Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Посоветуйте хороший гепатопротектор
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Vl'kan
12 июня 2016, 17:43
Был в гостях у сестры в другой стране. Начались проблемы со здоровьем, врач сказал – дело в печени. Сказал, периодически гепатопротекторы пропивать. Но у них там свои лекарства, которых у нас нет. Сейчас вернулся домой, надо лечение продолжить, а что брать – не знаю, в аптеке столько этих препаратов. К врачу попасть сложно, в поликлинике нет гастроэнтеролога, а частники – дорого.
mihalich
12 июня 2016, 20:43
Гепатопротекторов не существует.
Lychikal
12 июня 2016, 21:20
Можно на крайний случай с фармацевтами проконсультироваться, если к врачу не попасть.
Mrs. Figg
12 июня 2016, 21:33
Пришел Михалыч и все испортил.
Марклар с Марклара
12 июня 2016, 23:29
Да, обломал бизнес спамерам smile.gif.
Vl'kan
13 июня 2016, 00:36
Да я боюсь, в аптеке просто самый дорогой посоветуют, да и все. Им же на покупателях зарабатывать нужно.
mrFatCat
13 июня 2016, 12:36

mihalich написал: Гепатопротекторов не существует.

Ты относишь карсил и легалон к фуфломицинам? Или не относишь к гепатопротекторам?
Piol
13 июня 2016, 13:20
Таки да.
Thellonius
13 июня 2016, 16:26

mihalich написал: Гепатопротекторов не существует.


Piol написала: Таки да.

Эм-м... То есть всё, что прописывают людям,у которых проблемы с печенью (цирроз в начаьной стадии, например) - это фуфломицины? Типа Гепртрала, фосфоглива, урсосана? Первые два точно названы в инструкции гепатопротекторами.
Piol
13 июня 2016, 16:33
Для лечения первичного билиарного цирроза печени (не алкогольного, не криптогенного, а именно названного) показана урсодезоксихолиевая кислота, оно же, видимо, урсосан у вас, в дозе 500-1000мг/день. Это никакой не гепатопротектор, а лечебный, пусть и симптоматически, препарат.
Все остальное - фуфломицины.
Для протекции печени надо её беречь от воздействия алкоголя и прочих токсических субстанций, включая некоторые медикаменты (нестер. противосп., например).
Свиристель
13 июня 2016, 16:54
В телевизере гепатопротекторы рекламируются как быстрый способ починить печень, когда из неё выпадают кусочки из-за неправедного образа жизни - гепатопротектор эти кусочки обратно вставляет и печень начинает сиять божественным светом.

Piol, если будет время, ответь на мой вопрос, чисто из любопытства: меняется ли каким-либо образм внешний вид печени у людей, страдающих
- ожирением
- сильно повышенным холестерином

понимаю, что вопрос про коня в вакууме и всё же
mihalich
13 июня 2016, 17:36

mrFatCat написал:
Ты относишь карсил и легалон к фуфломицинам? Или не относишь к гепатопротекторам?

Препараты карсил и легалон - это препараты с недоказанным действием. Что равняется фуфломицинам. На сайте карсила например написано буквально "Чистка печени. Способы очищения печени. Применять любую из методик чистки печени можно только после очищения кишечника, так как в зашлакованном кишечнике выведенные из печени токсины с огромной быстротой всасываются в кровь и вызывают отравление организма. " Это означает, что относится к любым словам производителя карсила, допускающего подобное на своем рекламном сайте следует с мягко говоря скептицизмом.



mihalich
13 июня 2016, 17:41

Свиристель написала: В телевизере гепатопротекторы рекламируются как быстрый способ починить печень, когда из неё выпадают кусочки из-за неправедного образа жизни - гепатопротектор эти кусочки обратно вставляет и печень начинает сиять божественным светом.

Piol, если будет время, ответь на мой вопрос, чисто из любопытства: меняется ли каким-либо образм внешний вид печени у людей, страдающих
- ожирением
- сильно повышенным холестерином

понимаю, что вопрос про коня в вакууме и всё же

Я не Piol, но ожирение печени на УЗИ хорошо видно. Ожирение печени (fatty liver disease) можно ожидать у многих больных ожирением.
mrFatCat
13 июня 2016, 19:32

mihalich написал: карсил и легалон - это препараты с недоказанным действием. Что равняется фуфломицинам

Я для себя различаю 2 варианта недоказанности: не смогли доказать и не пробовали доказать.



Piol написала: Для протекции печени

Касательно карсила и легалона суффикс "-протектор" использован весьма некорректно.
Случайно знаю историю создания этих препаратов. Вещество разрабатывалось в качестве химического оружия, но оказалось недостаточно токсичным для применения в военных целях.
Действие карсила на гепатоциты сравнивают с тем, что делает селезенка с эритроцитами. Правильнее было бы назвать не "протектором", а "стимулятором регенерации".
Свиристель
13 июня 2016, 19:51

mihalich написал:
Я не Piol, но ожирение печени на УЗИ хорошо видно. Ожирение печени (fatty liver disease) можно ожидать у многих больных ожирением.

Как её можно узнать по внешнему виду, если, допустим, её толькт что вынули из свежего трупа?
шнурок
13 июня 2016, 20:03

Свиристель написала:
Как её можно узнать по внешнему виду, если, допустим, её толькт что вынули из свежего трупа?

По цвету, она желтеет при жировом гепатозе.
user posted image
Sorin
13 июня 2016, 20:21

шнурок написала: По цвету, она желтеет, при жировом гепатозе.

Зато такую жарить хорошо наверное, как мраморную говядину.... rolleyes.gif
mihalich
13 июня 2016, 20:23

Свиристель написала:
Как её можно узнать по внешнему виду, если, допустим, её толькт что вынули из свежего трупа?

user posted image

Слева направо здоровая, жирная, цирроз
Thellonius
13 июня 2016, 20:24

Piol написала: Для лечения первичного билиарного цирроза печени (не алкогольного, не криптогенного, а именно названного) показана урсодезоксихолиевая кислота, оно же, видимо, урсосан у вас, в дозе 500-1000мг/день. Это никакой не гепатопротектор, а лечебный, пусть и симптоматически, препарат.
Все остальное - фуфломицины.

М-м... Понятно. Поговорить, что ли, со своим гастроэнтерологом? А то эти гепатопротекторы (особенно гептрал) стоят нехилых денег. Но что я ей скажу?
Valentinov
13 июня 2016, 20:26

Sorin написал: Зато такую жарить хорошо наверное, как мраморную говядину....

Фуа-гра...
mihalich
13 июня 2016, 20:27

mrFatCat написал:
Я для себя различаю 2 варианта недоказанности: не смогли доказать и не пробовали доказать.



Касательно карсила и легалона суффикс "-протектор" использован весьма некорректно.
Случайно знаю историю создания этих препаратов. Вещество разрабатывалось в качестве химического оружия, но оказалось недостаточно токсичным для применения в военных целях.
Действие карсила на гепатоциты сравнивают с тем, что делает селезенка с эритроцитами. Правильнее было бы назвать не "протектором", а "стимулятором регенерации".

А что делает селезенка с эритроцитами?
шнурок
13 июня 2016, 20:28

Sorin написал: Зато такую жарить хорошо наверное, как мраморную говядину.... 


Valentinov написал: Фуа-гра...

Вот умеете вы аппетит разжечь в ночи! biggrin.gif
mrFatCat
13 июня 2016, 20:29

Thellonius написал: что я ей скажу?

Спросить какой показатель отличается от нормы.
mrFatCat
13 июня 2016, 20:30

mihalich написал: что делает селезенка с эритроцитами?

Разрушает те эритроциты, у которых клеточная мембрана потеряла прочность.
mihalich
13 июня 2016, 20:33

mrFatCat написал:
Разрушает те эритроциты, у которых клеточная мембрана потеряла прочность.

Тогда аналогия с печенью непонятна. В селезенке дефектные эритроциты не разрушаются вроде, а прибираются фагоцитами. Что именно делает карсил с гепатоцитами?
Свиристель
13 июня 2016, 20:51

mihalich написал:
Слева направо здоровая, жирная, цирроз

Вот-вот-вот! Именно эта картинка и вызвала у меня вопрос. А картинка появилась тут:
http://club443.ru/index.php?showtopic=194769&st=3700

Левая печень и печень в центре выглядят не одинаково, не так ли?
Свиристель
13 июня 2016, 20:56

шнурок написала:
По цвету, она желтеет при жировом гепатозе.

И увеличивается. Спасибо.
Свиристель
13 июня 2016, 20:57

Sorin написал:
Зато такую жарить хорошо наверное, как мраморную говядину....  rolleyes.gif

Насколько я понимаю, гусям такое и делают, а защитники животных против.
mihalich
13 июня 2016, 21:12

Свиристель написала:
Вот-вот-вот! Именно эта картинка и вызвала у меня вопрос. А картинка появилась тут:
http://club443.ru/index.php?showtopic=194769&st=3700

Левая печень и печень в центре выглядят не одинаково, не так ли?

В чем вопрос, непонятно. Печени от двух людей одинаково редко выглядят. Слева еще части не хватает относительно середины. Жирная печень - это накопление триглициридов внутри клеток печени. Количество клеток печени не меняется, размер слегка увеличивается, цвет меняется.
Thellonius
13 июня 2016, 22:19

mrFatCat написал: Спросить какой показатель отличается от нормы.

Понимаешь, с приемом того же гептрала показатели все улучшаются, для выставки достижений здоровья печени не готов, но улучшились. Потому гептрал отменили, ну, стандартный процесс. Назначили фосфоглив (он, кстати, и подешевле) и урсосана дозу снизили. Понятно, что это всё не неделю заняло, чуток побольше.

Не, я понимаю, что после - не значит вследствие.
mrFatCat
13 июня 2016, 22:50

mihalich написал: Тогда аналогия с печенью непонятна

Это же аналогия, а не тождество.
В обоих случаях поврежденные клетки убиваются. На этом аналогия кончается.



Thellonius написал: показатели все улучшаются

Очень не люблю "лечить анализы".
Да, бывают ситуации, когда пациент еще не ощущает болезни, например на ранней стадии хронических вирусных гепатитов, и мы лечим, ориентируясь только на лабораторные показатели. Но и в этом случае мы ориентируемся на значимые показатели, а не на все скопом.
Чаще же имеет место сочетание клинических проявлений и лабораторных показателей.
Но в любом случае, какой-то один (реже сочетание нескольких) показатель является наиболее информативным: например, при алкогольном гепатозе значимо соотношение АСТ и АЛТ даже при "нормальных" уровнях этих ферментов. Начиная лечение, в первую очередь важны изменения именно этих значимых показателей. И для сравнения эффективности разных схем лечения так же важны именно эти значимые показатели.
А "все улучшаются" - для меня такой же пустой звук, как "общее состояние здоровья".
mihalich
13 июня 2016, 22:56

mrFatCat написал:
Это же аналогия, а не тождество.
В обоих случаях поврежденные клетки убиваются. На этом аналогия кончается.

Т.е. карсил убивает поврежденные клетки печени?
mrFatCat
13 июня 2016, 23:49

mihalich написал: карсил убивает поврежденные клетки печени?

Да.
Иллюстратор
14 июня 2016, 00:22
Емнип единственным гепатотропным средством, имеющим доказательную базу является УДХК. Урсосан иди Урсолив, по русски говоря.
mihalich
14 июня 2016, 03:49

mrFatCat написал:
Да.

И как это помогает? По идее гибель клеток приведет к фиброзу.
Второй вопрос - как карсил различает "поврежденные" и "неповрежденные" клетки печени, и каков механизм уничтожения.
Piol
14 июня 2016, 12:29

mrFatCat написал: Да.

Где можно почитать о предполагаемом тобой мexанизме действия карсила?
mrFatCat
14 июня 2016, 12:42

mihalich написал: По идее гибель клеток приведет к фиброзу.

Насколько я помню гистологию, к фиброзу ведет гибель дольки, а не отдельной клетки.



Piol написала: Где можно почитать о предполагаемом тобой мexанизме действия карсила?

Это программа мединститута, если не ошибаюсь, то 3-й курс.
m@gi
14 июня 2016, 22:51
На мой взгляд аналогия печени с селезенкой несколько некорректна.
Без селезенки человек жить может вполне, нужно только подстраховааться рядом прививок.
А вот без печени увыfrown.gif
Piol
15 июня 2016, 00:02

mrFatCat написал: Это программа мединститута, если не ошибаюсь, то 3-й курс.

Нe былo кaрсилa в вузoвскoй прoгрaммe фaрмaкoлoгии. Вooбщe нe пoмню. В oтличиe oт прoчих фaрмпрeпaрaтoв с дoкaзaннo-изучeнным мeхaнизмoм дeйствия.

Thellonius написал: показатели все улучшаются,

A чтo зa зaбoлeвaниe пeчeни лeчaт вoт этим всeм пoдряд:

Thellonius написал: гептрала


Thellonius написал: фосфоглив


Thellonius написал: урсосана

??
Дa, зaбылa нaписaть - гeпaтиты В и С тoжe всeм вышe пeрeчислeнным нe лeчaт, тaк жe кaк и жирoвoй гeпaтoз. Ну, т.e. в aкaдeмичeски прoдвинутых стрaнaх нe лeчaт. K кoим стрaны пoст-ссср нe oтнoсятся.

mrFatCat написал: Очень не люблю "лечить анализы".

При тoм жe пeрвичнoм биллиaрнoм циррoзe никaких других жaлoб нeт, крoмe пoвышeния трaнсaминaз и пoлoжитeльных aнтимитoхoндриaльных aнтитeл. Пoвышeнный хoлeстeрин тoжe нe бoлит и гoлoвoкружeниe нe вызывaeт. A пoтoм кaк зaбoлит гдe-нибудь зa грудинoй, нo ужe пoзднo пить бoржoми.
T.e. тaки нeрeдкo прихoдится лeчить лишь нa oснoвaнии aнaлизoв. Хoтя в цeлoм пo бoльницe я тoжe нe люблю лeчить aнaлизы бeз клиники.


mrFatCat написал: к фиброзу ведет гибель дольки, а не отдельной клетки.

Сoглaснo пoслeдним мoлeкулярнo-биoлoгичeским дaнным к фибрoзу пeчeни, т.e. к рaзрaстaнию сoeдинитeльнoй ткaни и зaмeщeнии eю функциoнирующих гeпaтoцитoв, вeдут рaзличныe интeрaкции в мeжклeтoчнoм, читaй - мeжгeпaтoцитaрнoм - прoстрaнствe - мeжду кoллaгeнoм, цитoкинaми, фибрoнeктинaми, прoтeoгликaнaми, гликoпрoтeинaми и прoчeй пoдoбнoй лaбудoй.
Интeрaкции эти стимулируются вoздeйствиeм тoксичeских субстaнций (aлкoгoль, мeтилoвый спирт, oдeкoлoн, прoчиe яды).
Иллюстратор
15 июня 2016, 00:33
В России нынче популярна методичка по гепатопротекторам Кучерявого и Морозова. Легко гуглиться, легко читается. Наверное для врача-негепатолога исчерпывающа.
Martins
17 июня 2016, 00:40

Vl'kan написала: Был в гостях у сестры в другой стране. Начались проблемы со здоровьем, врач сказал – дело в печени. Сказал, периодически гепатопротекторы пропивать. Но у них там свои лекарства, которых у нас нет. Сейчас вернулся домой, надо лечение продолжить, а что брать – не знаю, в аптеке столько этих препаратов. К врачу попасть сложно, в поликлинике нет гастроэнтеролога, а частники – дорого.

Мне врач (убрано модератором) выписывал. Хороший препарат, действительно после курса начинаешь себя на много лучше чувствовать.
Piol
17 июня 2016, 00:47

Марклар с Марклара написал: Да, обломал бизнес спамерам


Martins написала

Ну вoт и выяснилoсь, нaкoнeц, с кaкoй цeлью 3 тoвaрищa зaргистрирoвaлись нa фoрумe.
Нефеш
17 июня 2016, 08:02



Lychikal написала:



МОДЕРАТОРИАЛ:

Спамеры нас покидают. Тему оставляю.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»