеб. И чем дальше человек от истории, тем ближе он к самому себе и к своему собственному смыслу жизни. Думаю, что не стоит спасать других, пока ты не спас самого себя. И это даже если не включать в уравнение религиозное/трансцендентное измерение. А если включать его, так и подавно.

Асклепий
24 июня 2016, 01:21

Marla Singer написала: Ни одна страна, ни один народ не должен жить прошлым и купаться в своем героизме бесконечно. Это вредно и опасно для будущего нации

...и именно поэтому к празднованию девятого мая с недавних пор добавились официальные мероприятия по поводу двадцать второго июня...
Thom
24 июня 2016, 02:26

Асклепий написал:
Вопрос был поставлен очень просто: проходили ли в СССР люди мимо лежащих на газоне сограждан. А ты из простого вопроса какую-то бодягу развела: "Вообще все всем всегда помогают, потому что это свойственно людям, но иногда не помогают, потому что это свойственно людям". kos.gif

У нас в доме был гастроном. Там с утра до ночи толкались алкаши, а к вечеру многие уже мертво лежали на газоне. Вечером приходили бабы, многие с детьми и искали своих.
Слышно было:
- Сашка! Вот этого переверни!
- Мам! Это не наш папка! Это Сережкин!
- А наш где тогда?!
Marla Singer
24 июня 2016, 13:45

Асклепий написал:
...и именно поэтому к празднованию девятого мая с недавних пор добавились официальные мероприятия по поводу двадцать второго июня...

Но это же Путин. 3d.gif

И именно поэтому половина фейсбука сейчас возмущена доской Карлу Маннергейму в городе-герое Ленинграде. Это у нас называется "неоднозначность", Карл. Интересно, что люди, которые годами криком кричали о якобы возрождении ультралевой или ультраправой доктрины в РФ, внезапно, проигнорировали этот факт, хотя могли высказаться для приличия - вот ведь и случай предоставился. Но они молчат. Что как бы может многое рассказать внимательному зрителю этой трагикомедии и об относительно искренности всех сторон, и о подлинности мировоззренческого вакуума. rolleyes.gif
Jorgen
24 июня 2016, 17:54

Асклепий написал:
...и именно поэтому к празднованию девятого мая с недавних пор добавились официальные мероприятия по поводу двадцать второго июня...

Тоже празднуют?
ПФУК
24 июня 2016, 19:17

Thom написал:
У нас в доме был гастроном. Там с утра до ночи толкались алкаши, а к вечеру многие уже мертво лежали на газоне. Вечером приходили бабы, многие с детьми и искали своих.
Слышно было:
- Сашка! Вот этого переверни!
- Мам! Это не наш папка! Это Сережкин!
- А наш где тогда?!

Мне наши уехавшие, рассказывали, что в Братиславе (это куда они уехали) на улицах и газонах никогда не лежат пьяные.
Первый день командировки в Братиславе, весна 1996 года.
Идём по одной из центральных улиц, а там поперёк тротуара дрыхнет пьяный!
Немая сцена среди наших иммигрантов!
biggrin.gif

И да, все местные спокойно его обходят.
Асклепий
24 июня 2016, 19:46

Jorgen написал: Тоже празднуют?

Нет, паразитируют на прошлом, причём даже не на своём, а на прошлом несуществующей ныне страны.
Fokker
24 июня 2016, 20:18

ПФУК написал: Идём по одной из центральных улиц, а там поперёк тротуара дрыхнет пьяный!
Немая сцена среди наших иммигрантов!

Опять напился русский Ваня.

По-европейски просвещенный Ганс такого себе никогда не позволяет.

(Бухает в строго установленных рамках закона)
ПФУК
24 июня 2016, 23:23

Fokker написал:
Опять напился русский Ваня.

По-европейски просвещенный Ганс такого себе никогда не позволяет.

(Бухает в строго установленных рамках закона)

Не, явно местный.
Я даже готов согласится, что это редкий случай наверно.
Jorgen
24 июня 2016, 23:25

Асклепий написал:
Нет, паразитируют на прошлом, причём даже не на своём, а на прошлом несуществующей ныне страны.

Раздражает?
greenmaple
25 июня 2016, 01:11

Martin написал:
Давно хотел обратиться к Алексу с разрешением открыть в ТО тред про смысл жизни (сейчас мне это запрещено). Думаю, что должен будет получиться философский, чисто ТО-шный тред.

"Умирает человек, попадает в рай, его встречает апостол Петр.
Человек: Простите, что вас беспокою, но у меня к вам есть один вопрос.
Апос­тол: Слушаю вас
Ч: Скажите, в чем был смысл моей жизни?
А: Вам правда нужно это знать?
Ч: Очень.
А: Помните, вы 1983 году ездили в кома­ндир­овку в Крас­нодар?
Ч: Э-э.. ну..
А: И вы пошли в ваго­н-ре­сторан.
Ч: Да..
А: И за сосе­дним стол­иком сидела женщина.
Ч: Возм­ожно..
А: И она попросила вас пере­дать ей соль.
Ч: Может быть...
А: И вы пере­дали ей соль.
Ч: Скорее всего.
А: Вот."
ПФУК
25 июня 2016, 01:53

greenmaple написала:
"Умирает человек, попадает в рай, его встречает апостол Петр.
Человек: Простите, что вас беспокою, но у меня к вам есть один вопрос.
Апос­тол: Слушаю вас
Ч: Скажите, в чем был смысл моей жизни?
А: Вам правда нужно это знать?
Ч: Очень.
А: Помните, вы 1983 году ездили в кома­ндир­овку в Крас­нодар?
Ч: Э-э.. ну..
А: И вы пошли в ваго­н-ре­сторан.
Ч: Да..
А: И за сосе­дним стол­иком сидела женщина.
Ч: Возм­ожно..
А: И она попросила вас пере­дать ей соль.
Ч: Может быть...
А: И вы пере­дали ей соль.
Ч: Скорее всего.
А: Вот."

Точно!
Голубая Собака
25 июня 2016, 12:43

Fokker написал: Лично для меня такая идеология чувственно чужда, словно главный герой научно-приключенческого фильма "Чужие". Я не хочу быть героем. Я не хочу свершать что-то великое во благо всего человечества. Я не хочу и не могу принимать каждый день - как бой, и мы идем в атаку (это была метафора для тех, кто не понял. Под атакой можно понимать увеличение продаж какого-то продукта своей фирмы, битва за поднятие общей успеваемости в собственном классе и тд).

Я выбираю безопасный спокойную, возможно и ограниченную в чем-то жизнь. Но со своими прелестями и красотой.

А вы?

Можно сильно не беспокоиться - никто никого в атаку и на баррикады не позовёт.

Подавляющее большинство населения нашего шарика безвестно проживет и так же безвестно умрет, не оставив после себя в истории никакой особой памяти, кроме надгробия на кладбище. Ну или разве что черепок какой (или обломок айфона), по которому археологи далекого будуЮщего будут какие-то срезы нашей эпохи восстанавливать.

Так что насчет подвигов можно сильно не рыпаться.
Если не хочется свершений - ну и не надо. Пришли из ниоткуда, в чернозем уйдем, никто не заметит... Одним негероическим человеком больше, одним меньше...
anonym
25 июня 2016, 13:12

Голубая Собака написала:
Можно сильно не беспокоиться - никто никого в атаку и на баррикады не позовёт.


Не хотите стать донором? А придётся! (с)
Голубая Собака
25 июня 2016, 13:35

anonym написал:
Не хотите стать донором? А придётся! (с)

3d.gif
sonobr
25 июня 2016, 14:46

Голубая Собака написала: Можно сильно не беспокоиться - никто никого в атаку и на баррикады не позовёт.

А если позовёт? А если настойчиво позовёт? А если так позовёт, что невозможно будет отказаться? "Когда страна быть прикажет героем..." (с)
Голубая Собака
25 июня 2016, 14:52

sonobr написала:
А если позовёт? А если настойчиво позовёт? А если так позовёт, что невозможно будет отказаться? "Когда страна быть прикажет героем..." (с)

Тогда - увы - придется подчиниться и быть героем.
А что еще делать-то?

(я вот очень сомневаюсь, что ТС кто-то зовет быть героем... даже меня пока еще не сильно зовут... Звали вроде как аж в 20-50е годы аж прошлого века... Т.е. столетье назад. И где теперь те люди? Вот как позовут опять, тогда мы тут дружно придем и поноем, сейчас вроде даже повода нет)
sonobr
25 июня 2016, 15:08

Голубая Собака написала:  Вот как позовут опять, тогда мы тут дружно придем и поноем, сейчас вроде даже повода нет)

Так "поноем" или всё же на подвиг пойдём?
Голубая Собака
25 июня 2016, 15:21

sonobr написала:
Так "поноем" или всё же на подвиг пойдём?

Сначала поноем, потом пойдем.
И не туда еще пойдем, если погонят wink.gif
sonobr
25 июня 2016, 15:24

Голубая Собака написала: Сначала поноем, потом пойдем.
И не туда еще пойдем, если погонят 

И не задумаемся, кому нужен наш подвиг?
Голубая Собака
25 июня 2016, 15:36

sonobr написала:
И не задумаемся, кому нужен наш подвиг?

Так если позовут так, что никак невозможно будет отказаться - кому тут будут интересны наши мысли о вечном? (и о необходимости нашего подвига в частности).
В таких ситуациях вынужденных героев особо-то никто и не спрашивает. tongue.gif
Fokker
25 июня 2016, 16:34

Голубая Собака написала: я вот очень сомневаюсь, что ТС кто-то зовет быть героем... даже меня пока еще не сильно зовут..

Что значит - "даже"? Вы как-то особо высказываетесь в стиле - "хочу стать героем - дайте только возможность!"?
Асклепий
25 июня 2016, 16:51

Jorgen написал: Раздражает?

Ты не мог бы в общих чертах воспроизвести ту логическую цепочку, которая привела тебя к этой гипотезе?
Голубая Собака
26 июня 2016, 00:29

Fokker написал:
Что значит - "даже"? Вы как-то особо высказываетесь в стиле - "хочу стать героем - дайте только возможность!"?

Серьёзно?
Не, ну это не от большого ума
с перепою
не подумавши...

Мне как раз не надо возможностей - они у меня и так все есть. Хошь бабушек через дорогу каждый раз переводи, хошь в космос летай. Т.е. героизьму каждый день - хоть отбавляй. Одно только на работу утром зимой встать - уже к доске почета прибивать можно. Так и живём.
Cinic73
26 июня 2016, 13:36
Любой подвиг - это почти всегда прикрытие чьего-то преступления.
Отсюда и популярность героев и пропаганда "жизнь-подвиг"

Что-то странно что это еще никто не сказал.
Голубая Собака
26 июня 2016, 18:31

Cinic73 написал: Любой подвиг - это почти всегда прикрытие чьего-то преступления.

Или головотяпства...
Thellonius
26 июня 2016, 19:06

Cinic73 написал: Любой подвиг - это почти всегда прикрытие чьего-то преступления.


Голубая Собака написала: Или головотяпства...

Угу.
- Откуда у тебя синяк?
- Люком ударился.
- Бывает. Какая фамилия у люка?
Kay_po
27 июня 2016, 18:10
Про подвиги сегодня лента в ФБ принесла вот что:

Алексей Алехин
19 мая 2013 г. ·
Помните историю про спортсмена-подводника, который из упавшего в Ереванское озеро троллейбуса спас 20 пассажиров?
У него сегодня юбилей - 60 лет.

Оказывается за 2 года до этого он спас 30 человек в катящемся под гору автобусе, а спустя 11 лет ценой ожегов спас еще много людей из пожара в Спортивно-концертном комплексе.
Награжден орденом «Знак почета», а стоит присвоить звание Герой России. Нам, читающим, это важнее, чем ему.

Семикратный чемпион СССР, 15-кратный обладатель Кубка СССР, 11-кратный рекордсмен мира, 17-кратный чемпион мира, 13-кратный чемпион Европы. Самый сильный подводный пловец планеты.
Один из мировых рекордов - уже после образования спаек в легких, как последствия подвига.

Шаварш Владимирович Карапетян
Живет и работает в Москве. Владелец мастерской по ремонту обуви "Второе дыхание" где-то в Коньково.


Вероятность, что прочтете это сообщение совсем мала, но все же: с Днем рождения Вас, Шавараш Владимирович!

Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»