Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Матрица или реальный мир?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Незабвенная
13 июня 2016, 14:11

sonobr написала:
Стоит ли это гордого ощущения "Я сам управляю своей жизнью"?

А это именно "гордое ощущение"? Вот нравятся мне такие вещи в этом треде. biggrin.gif
Грустинка
13 июня 2016, 15:02

sonobr написала:
Вот именно. Свобода стать инвалидом без нормальной медицинской помощи, свобода рожать или не рожать ребенка в условиях тяжелой войны, свобода видеть, как гибнут твои товарищи? Стоит ли это гордого ощущения "Я сам управляю своей жизнью"?

Хочется спросить, а тебе-то что за дело до чужого выбора? Ну выбрали не матрицу, а реальность другие, ты то при чём здесь вообще? Почему так хочется обесценить чужой выбор? Чтобы собственный выбор не казался трусостью?
Kay_po
13 июня 2016, 15:10

Грустинка написала: Чтобы собственный выбор не казался трусостью?

А выбор Матрицы -это трусость? rolleyes.gif
Грустинка
13 июня 2016, 15:13

Kay_po написала:
А выбор Матрицы -это трусость? rolleyes.gif

Я знала, что этот вопрос будет именно от тебя. smile.gif
Нет. Не трусость.
А вот попытки обесценить чужой выбор явно не просто так происходят.
Ариман
13 июня 2016, 15:14

Грустинка написала: А вот попытки обесценить чужой выбор явно не просто так происходят.

Обесценить или все-таки попытаться разобраться в мотивах?
Aldmeris
13 июня 2016, 15:16
П.3, оба хуже. Мертвое умствование vs материалистическая ограниченность - бррр.
sonobr
13 июня 2016, 15:20

Грустинка написала: Хочется спросить, а тебе-то что за дело до чужого выбора? Ну выбрали не матрицу, а реальность другие, ты то при чём здесь вообще? Почему так хочется обесценить чужой выбор? Чтобы собственный выбор не казался трусостью?

Обесценить?! Да ради бога, если это выбор осознанный, то кто я такая, чтобы запрещать выбирать? Просто выбирать надо с открытыми глазами, просчитывая последствия.
Свиристель
13 июня 2016, 15:20

Голубая Собака написала:
Это был неинформированный выбор.

Морфеус там действует как вербовщик в секту. Было бы гораздо честнее (хотя вряд ли возможно), если бы он обрисовывал альтернативы хотя бы грубыми штрихами.

С Нео просто "повезло" в том, что его, когда он узнал Правду (тм), его выбранный им в несознанке вариант устроил.

С чего бы это ему что-то честно обрисовывать? Гарри Поттра вон тоже использовали вслепую ради великой цели. biggrin.gif Для Морфеуса Нео всего лишь инструмент. И чтобы инструмент работал, его надо хорошо подготовить.
Fokker
13 июня 2016, 15:22

Aldmeris написала: П.3, оба хуже. Мертвое умствование vs материалистическая ограниченность - бррр.

В "Шоу Трумана" главному герою давалось все - и материальное, и умстование без всяких открытий черепушки.

Но он выбрал другой, большой мир.
Fokker
13 июня 2016, 15:22

Свиристель написала: Гарри Поттра вон тоже использовали вслепую ради великой цели.

..заработать?
Свиристель
13 июня 2016, 15:23

sonobr написала:
Обесценить?! Да ради бога, если это выбор осознанный, то кто я такая, чтобы запрещать выбирать? Просто выбирать надо с открытыми глазами, просчитывая последствия.

Это в большинстве случаев невозможно. Просчёт последствий - это коллективная молитва МиЖ.
Свиристель
13 июня 2016, 15:24

Fokker написал:
..заработать?

Это мелко. Настоящая цель - счастье для всех даром (с). biggrin.gif
Smooth Pimp
13 июня 2016, 15:28

Fokker написал:
В "Шоу Трумана" главному герою давалось все - и материальное, и умстование без всяких открытий черепушки.

Но он выбрал другой, большой мир.

В павильоне трудно развернуться.
Грустинка
13 июня 2016, 16:21

Ариман написал: или все-таки попытаться разобраться в мотивах?


Никаких попыток разобраться я не увидела.



sonobr написала: Просто выбирать надо с открытыми глазами, просчитывая последствия

Просто одно и то же событие разное для разных людей. И то, что для тебя ужас-ужас - жизнь вне комфорта, то для другого вполне приемлемо, а ужас-ужас совершенно иное.
sonobr
13 июня 2016, 17:09

Грустинка написала: И то, что для тебя ужас-ужас - жизнь вне комфорта, то для другого вполне приемлемо, а ужас-ужас совершенно иное.

Ты считаешь, война - это просто "жизнь вне комфорта"? А что для тебя ужас-ужас?
Ариман
13 июня 2016, 18:06

Грустинка написала: Никаких попыток разобраться я не увидела.

Эмм...ну, так вроде весь тред с самого начала пытаемся разобраться...не?
   Спойлер!
Ты - революционерка, я понял, ну пусть более умеренные товарищи обоснуют свою точку зрения.. biggrin.gif
Aldmeris
13 июня 2016, 18:18

Алент написала:
То есть, вы не представляете, что можете превратиться в чистый разум? А мне иногда мечтается.

Нет, это машина.

алекс555 написал:
Освободиться от нужды удовлетворять плотские потребности, но потерять возможность реализации своих замыслов?
Это пытка, господа! 3d.gif

Пытка - понятие чувственно-эмоциональное, сферически чистый разум его исключает.
Замыслов тогда, кмк, вообще нет, потому что непонятно, на чем они базируются без личного "нравится - не нравится".
Грустинка
13 июня 2016, 18:45

sonobr написала: война


Это ужас.



sonobr написала: А что для тебя ужас-ужас?


Знать, что я струсила и выбрала жить во лжи.



Ариман написал: Эмм...ну, так вроде весь тред с самого начала пытаемся разобраться...не?
   Спойлер!

Я не революционерка, вовсе нет. Для меня важно то, что я сама о себе думаю. Иногда просто очень мучительно знать, что ты никчёмный человек и совершаешь выбор из трусости. Стыд и это мучительное знание (даже если оно будет длиться 10 минут) - это будет просто пытка.
Свиристель
13 июня 2016, 19:46

Грустинка написала:
Знать, что я струсила и выбрала жить во лжи.

Даже если ложь спасёт чьи-то жизни, а правда отнимет?

Дальше мне тоже интересно (без подколок): если ты, допустим, струсишь, не ввяжешься в драку, останешься жива и твой ребёнок не лишится матери - это понимание, что ты струсила, так же будет мучить тебя?
Голубая Собака
13 июня 2016, 20:04

Свиристель написала:
С чего бы это  ему что-то честно обрисовывать? Гарри Поттра вон тоже использовали вслепую ради великой цели. biggrin.gif Для Морфеуса Нео всего лишь инструмент. И чтобы инструмент работал, его надо хорошо подготовить.

Тут согласна. У Морфеуса была своя цель и свое предназначение (вроде Пифия нагадала, что именно он и найдет Избранного), а ради великой цели что ни сделаешь. Там с Нео бы с мертвого не слезли.

И примерно полтора фильма (если не больше - я к тому времени просто следить перестала) он болтался от лагеря к лагерю и в общем-то был игрушкой в чужих замыслах (это опять к вопросу о свободе воли в Матрице и вне ее).
Голубая Собака
13 июня 2016, 20:26
Народ, вы зациклились на войне. А она там всего лишь побочный продукт того, что кто-то захотел знать Правду-ТМ (сам или помогли).

Тут кстати Морфеус предельно честен: я только предлагаю узнать правду - больше ничего. Т.е. хочешь более углубленную (хоть и неполную) картину мира - прекрасно. Но все последствия этого знания разгребать тебе. Собственно, это так с любой информацией wink.gif
homo sapiens
13 июня 2016, 21:10
Если немного отойти в сторону от фильма Матрица и взглянуть на современный мир с интернетом, смартфонами и т.д., то нужно признать, что Матрица потихоньку побеждает. wink.gif Что будет лет через 100 вообще сложно сказать.
Alex Lonewolf
13 июня 2016, 21:31

homo sapiens написал: Если немного отойти в сторону от фильма Матрица и взглянуть на современный мир с интернетом, смартфонами и т.д., то нужно признать, что Матрица потихоньку побеждает.  wink.gif  Что будет лет через 100 вообще сложно сказать.

В принципе согласен. Если прогресс пойдет примерно в ту сторону в которую идет (удаленная работа, виртуальные развлечения, виртуальное общение, дополненная реальность, автоматизация транспорта), то лет через тридцать большая часть жителей цивилизованных стран будет в реальности жить в "кроличьих норах" по типу японских, при этом имея в виртуальном пространстве в распоряжении целую планету и необременительную работу. (Что-то в духе "Лабиринта Отражений" С. Лукьяненко и "Футурологический конгресса" С.Лема)

А лет через люди 50 вообще избавятся от привязки к какому-то конкретному биологическому телу. И будут существовать в виде мозгов в хорошо охраняемой банке. Которая при необходимости будет генерировать полный спектр сигналов (и гормонов) любого желаемого биологического тела, с чем можно будет находится в любом общественном и своем личном виртуальном пространстве. А общественный статус будет определятся мощностью доступных вычислительных ресурсов для создании виртуальных пространств. Взаимодействие с реальным миром будет сильно ограничено и сведется к контролю за автоматикой населяющей реальный мир. Человечество прекрасно уживется с искусственным интеллектом, который рано или поздно будет создан.
Ну и пару ложек дегтя в эту идиллическую картинку:
   Спойлер!

1. Возможно этот дружелюбный ИИ будет двадцатой версией. Предыдущие 19 версий ИИ окажутся на поверку недостаточно дружелюбными и будут стерты.
2. Преступность и войны не исчезнут. Будет проявляться как-то иначе.
Грустинка
13 июня 2016, 21:42

Свиристель написала: Даже если ложь спасёт чьи-то жизни, а правда отнимет?


Нет. Я же конкретную ситуацию обсуждаю, а не отвлечённо.



Свиристель написала: если ты, допустим, струсишь, не ввяжешься в драку, останешься жива и твой ребёнок не лишится матери - это понимание, что ты струсила, так же будет мучить тебя?

Тут не знаю. Может, буду мучится, но найду себе оправдание.
Фиг знает. Я всегда была не сильна в умозрительном.
Но в принципе ценность чужой жизни, особенно жизни ребёнка, выше всего. Что касается моей собственной, тут всё не настолько однозначно для меня. Поэтому и в опросе ответила, что выберу реал.
homo sapiens
13 июня 2016, 21:43

Alex Lonewolf написал:
В принципе согласен. Если прогресс пойдет примерно в ту сторону в которую идет (удаленная работа, виртуальные развлечения, виртуальное общение, дополненная реальность, автоматизация транспорта), то лет через тридцать большая часть жителей цивилизованных стран будет в реальности жить в "кроличьих норах" по типу японских, при этом имея в виртуальном пространстве в распоряжении целую планету и необременительную работу. (Что-то в духе "Лабиринта Отражений" С. Лукьяненко.)

А лет через люди 50 вообще избавятся от привязки к какому-то конкретному биологическому телу. И будут существовать в виде мозгов в хорошо охраняемой банке. Которая при необходимости будет генерировать полный спектр сигналов (и гормонов) любого желаемого биологического тела, с чем можно будет находится в любом общественном и своем личном виртуальном пространстве. А общественный статус будет определятся мощностью доступных вычислительных ресурсов для создании виртуальных пространств. Взаимодействие с реальным миром будет сильно ограничено и сведется к контролю за автоматикой населяющей реальный мир. Человечество прекрасно уживется с искусственным интеллектом, который рано или поздно будет создан.

Вспомнилось еще одно произведение. Японский комикс blame!. Где почти все человечество ушло жить в сеть. А роботы-строители без присмотра человеческой цивилизации продолжили заниматься строительством. Земля превратилась в один огромный многоярусный город. Главный герой (явно не человек) занимается тем, что пытается найти человека с ДНК без мутаций, так как только такой человек может отдавать команды роботам.
homo sapiens
13 июня 2016, 22:02
Я к чему вспомнил blame! Судя по всему люди ушедшие в сеть потеряли материальный носитель полностью (это на тему "мозга в банке"). Превратились в некоторую программу в сети. Вопрос вообще довольно философский, возможно ли это и, если возможно, то является ли программа аналогом материального мозга. И согласятся ли люди на такое преобразование.
Girl_from_VA
13 июня 2016, 23:25

homo sapiens написал: Если немного отойти в сторону от фильма Матрица и взглянуть на современный мир с интернетом, смартфонами и т.д., то нужно признать, что Матрица потихоньку побеждает.  wink.gif  Что будет лет через 100 вообще сложно сказать.

Да, у народа, вообще-то, давно уже есть возможнось зажить такой параллельной матричной жизнью, где они круты, красивы и успешны, где их любят и уважают и с нетерпением ждут новой фоточки на инстаграмчике.
Fokker
14 июня 2016, 03:29

Свиристель написала: Настоящая цель - счастье для всех даром (с).

Вполне возможно.
Алент
14 июня 2016, 04:38

Fokker написал:
Вполне возможно.

Невозможно.
Drons
14 июня 2016, 10:32

homo sapiens написал: Я к чему вспомнил blame! Судя по всему люди ушедшие в сеть потеряли материальный носитель полностью (это на тему "мозга в банке"). Превратились в некоторую программу в сети. Вопрос вообще довольно философский, возможно ли это и, если возможно, то является ли программа аналогом материального мозга. И согласятся ли люди на такое преобразование.

Ну, чисто теоретически, с материалистичексой точки зрения моделировать процессы сознания можно на компе, когда будут найдены все соответствующие модели и будет достаточная мощность. Вопрос в мгновенном сканировании мозга для внесения его в модель smile.gif Но тут вопрос а зачем?
Fokker
14 июня 2016, 10:42

Алент написала:
Невозможно.

Возможно.
Алент
14 июня 2016, 11:06

Drons написал:
Ну, чисто теоретически, с материалистичексой точки зрения моделировать процессы сознания можно на компе, когда будут найдены все соответствующие модели и будет достаточная мощность. Вопрос в мгновенном сканировании мозга для внесения его в модель smile.gif Но тут вопрос а зачем?

Это то, во что (по словам его коллеги) верит Константин Анохин, известный российский нейрофизиолог . Что, дескать, ученые исследуют мозг до последнего нейрона и решат загадку сознания. На мой взгляд, это совершеннейшая чушь.

В мозге от 80 млрд нейронов (есть разные цифры). Количество связей между ними выражается каким-то запредельно космическим числом. Как тут можно что-нибудь смоделировать? И вопрос тут не в мгновенном сканировании.

Давайте по аналогии. Население Земли - немного больше 7 млрд. чел. Всего лишь. Предположим, что на какое-то мгновение будет зафиксировано положение каждого из них (пусть даже, блин, будет записано намерение каждого, что он будет делать в ближайшем будущем). На этих данным можно просчитать поведение системы хотя бы на один день? Да ни фига. В следующее же мгновение состояние системы изменится по сравнению с исходным совершенно стохастически: у кого-то испортится настроение и он плюнет на то, что собирался сделать; кто-то вспомнит, что он забыл; кого-то обрызгает машина и он вернется домой и пр. и др. Какие расчеты, о чем вы?
Алент
14 июня 2016, 11:07

Fokker написал:
Возможно.

Ну-ну...
W colonel
14 июня 2016, 11:09

Girl_from_VA написала: Да, у народа, вообще-то, давно уже есть возможнось зажить такой параллельной матричной жизнью, где они круты, красивы и успешны, где их любят и
уважают и с нетерпением ждут новой фоточки на инстаграмчике.

Кто у нас народ?
Drons
14 июня 2016, 11:12

Алент написала:
Давайте по аналогии. Население Земли - немного больше 7 млрд. чел. Всего лишь. Предположим, что на какое-то мгновение будет зафиксировано положение каждого из них (пусть даже, блин, будет записано намерение каждого, что он будет делать в ближайшем будущем). На этих данным можно просчитать поведение системы хотя бы на один день? Да ни фига. В следующее же мгновение состояние системы изменится по сравнению с исходным совершенно стохастически: у кого-то испортится настроение и он плюнет на то, что собирался сделать; кто-то вспомнит, что он забыл; кого-то обрызгает машина и он вернется домой и пр. и др.  Какие расчеты, о чем вы?

То есть я говорю, что задача в ближайшее время не решаема и для одного человека, а ты уже 7 млрд. сознаний предлагаешь обсчитать kos.gif .
И это если забыть, что все эти сознания будут подвергаться воздействию случайных для нашей модели факторов окружающей среды. Технические неисправности, погода, животные ......
Чисто теоретически, одного проверить можно, поместив в полностью контролируемую среду..
W colonel
14 июня 2016, 11:22

Drons написал: Чисто теоретически, одного проверить можно, поместив в полностью контролируемую среду..

Как обычно, приборные средства контролирующие эксперимент будут влиять на его результат
Drons
14 июня 2016, 11:23

W colonel написал:
Как обычно, приборные средства контролирующие эксперимент будут влиять на его результат

Угу. Но их влияние можно учесть. smile.gif
Алент
14 июня 2016, 11:28

Drons написал:
То есть я говорю, что задача в ближайшее время не решаема и для одного человека, а ты уже 7 млрд. сознаний предлагаешь обсчитать kos.gif .
И это если забыть, что все эти сознания будут подвергаться воздействию случайных для нашей модели факторов окружающей среды. Технические неисправности, погода, животные ......
Чисто теоретически, одного проверить можно, поместив в полностью контролируемую среду..

Не сознаний, а элементов. В такой модели человек мало чем отличается от нейрона в мозгу. Если отличается, то лишь в сторону упрощения.

Нейроны очень разные, в том числе они и выглядят по-разному. Портреты их не обязательно такие, как я показала. У одного нейрона может быть до сорока тысяч соединений с другими нейронами. Потому что наша сеть работает вот как – они друг за друга цепляются – и вот это то, что и есть мозг. Если мы умножим, я умножать не умею, но другие люди умножили, то получим более одного квадриллиона синапсов в коре головного мозга.
Ссылка

То есть, в мозгу реакция одного нейрона зависит от 40 тыс. связей и может измениться от активации хотя бы одной из них.

40 тыс. - это, имхо, гораздо больше, чем количество причин/связей и степеней свободы, которые могут оказать влияние на передвижение человека. С примером на населении мы же тупо рассчитываем движение системы как механические передвижения.
Алент
14 июня 2016, 11:38

Drons написал: Ну, чисто теоретически, с материалистичексой точки зрения моделировать процессы сознания можно на компе, когда будут найдены все соответствующие модели и будет достаточная мощность.

Кстати.

Последнее время не в популярных журналах, а в очень серьезных, из очень крупных мировых лабораторий и американских в том числе, начинают появляться сведения, из которых можно сделать вывод, что каждый из нейронов обладает довольно высокого ранга когнитивными возможностями. Получается, что он решает, и меня, честно говоря, оторопь берет от этого, что отдельный нейрон может решить задачу, чуть ли не такую, как весь мозг в целом. Я примириться с этим совершенно не могу, ругаюсь все время грязно. Но не верить этим людям я тоже не могу. Это серьезные люди, это не домохозяйки, которым между блинами и бифштексами что-то почудилось, а это лаборатории, которые это доказывают.
Ссылка

YuryS
14 июня 2016, 13:43
Я бы выбрал виртуальное королевство, где я - король и всем управляю. И мне наплевать, что оно будет только у меня в голове.

Вот wink.gif
Алент
14 июня 2016, 14:05

YuryS написал: Я бы выбрал виртуальное королевство, где я - король и всем управляю. И мне наплевать, что оно будет только у меня в голове.

Вот  wink.gif

Заговоры, табакерки... frown.gif
Drons
14 июня 2016, 14:20

Алент написала:
Не сознаний, а элементов. В такой модели человек мало чем отличается от нейрона в мозгу. Если отличается, то лишь в сторону упрощения.

То есть, в мозгу реакция одного нейрона зависит от 40 тыс. связей и может измениться от активации хотя бы одной из них.

40 тыс. - это, имхо, гораздо больше, чем количество причин/связей и степеней свободы, которые могут оказать влияние на передвижение человека. С примером на населении мы же тупо рассчитываем движение системы как механические передвижения.

Блин, я ответил на твой ответ на мой пост. Забыл, что игнор лучшее средство против тролля или его аналога в интернете. Извини, исправляюсь.
Kay_po
14 июня 2016, 14:27

YuryS написал: Я бы выбрал виртуальное королевство, где я - король и всем управляю. И мне наплевать, что оно будет только у меня в голове.

Вот  wink.gif

Это противоречит условиям сабжа. biggrin.gif
Elekmonar
14 июня 2016, 15:29

Kay_po написала: Что выберете: Матрицу или реальный мир?

В обоих мирах возможно взаимодействие сознаний, погруженных в них, т.ч. в обоих из них возможна жизнь и нет одиночества. Каждый из них имеет свои плюсы при использовании в развитии: некоторые из качеств быстрее и удобнее развивать в "Матрице", иные в "Реальности". Кмк, конфликт этих миров не является системным, он может быть и должен быть разрешен согласием "людей" и "машин", имеющим целью развитие обоих сторон к разному более такому. Попыткой показа такого разрешения, собсно, и заканчивается трилогия.
Короче, заверните оба, пожалуйста, ну или сколько их там - матрешек в большой матрешке.
Алент
14 июня 2016, 15:31

Elekmonar написал:
В обоих мирах возможно взаимодействие сознаний, погруженных в них, т.ч. в обоих из них возможна жизнь и нет одиночества. Каждый из них имеет свои плюсы при использовании в развитии: некоторые из качеств быстрее и удобнее развивать в "Матрице", иные в "Реальности". Кмк,  конфликт этих миров не является системным, он  может быть и должен быть разрешен согласием "людей" и "машин", имеющим целью развитие обоих сторон  к разному более такому. Попыткой показа такого разрешения, собсно, и заканчивается трилогия.
Короче, заверните оба, пожалуйста, ну или сколько их там - матрешек в большой матрешке.

ППКС
Kay_po
14 июня 2016, 15:31

Elekmonar написал: Короче, заверните оба, пожалуйста,


Kay_po написала: Это противоречит условиям сабжа

Elekmonar
14 июня 2016, 15:36

Kay_po написала: Это противоречит условиям сабжа

В рамках модели Вачовских не противоречит. Посмотри всю трилогию, не только первую часть: оно того стоит. smile.gif
Kay_po
14 июня 2016, 15:38

Elekmonar написал:
В рамках модели Вачовских не противоречит.   Посмотри всю трилогию, не только первую часть: оно того стоит. smile.gif

Спасибо за совет, смотрела.
Вопрос был не по фильму, твой ответ так и не поняла.
Fokker
14 июня 2016, 15:40

Elekmonar написал: В рамках модели Вачовских не противоречит.

Уже пора переносить тред в "Науку и технику".

В рамках модели Вачовски... вау.
Elekmonar
14 июня 2016, 15:53

Kay_po : Вопрос был не по фильму, твой ответ так и не поняла.

Мой ответ дан в рамках заданной цели развития человеческого сознания, которую понимаю как достижение все большего совершенства в существующих качествах и наработке новых с окончательной глобальной целью развития нас и всего этого мира, в который мы погружены и с которым мы взаимодействуем, к чему -то много более сложному и большему. Если посмотреть с этой точки зрения на "людские" персонажи трилогии. То, опуская ситуацию конфликта с "машинами", мы видим среди них три типа: 1) жители Сиона, 2) жители Матрицы, 3) те, кто умеет взаимодействовать с обоими мирами. Кмк, наибольшей потенциал для развития (достижения заданной выше цели) у "3": они работают в обоих системах, что дает возможность использовать сильные стороны каждой для развития плюс возможность синтеза, а иногда, в случае с One-Neo и его предшественников также и возможность порождения аномально особых случаев. У "1" и "2" есть очень серьезные ограничения, причем больше их, кмк, у "1" (если смотреть по фильму).

Fokker написал: Уже пора переносить тред в "Науку и технику".

Почему драконы летают? (Ц) smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»