Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Матрица или реальный мир?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Thellonius
12 июня 2016, 22:23

Chel888 написал: И что лучше, как бы спрашивают зрителя Вачовски? Знать правду и оставаться людьми, пусть даже не имея доступа к пармезану и прочим "благам", или лечь под Матрицу и благополучно забыться?

Там не только менеджеры, вкушающие пармезан и сочные стейки. Там и бомжи есть. В Матрице, ага.
Fokker
12 июня 2016, 22:24

Smooth Pimp написал:
До чего тяжко без плюсика в статусе 3d.gif

Мужчины мерются другими качествами.

Мужеством, богатством, интеллектом.
Грустинка
12 июня 2016, 22:27

homo sapiens написал: Просто вы с философией не знакомы.


Да вроде на 4 сдавала в институте. smile.gif Немножко знакома.


homo sapiens написал:  А раз так, то одна "реальность" ничем не отличается от "другой"


В таком случае, почему эти философы так держаться за реальность/псевдореальность? Философствовать, так по полной. Можно же вообще не существовать и не иметь неприятностей. Но я не философ, к сожалению, это правда.


Fokker написал: Лучше бы из сортов виски выбирал...

Чего там выбирать? Берешь островной Lagavulin и хлещешь.
Thellonius
12 июня 2016, 22:28

Fokker написал: Это из него пошли все современные сионисты?

Вряд ли. По фильму в Матрице примерно 1999-й год.
Грустинка
12 июня 2016, 22:30

Thellonius написал: Там и бомжи есть. В Матрице, ага.

Вот из головы выпало - а там разве не у каждого персональная Матрица? То есть окружающие люди это не просто цифровой код, они отражение именно реальных людей в коконах?
Голубая Собака
12 июня 2016, 22:31

Незабвенная написала: Пересмотрела сцену выбора таблеток. Цветом не ошибся, пичаль. Морфеус называет цвет и свойства и раскрывает поочередно руки с таблетками.

Это был неинформированный выбор.

Морфеус там действует как вербовщик в секту. Было бы гораздо честнее (хотя вряд ли возможно), если бы он обрисовывал альтернативы хотя бы грубыми штрихами.

С Нео просто "повезло" в том, что его, когда он узнал Правду (тм), его выбранный им в несознанке вариант устроил.

А вот Сайфера не устроил. На том с ним и обломались.

Здесь в теме немного некорректный эксперимент: мы тут знаем ОБА варианта и выбираем вполне осознанно.
Fokker
12 июня 2016, 22:32

Грустинка написала:
Вот из головы выпало - а там разве не у каждого персональная Матрица? То есть окружающие люди это не просто цифровой код, они отражение именно реальных людей в коконах?

Кстати, тогда я не понимаю, зачем Матрица нужна сама по себе - людей можно использовать в своих целей, не включая их сознание.
Грустинка
12 июня 2016, 22:33

Fokker написал: Кстати, тогда я не понимаю, зачем Матрица нужна сама по себе - людей можно использовать в своих целей, не включая их сознание.

Я не помню, смотрела очень давно. Может, люди в таком случае энергии больше выделяют? Когда есть эмоции?
Fokker
12 июня 2016, 22:33

Грустинка написала:
Я не помню, смотрела очень давно. Может, люди в таком случае энергии больше выделяют? Когда есть эмоции?

Тогда бы люди не страдали алкоголиками.

Нет, вроде одна на всех Матрица, за ценой не постояли.
homo sapiens
12 июня 2016, 22:34

Грустинка написала:
В таком случае, почему эти философы так держаться за реальность/псевдореальность?

Если вы о страхе смерти, то это хорошо объяснимо - инстинкт самосохранения. Возьмем, например, людей болеющих клаустрафобией. Вы думаете, что они не понимают, что их страх иррационален? Понимают. Почему они тогда продолжают боятся замкнутых помещений? Потому что страх сильнее рационального мышления. Люди почему то думают, что телом управляет разум. Телом и человеком управляют чувства (гнев, жадность, страх, боль и т.д.), а не разум.
Martin
12 июня 2016, 22:37

homo sapiens написал: В треде Лема вспомнили, а я вспомнил Каттнера, с его рассказом "Лечение" написанным в 1946 г. Где человек обращается к врачу с жалобой на галлюцинации. Кстати говоря, главный герой в конце выбрал мир с более подходящей жизнью, хотя не считая его реальным.  biggrin.gif
Отрывок оттуда: "Конечно, он мог открыть крышку аппарата...Только вот зачем?". Полная противоположность Нео.

Есть еще рассказ Шекли "Академия". Там шизиков принудительно накачивали наркотиками, вводя в иллюзорный мир, а в реальном мире оставались только нормальные люди.
Thellonius
12 июня 2016, 22:38

Грустинка написала: Вот из головы выпало - а там разве не у каждого персональная Матрица? То есть окружающие люди это не просто цифровой код, они отражение именно реальных людей в коконах?

Не знаю. Судя по словам агента Смита - нет. Люди (ну, эти, подключенные) не приняли мир всеобщего благоденствия. И по крайней мере один бомж (на станции метро, где Нео бьется со Смитом) есть.
Chel888
12 июня 2016, 22:47

Thellonius написал:
Там не только менеджеры, вкушающие пармезан и сочные стейки. Там и бомжи есть. В Матрице, ага.

smile.gif Конечно. Это же стимул. В первоначальном его смысле.
Незабвенная
12 июня 2016, 22:47

Голубая Собака написала:
Это был неинформированный выбор.

Морфеус там действует как вербовщик в секту.

Знатный манипулятор, старался, да. "Выберешь красную таблетку - попадешь в Страну Чудес". Хотя после слов "я лишь предлагаю узнать правду" стоило бы задуматься, где подвох. redface.gif
Chel888
12 июня 2016, 22:51

Martin написал:
Есть еще рассказ Шекли "Академия". Там шизиков принудительно накачивали наркотиками, вводя в иллюзорный мир, а в реальном мире оставались только нормальные люди.

Есть ещё "Стальной прыжок" Валё Пера. Там более жёстко и детально. smile.gif
Fokker
12 июня 2016, 22:54

Незабвенная написала:
Знатный манипулятор, старался, да. "Выберешь красную таблетку - попадешь в Страну Чудес". Хотя после слов "я лишь предлагаю узнать правду" стоило бы задуматься, где подвох. redface.gif

Чем-то напоминает Советскую Перестройку. Там тоже еще не знали, где подвох.

Правда, это скорее для соседнего треда.
Chel888
12 июня 2016, 22:55

Thellonius написал: И по крайней мере один бомж (на станции метро, где Нео бьется со Смитом) есть.

Ты так ничего из фильма и не понял, смотрю. Нет там никакого "бомжа". Всё - агент Смит. smile.gif
Асклепий
12 июня 2016, 22:58

Olla написала: Ачотакова? Лично я "Матрицу" первый раз посмотрела лет эдак 10 спустя после премьеры.

Ага. Я так вообще до сих пор не сподобился, не мой формат.
Незабвенная
12 июня 2016, 23:00

Fokker написал:
Чем-то напоминает Советскую Перестройку. Там тоже еще не знали, где подвох.

/вздыхает/ Никогда заранее не узнаешь, где подвох.
Lily_was_here
12 июня 2016, 23:01

Thellonius написал:
Вряд ли. По фильму в Матрице примерно 1999-й год.

Сиони́зм (ивр. צִיּוֹנוּת, цийону́т — от названия горы Сион в Иерусалиме) — политическое движение…
Голубая Собака
12 июня 2016, 23:14

Незабвенная написала:
Знатный манипулятор, старался, да. "Выберешь красную таблетку - попадешь в Страну Чудес". Хотя после слов "я лишь предлагаю узнать правду" стоило бы задуматься, где подвох. redface.gif

Ага.
Типичный драг-дилер 3d.gif
Или вербовщик в секту.

Попробуй моего зелья - и тебе откроется.

У Морфеуса, кстати, есть знатная религия - для внутреннего пользования. Давненько не смотрела фильм (а что смотрела - не поняла 3d.gif ), но помнится, его байки про поля с батарейками - это его личное осмысление той реальности, в которой он оказался. К реальности внематричной реальности (гм...) его личные теории имеют такое же отношение, как наши личные интерпретации бытия - с той реальностью, в которой мы сейчас живем. Т.е мир шире наших представлений о нем, а надматричный мир из фильма гораздо богаче, чем банальная войнушка машин с людьми, как оно представляется Морфеусу.

С другой стороны... пытаюсь представить себе, как бы Морфеус давал своим адептам информированный выбор... И ничего дельного у меня тут не рисуется.

Потому что подкати к Нео (и любому полупробудившемуся матричнику, всего лишь задумавшемуся на тему, что что-то в его мире не стыкуется) какой-нибудь типаж с рассуждениями о том, что "на самом деле мир не такой, каким нам кажется, хочешь посмотреть, какой он на самом деле - прими вот эту таблетку" ему любой матричник сказал бы "Мужик, пойди проспись". Вот и приходилось (наверное) крутить аллегории на аллюзии похлеще, чем гадалке, чтобы хотя бы полусонных индивидов не спугнуть - фиг с ними, с остальными.
Thellonius
12 июня 2016, 23:15

Lily_was_here написала: Сиони́зм (ивр. צִיּוֹנוּת, цийону́т — от названия горы Сион в Иерусалиме) — политическое движение…

И что? Город их всё равно называется Сион.
Fokker
12 июня 2016, 23:16

Незабвенная написала:
/вздыхает/ Никогда заранее не узнаешь, где подвох.

..и потом девушки удрученно вздыхают - "а говорил, что ромааантиик..."
Незабвенная
12 июня 2016, 23:20

Fokker написал:
..и потом девушки удрученно вздыхают - "а говорил, что ромааантиик..."

Роль девушки отведем Сайферу?
kolobrod
12 июня 2016, 23:21

Fokker написал: Чувство гордости за то, что они - единственные, кто знают всю абсолютную правду.

Так они вроде боролись за право трахаться с кем придется по своему выбору сохранение человеческой цивилизации.
елань
12 июня 2016, 23:23

Kay_po написала:
Можешь развернуть, почему?

Мой вариант ответа.
Выбирая Матрицу ты отказываешься от своей субьектности, от осознания и понимания себя личностью. Соглашаешься быть объектом.
homo sapiens
12 июня 2016, 23:28

елань написала:
Мой вариант ответа.
Выбирая Матрицу ты отказываешься от своей субьектности, от осознания и понимания себя личностью. Соглашаешься быть объектом.

Не понял? По моему когда они в Матрице находились они уже были личностями. Тот же Нео свой бунтарский дух в Матрице получил. Они все еще до пробуждения из Матрицы были личностями, следовательно Матрица не мешает развиваться твоей личности.
елань
12 июня 2016, 23:57
Когда ты спишь и видишь сны как ты себя позиционируешь? Где личность, как проявляется?
Fokker
13 июня 2016, 00:03

Незабвенная написала:
Роль девушки отведем Сайферу?

Ну как-то ты вообще того.. так его опускать.
Anarrich
13 июня 2016, 00:08

W colonel написал: Вариант 4.
Сиськи

Авторы тоже выбрали. Причем навсегда и бесповоротно. 3d.gif
Fokker
13 июня 2016, 00:15

Anarrich написал:
Авторы тоже выбрали. Причем навсегда и бесповоротно. 3d.gif

Братьям Klitschko - приготовиться.
Alex Lonewolf
13 июня 2016, 00:30

Fokker написал:
Тут еще можно найти один плюс - молоденькие студетки превратятся в злобных и немощных старух, всю жизнь пиливших своих мужей на тему "маленькой зарплатки" и "когда поедем в Коктебель?".
А математика никогда не предаст и не состарится.

Ну это известная тема: Почему компьютер лучше, чем женщина. smile.gif


Голубая Собака написала:
Потому что подкати к Нео (и любому полупробудившемуся матричнику, всего лишь задумавшемуся на тему, что что-то в его мире не стыкуется) какой-нибудь типаж с рассуждениями о том, что "на самом деле мир не такой, каким нам кажется, хочешь посмотреть, какой он на самом деле - прими вот эту таблетку" ему любой матричник сказал бы "Мужик, пойди проспись".

Ну справедливости ради, до этого у Нео был еще странный "сон" про общение с агентом. И неприятная процедура извлечения "жучка" наяву. Тут уже не просто "не стыкуется", а полный пипец наступает знакомой картине мира. После таких дел у него было два выхода или жрать одну из таблеток - и будь что будет, или таблеток не жрать и отправляться прямиком в дурку. Но, боюсь этот выход "в дурку" Морфеуса и Троицу не устроил бы. Или жри одну из пилюль или пулю в лоб, чтобы не выдал. Ревлюционеры, что с них возьмешь.


Идея с получением энергии из людей совершенно дурацкая. Разве что заставить их всех с утра до ночи педали крутить. (И то сомнительно.) Но, судя по состоянию мускулатуры Нео после пробуждения ничего подобного не было.
Тепло же это не серьезно. Нагреватель (человек) примерно 310K, холодильник (Планета Земля) около 275K. Максимальный возможный КПД около 10%. Не считая огромной инфраструктуры на извлечение столь низкопотенциального тепла. В несколько раз эффективнее было бы просто сжигать ту органику, что идет на прокорм этих людей.
Но, судя по лору изложенному Petrov-Vodkin атомная энергия вовсе не была тайной для машин.
А уж электрическая мощность нервных импульсов и вовсе смехотворна.
Голубая Собака
13 июня 2016, 00:52

Alex Lonewolf написал:
Ну справедливости ради, до этого у Нео был еще странный "сон" про общение с агентом. И неприятная процедура извлечения "жучка" наяву. Тут уже не просто "не стыкуется", а полный пипец наступает знакомой картине мира. После таких дел у него было два выхода или жрать одну из таблеток - и будь что будет, или таблеток не жрать и отправляться прямиком в дурку. Но, боюсь этот выход "в дурку" Морфеуса и Троицу не устроил бы. Или жри одну из пилюль или пулю в лоб, чтобы не выдал. Ревлюционеры, что с них возьмешь.

Ну как бы...

С Нео да, согласна, Морфеус и команда на него поставили слишком много, поэтому и обрабатывали его быстро и достаточно бесцеремонно (их в дверь, а они в окно smile.gif ).
Другое дело, что сам Нео оказался не против, даже когда узнал Правду и очутился в ржавом мире со слизью на обед.

А для каких-нибудь других недоразбуженных вполне годился бы вариант с синей таблеткой. Мало ли что во сне приснится. Ну жучки, ну агенты... сон - на то и сон, что под него можно подогнать что угодно - и что было на самом деле, и чего не было.

Alex Lonewolf написал: Но, судя по лору изложенному Petrov-Vodkin атомная энергия вовсе не была тайной для машин.

Так там в первом же фильме - из уст Морфеуса причем - было что-то про термоядерную энергию. Не, если машины освоили такоэ - им явно те мозги в банках были нужны для каких угодно целей, кроме банальной жратвы. Уж проблемы "чем подкрепиться" у них при таких раскладах быть не должно.
f_evgeny
13 июня 2016, 01:15

Alex Lonewolf написал:
Идея с получением энергии из людей совершенно дурацкая.

Это же условность.
Но вот взять наш мир, мы живем в Матрице, кабель в затылок - это СМИ. Это совсем уже явно теперь.
Но вот та же самая загадка, зачем мы нужны Матрице? Что она из нас сосет?
homo sapiens
13 июня 2016, 01:18

елань написала: Когда ты спишь и видишь сны как ты себя позиционируешь? Где личность, как проявляется?

Матрица и сон - это совершенно разные вещи. Если бы ты сон не могла бы отличить от реальности даже после того как проснулась, тогда бы это была аналогия. Но как мы все знаем сон сильно отличается от реальности.
homo sapiens
13 июня 2016, 01:20

f_evgeny написал:
Это же условность.
Но вот взять наш мир, мы живем в Матрице, кабель в затылок - это СМИ. Это совсем уже явно теперь.
Но вот та же самая загадка, зачем мы нужны Матрице? Что она из нас сосет?

Деньги.
Голубая Собака
13 июня 2016, 01:23

f_evgeny написал: Но вот взять наш мир, мы живем в Матрице, кабель в затылок - это СМИ.

Всё гораздо хуже.
Кабель в затылок - это наши ограниченные возможности по восприятию мира, как он есть.

Не весь спектр излучений, а только семь цветов. Не шестнадцать измерений, а три. Не все звуки, а только слышимые ухом.

Завтра умрут все СМИ, будет что-нибудь другое, но оперировать мы будем тем миром, который нам привычен.

Покажи нам какой-нибудь Морфеус хотя бы часть мира, который мы не видим и о котором не подозреваем - мы вообще охренеем. Телекабель-то из головы можно выкрутить. А ну-ка попляши какой-нибудь индивид в мире, где он стал на одно измерение больше видеть... или хотя бы на один цвет больше...

А так да, фильм - условность.
Голубая Собака
13 июня 2016, 01:24

homo sapiens написал:  Но как мы все знаем сон сильно отличается от реальности.

Только потому, что мы проснулись smile.gif
Алент
13 июня 2016, 04:32

Голубая Собака написала:
Только потому, что мы проснулись smile.gif

+100 wink.gif
Алент
13 июня 2016, 05:11

f_evgeny написал: Но вот та же самая загадка, зачем мы нужны Матрице? Что она из нас сосет?

Насчет сосет это чушь, этим миром правит синергия. А насчет загадки, это не бином Ньютона.
Человек с самого начала знал, что помимо мира вещного, предметного существует мир виртуальный, и что этот мир в такой же степени человеческий, как и мир окружающий.
homo sapiens
13 июня 2016, 07:56

Голубая Собака написала:
Только потому, что мы проснулись smile.gif

В Матрице и после пробуждения не сильно отличается, по ощущениям, а не событиям. Так что Матрица - это не сон. Матрица это просто другая реальность.
P.S. В Матрице между прочим тоже можно было спать.
Голубая Собака
13 июня 2016, 10:29

homo sapiens написал:
В Матрице и после пробуждения не сильно отличается, по ощущениям, а не событиям. Так что Матрица - это не сон. Матрица это просто другая реальность.
P.S. В Матрице между прочим тоже можно было спать.

Да там, если я правильно поняла, вообще какой-то многоуровневый мир. Мозги конкретно можно сломать. biggrin.gif

А то спишь - сон. Просыпаешься - Матрица. Просыпаешься еще раз - Сион... Ужс, разбудите меня еще раз eek.gif
Snowie
13 июня 2016, 10:44
Однозначно бы выбрала Матрицу, такую "реальность" не хочу - не люблю дискомфорт smile.gif.
Spolokh
13 июня 2016, 12:49
Выбираю реальный мир, поскольку в Матрице нарушем постулат свободы воли.
Antistream
13 июня 2016, 13:04

Kay_po написала: Я просто не могу понять, почему в фильме концепция реального мира лучше.  Почему лучше, чем?

Имхо, в фильме и не доказывается, что лучше. В фильме просто обозначена бездоказательная позиция-сторона, принятая режессерами. То ли на основе их набора морально-этических постулатов, которые боятся подвергнуть сомнению, то ли потому, что думать дальше некоторого предела считают запрещенным и грешным. Вот как роботам известным нам правилом робототехники запрещено вредить человеку, так и большинству людей в догматическом кодексе, взятом из довольно далекого прошлого, запрещено подвергать сомнению некоторый ряд базовых аксиом. Некоторые из этих аксиом считаются совсем-совсем базовыми и неспровержимыми (такие, как чтить родителей, ценить человеческую и человечества жизнь). Другие чуть менее строги (типа т.н. 7 смертных грехов). Третьи - совсем спорные, типа гетерогамности или приоритета какой то своей ограниченной (шовинистической) части человечества. Каждый для себя выбирает этот набор, но практически нет людей, для которых хотя бы какие то их этих постулатов не имели бы непререкаемого авторитета.

Но уже то хорошо, что режессеры оппозиционную сторону показывают не только в отталкивающих красках (агент Смит, идиотская противоречащая энергетической оптимальности идея представления помещенных в матрицу биологических людей в виде батарейки, и пр.), но и вполне нейтральную и даже положительную сторону (комфортность и реальное восприятие вполне симпатичного мира для тех, кто не выступает против).

А вообще визуализация осмысления этих идей в матрицах настолько примитивна, и не скучна разве что детям, что в сотый раз обсуждать это промеж взрослых людей как то даже странно.
Smooth Pimp
13 июня 2016, 13:09
Посмотрел в википедии про Матрицу и Сайфера, оказывается, что его (и мой выбор) - это выбор "Ignorance Is A Bliss" (Неведение - благо). Стало невероятно стыдно.
Antistream
13 июня 2016, 13:10

Spolokh написал: Выбираю реальный мир, поскольку в Матрице нарушем постулат свободы воли.

Как то не очевидно, что у выбравших реальный мир свободы воли больше, чем у живущих в матрице. Просто у них иная модель (тоже воображаемая, кстати) этой свободы. Весьма догматическая и уже потому крайне несвободная. Примерно как свобода военного коммунизма.
Alex Lonewolf
13 июня 2016, 13:30
Вы смеетесь? Какая свобода у тех, кто выбрал "реальный мир"?
На борту корабля ты подчиняешься капитану. Если ты с ним не согласен пожалуйте на рею или за борт. Революционная необходимость же. В самом Зионе (осажденном городе) тоже не намного больше свободы как видно из дальнейшего развития сюжета.

Т.е. рамки "осознанной необходимости" в реальном мире много много уже нежели внутри Матрицы. Правила внутри Матрицы подразумевают для участников много больше свободы для самовыражения.
Kay_po
13 июня 2016, 13:35

Antistream написал: А вообще визуализация осмысления этих идей в матрицах настолько примитивна, и не скучна разве что детям, что в сотый раз обсуждать это промеж взрослых людей как то даже странно.

И тебе самому тоже странно, что ты ввязался в обсуждение? biggrin.gif
sonobr
13 июня 2016, 13:38

Alex Lonewolf написал: Вы смеетесь? Какая свобода у тех, кто выбрал "реальный мир"?

Вот именно. Свобода стать инвалидом без нормальной медицинской помощи, свобода рожать или не рожать ребенка в условиях тяжелой войны, свобода видеть, как гибнут твои товарищи? Стоит ли это гордого ощущения "Я сам управляю своей жизнью"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»