Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стрельба в ночном клубе Pulse в Орландо
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Yorik
18 июня 2016, 13:41

Mitya78 написал:
А я их поддерживал?

Может и нет. А чего они тогда бузили? Вышли бы из состава Британии с помощью демократических референдумов, да и все дела.
Волк Дремучий
18 июня 2016, 13:46
Лично я думаю, что каждую ситуацию следует рассматривать отдельно. Аналогии можно проводить, конечно; но осторожно, не забывая о том, что страны разные и народы разные, каждый со своим характером.
Vovchik
18 июня 2016, 13:50

Mitya78 написал:
Не говорю, что это простой вопрос.

Это очень простой вопрос. Убийство невинных людей - преступление, которое никакими китаизациями и борьбой против тоталитаризма не оправдать.

А когда начинаются танцы в стиле ах это сложный вопрос, ах это борьба с оккупантом (строящим заводы и дороги), то это первый шаг в оправдании преступления.
Волк Дремучий
18 июня 2016, 13:55

Mitya78 написал:
Вот имели бы право наши партизане поджигать хутора колонизаторов, задержись немцы немного дольше оккупантами?

Та колонизация, по "Плану ОСТ", должна была проходить на фоне геноцида. Не такого тотального, как по отношению к евреям, но геноцида. Так что, ответ очевиден.
Mitya78
18 июня 2016, 14:02

EBA написала:
Партизаны были всех мастей. Которые из них ваши?

СССР (Россия, Украина, Беларусь)
EBA
18 июня 2016, 14:08

Mitya78 написал:
СССР (Россия, Украина, Беларусь)

Не все партизаны в России, Украине и Белоруссии были советскими. Сражались за свою землю и убивали красноармейцев, коммунистов и даже простых советских людей. Ты их, разумеется, понимаешь и оправдываешь.
Mitya78
18 июня 2016, 14:08

Волк Дремучий написал:
Та колонизация, по "Плану ОСТ", должна была проходить на фоне геноцида. Не такого тотального, как по отношению к евреям, но геноцида. Так что, ответ очевиден.

Не готов обвинить власти Китая в геноциде, но политику насильственной китаизации, переселения одних и заселения других народов, никто не отрицает.
Mitya78
18 июня 2016, 14:11

EBA написала:
Не все партизаны в России, Украине и Белоруссии были советскими. Сражались за свою землю и убивали красноармейцев, коммунистов и  даже простых советских людей. Ты их, разумеется, понимаешь и оправдываешь.

Я непонятно написал при каких условиях допускаю вооружённую борьбу?

Думаю, вполне ясно. У меня нет двойных стандартов.
Mitya78
18 июня 2016, 14:14

Vovchik написал:
Это очень простой вопрос. Убийство невинных людей - преступление, которое никакими китаизациями и борьбой против тоталитаризма не оправдать.

А когда начинаются танцы в стиле ах это сложный вопрос,  ах это борьба с оккупантом (строящим заводы и дороги), то это первый шаг в оправдании преступления.

Пойди и плюнь в лицо советским ветеранам, думаю, в Германии они тоже живут.
Mitya78
18 июня 2016, 14:14

Yorik написал:
Может и нет. А чего они тогда бузили? Вышли бы из состава Британии с помощью демократических референдумов, да и все дела.

Как только это стало возможным, так сразу и вышли.
Vovchik
18 июня 2016, 14:18

Mitya78 написал:
Пойди и плюнь в лицо советским ветеранам, думаю, в Германии они тоже живут.

не неси пургу. Советские ветераны воевали против регулярной армии.
EBA
18 июня 2016, 14:24

Mitya78 написал:
Я непонятно написал при каких условиях допускаю вооружённую борьбу?

Думаю, вполне ясно. У меня нет двойных стандартов.

Двойные стандарты есть- вражеские долговязые тощие шпионы и наши высокие стройные разведчики. Полесская Сечь и автономия Локоть тоже как бы борцы за свободу. Почему тебе им славу не спеть?
Yorik
18 июня 2016, 14:25

Mitya78 написал:
Как только это стало возможным, так сразу и вышли.

IRA действовала в Северной Ирландии, которая как была в составе Британии, так и осталась.
Mitya78
18 июня 2016, 14:28

Yorik написал:
IRA действовала в Северной Ирландии, которая как была в составе Британии, так и осталась.


Вики:

Ведёт свою историю с Пасхального восстания в Дублине (1916) под руководством Патрика Пирса, когда была впервые провозглашена Ирландская республика.

Ирландская республиканская армия была основана в 1919 году после слияния «Ирландских волонтеров» и «Ирландской гражданской армии». Первые представляли собой вооруженные отряды партии Шинн Фейн и наследников организации фениев, а вторые были созданы героем Пасхального восстания Джеймсом Конноли для защиты рабочего движения. ИРА принимала участие в войне против британской армии с января 1919-го по июль 1921-го года, наиболее интенсивные бои продолжались с ноября 1920-го по июль 1921-го.

Волк Дремучий
18 июня 2016, 14:30

Mitya78 написал:
...политику насильственной китаизации...

Кстати, а что сей термин означает?
Vovchik
18 июня 2016, 14:34

Волк Дремучий написал:
Кстати, а что сей термин означает?

Тоталитарный Китай строит в Тибете дороги, электростанции и заводы. Геноцыд местного населения. Теперь тибетцы вместо кручеия трещеток и побирания у паломников могут пойти на завод работать.
Strenger
18 июня 2016, 14:38

Mitya78 написал:

Вики:

И где Вики пишет, что Северная Ирландия перестала быть частью Британии?

Даже руководители того самого Шинн Фейна, один из которых ныне зам-премьер-министра республики (Мартин Мак-Гиннесс) такого не утверждают. И королеву, приехавшую с визитом, приветствовали вполне себе как главу государства.

А насчет "надо их понять, они хотят отделиться, а страна тоталитарная"... Вот после нападения на остановке мне не хочется их понимать. Потому что нашли с кем воевать, блин. Конечно, это вам не солдаты и даже не полиция. С точки зрения разума - это "поиск не там, где потерял, а там, где светло": вот прям щаз именно тоталитарная страна устрашится и огорчится за своих людей, ее рядовыми пассажирами можно шантажировать, ога.

Ну, а с точки зрения совести, говорить не о чем вообще. Как бы прекрасно и велико ни было их замечательное дело. (Одно великое дело уже вон строили аж 70 с лишком лет).
Yorik
18 июня 2016, 14:39

Mitya78 написал:

Вики:

Мы обсуждаем ирландскую военизированную группировку IRA, которая действовала в Северной Ирландии вплоть до 1997 года.
Mitya78
18 июня 2016, 14:49

Волк Дремучий написал:
Кстати, а что сей термин означает?

http://ia-centr.ru/expert/2114/
EBA
18 июня 2016, 14:58

Волк Дремучий написал:
Кстати, а что сей термин означает?

Россия хочет зацапать этот регион. Потому автономия уйгуров очень важна. Будут типа независимы в братской семье народов.
Волк Дремучий
18 июня 2016, 15:01


Картинка неприглядная, что и говорить (допустим, она вполне достоверна). Но убийство мирных жителей она не оправдывает, на мой взгляд.
Волк Дремучий
18 июня 2016, 15:03

EBA написала:
Россия хочет зацапать этот регион.

Звучит странно. Или это ирония?
Mitya78
18 июня 2016, 15:33

Vovchik написал:
Тоталитарный Китай строит в Тибете дороги, электростанции и заводы. Геноцыд местного населения. Теперь тибетцы вместо кручеия трещеток и побирания у паломников могут пойти на завод работать.

Гут, Вольдемар, гут.
Добрые господа построили бы автобаны и пивоварни русским лапотникам.
Vovchik
18 июня 2016, 16:01

Mitya78 написал:
Гут, Вольдемар, гут.
Добрые господа построили бы автобаны и пивоварни русским лапотникам.

ты э.... либо прикидываешься, либо неумный человек. В обоих случаях беседа с тобой не имеет никакого смысла.
Mitya78
18 июня 2016, 16:26

Vovchik написал:
ты э.... либо прикидываешься, либо неумный человек. В обоих случаях беседа с тобой не имеет никакого смысла.

А разве не ты только что сказал, что стремление к свободе ничто по сравнению с благами оккупанта?
Волк Дремучий
18 июня 2016, 16:36

Mitya78 написал:
А разве не ты только что сказал, что стремление к свободе ничто по сравнению с благами оккупанта?

А разве китайцы по отношению к уйгурам- оккупанты? Разве это не исконная китайская область? В отличие от того же Тибета, скажем.
Mitya78
18 июня 2016, 16:37

Волк Дремучий написал:
Картинка неприглядная, что и говорить (допустим, она вполне достоверна). Но убийство мирных жителей она не оправдывает, на мой взгляд.

Пожалуй, что не оправдывает.

Но, на минутку, это политика нынешних, сравнительно мягких, времён.
Mitya78
18 июня 2016, 16:40

Волк Дремучий написал:
А разве китайцы по отношению к уйгурам- оккупанты? Разве это не исконная китайская область? В отличие от того же Тибета, скажем.

О, этот вопрос вообще не имеет смысла. Никто не живёт на каком-то месте от начала времён.

А видишь, Vovchik и оккупацию Тибета оправдывает, хоть там и не мусульмане - заводы им строят, дикарям.

Логика совершенно фашистская, сродни оправданию апартеида.
Tamerlan
18 июня 2016, 16:57

Волк Дремучий написал: А разве китайцы по отношению к уйгурам- оккупанты? Разве это не исконная китайская область?

Что такое "исконно китайская область"? И где, в таком случае, исконно уйгурская область, хотелось бы узнать? smile.gif
Vovchik
18 июня 2016, 17:00

Mitya78 написал:
О, этот вопрос вообще не имеет смысла. Никто не живёт на каком-то месте от начала времён.

А видишь, Vovchik и оккупацию Тибета оправдывает, хоть там и не мусульмане - заводы им строят, дикарям..

Никакой "оккупации Тибета" не существует. Тибет на протяжении сотен лет кроме 40 в течении 20 века был частью Китая. Это такая же идеоллгическая конструкция как и "oккупация Сибири".

В любом случае никакая оккупация не оправдывает резни мирных жителей.
Vovchik
18 июня 2016, 17:04

Mitya78 написал:.

Логика совершенно фашистская, сродни оправданию апартеида.

Фашистская, вернее даже нацистская логика оправдывать убийства мирных граждан высшими интересами нации, борющейся за чего-то там великое и светлое.

Эту логику ты тут нам демонстрируешь в своей незамутненной и рафинированной форме, дескать уроды зарезали тридцать произвольных человек на вокзале - это фсе ооочень неоднозначно, надо же дескать контекст понимать! Тьфу...
3BEPb
18 июня 2016, 17:06

eugen666 написал:
Ещё раз: поскольку случай (пока) единичный такой, то статистически, видимо, верно продолжать в этом направлении. Несколько усугубив психологические тесты и прочие проверки для выпускников полицейских академий.

Немножко не понимаю, единичный случай чего. Кадровые военные и полицейские убивают людей постоянно. Плюс кучу других преступлений совершают.
Mitya78
18 июня 2016, 17:17

Vovchik написал:
не неси пургу. Советские ветераны воевали против регулярной армии.

Большинство партизан было кадровыми военными и только ближе к концу войны перенесли основной упор на столкновения с регулярной армией.
3BEPb
18 июня 2016, 17:33


Слава богу, хоть статистику по убийству из огнестрела не привёл smile.gif))

А сейчас я тебе расскажу, как эта статистика рисуется и на каком британском официальном сайте найти корректные цифры.

Дело в том, что в британии в статистику убийств идут только раскрытые убийства по которым был вынесен обвинительный приговор. Все остальные сваливаются в кучу "насильственных смертей с неустановленым намерением". Можно зайти на сайт британского аналога министерства здравоохранения и посмотреть там экселевскую табличку по статистике смертей с разбивкой по причинам (гуглить по UK deaths by ICD-10 codes). Я смотрел, кажется, в прошлом году, и следовательно последний полный год был позапрошлый. В графе убийства стояла цифра 751, что соответствует официальной статистике и линии на твоём графике. Зато в графе насильственной смерти с неустановленым намерением цифра была более двух тысяч, почти в 3 раза выше, чем в графе убийства (для сравнения, в штатах эта цифра в 4 раза ниже количества убийств, хоть и тоже отлична от нуля).

То есть, или нераскрытые убийства действительно сваливаются в эту категорию чтобы не портить статистику или британская полиция настолько некомпетентна, что не может установить намерение насильственной смерти в 3х из четырёх раз. Что, в общем то, тоже заставляет задуматься. Ещё какое то объяснение этому будет?

В общем, чтобы получить реальную картину, следует сложить обе цифры. Американская увеличится на четверть, а британская - в 4 раза, догнав тем самым американскую.
Mitya78
18 июня 2016, 17:49


Спасибо за пояснение.

По французской статистике возражений нет?
3BEPb
18 июня 2016, 17:54

Mitya78 написал:
Спасибо за пояснение.

По французской статистике возражений нет?

Вопрос с французской я не изучал, и францию в пример не приводил (хотя прошлогодний теракт там сильно цифру подпортил). Речь шла об убийствах в штатах, где оружейное законодательство сравнительно либерально, и об убийствах в британии, где оружие в частных руках фактически запрещено, потому что именно доступность оружия указывалась причиной уровня убийств в штатах. А теперь выясняется, что это не так, тем более что уровень убийств в штатах упалпочти в 2 раза за посление 20 лет, в то время когда количество оружия наруках у гражнан удвоилось.
Yorik
18 июня 2016, 18:20

3BEPb написал:
Вопрос с французской я не изучал, и францию в пример не приводил (хотя прошлогодний теракт там сильно цифру подпортил). Речь шла об убийствах в штатах, где оружейное законодательство сравнительно либерально, и об убийствах в британии, где оружие в частных руках фактически запрещено, потому что именно доступность оружия указывалась причиной уровня убийств в штатах. А теперь выясняется, что это не так, тем более что уровень убийств в штатах упалпочти в 2 раза за посление 20 лет, в то время когда количество оружия наруках у гражнан удвоилось.

Сама по себе корреляция двух специально отобранных явлений еще не означает, что одно явление является причиной другого. В одном месте увеличение количества стволов на руках у населения может сопутствовать уменьшению количества убийств, в другом может быть обратная картина. На преступность при этом может влиять десяток других факторов (уровень доходов, способ расселения, работа полиции), которые никак не рассматриваются в агитках. Я к тому, что все эти статьи активистов на сайтах исследованиями не являются. Даже если они там рисуют графики по тщательно отобранным примерам.

То есть, утверждение, что именно покупка пистолетов для развлечения и самообороны является важнейшим фактором снижения преступности, оно еще никем научно не доказано. Можно верить, можно нет, не более того. Вот, к примеру, вот график уровня убийств в Японии.
user posted image

Где там гражданское оружие? Там даже охотничье так ограничено, что практически запрещено.
3BEPb
18 июня 2016, 18:49

Yorik написал:
То есть, утверждение, что именно покупка пистолетов для развлечения и самообороны является важнейшим фактором снижения преступности, оно еще никем научно не доказано. Можно верить, можно нет, не более того.

Так этот аргумент приводится как противный истерикам прогибиционистов на тему, что количество оружия и его доступность, дескать, влияют.

А что на самом деле влияет - выяснили уже давно. Это отсутствие образования и разношёрстность общества. Поэтому монокультурная (а то и откровенно расистская) япония с образованным населением будет на голову опережать страны с мало мальски заметным приростом населения за счёт иммигрантов, отличных от титульных культурных установок, а плавильные котлы типа штатов и россии - и подавно. Европа, в которую последний десяток лет хлынул поток необразованых мигрантов из стран с отличной от европейской культурой - отличный тому пример.
Yorik
18 июня 2016, 19:03

3BEPb написал:
А что на самом деле влияет - выяснили уже давно. Это отсутствие образования и разношёрстность общества. Поэтому монокультурная (а то и откровенно расистская) япония с образованным населением будет на голову опережать страны с мало мальски заметным приростом населения за счёт иммигрантов, отличных от титульных культурных установок, а плавильные котлы типа штатов и россии - и подавно. Европа, в которую последний десяток лет хлынул поток необразованых мигрантов из стран с отличной от европейской культурой - отличный тому пример.

По моему много и все страны разные. Важнейший фактор - уровень жизни. Чем больше бедных и неустроенных, тем выше будет уровень насилия и никакой легальный/нелегальный огнестрел ничего не изменит. Далее важны индивидуальные особенности и способ расселения. В Китае и Японии живут друг у друга на головах, все это вырабатывает одну систему отношений. В Европе (и России, которая все же ближе к Европе в этом плане) другой способ расселения. В Штатах вообще свой. У вас есть плохие районы в которых концентрируется большая часть отморозков, есть хорошие, в которых живут приличные люди. Если живешь в плохом районе ствол особо не поможет, в хорошем он нужен только для того, чтобы защищаться от случайных гастролеров из плохого района. Везде своя специфика и наличие/отсутствие стволов на руках у населения это далеко не самый важный фактор. И еще неизвестно, в какую сторону он влияет в конечном итоге. Я допускаю, что при американском образе жизни стволы оказывают либо положительное, либо нулевое влияние на преступность. Есть наверное и отрицательное в виде доступности оружия для психов и фанатиков. Но все равно есть куча более значимых факторов.

P.S. При этом не факт, что жесткие ограничения на торговлю оружием остановят психов и фанатиков. В данном случае оружие не причина, а инструмент.
Thellonius
18 июня 2016, 19:14

3BEPb написал: Дело в том, что в британии в статистику убийств идут только раскрытые убийства по которым был вынесен обвинительный приговор. Все остальные сваливаются в кучу "насильственных смертей с неустановленым намерением".

Это красиво. Все знают, что статистика - это э-э... статистика. Но вот это просто здорово. Есть чему учиться другим.
3BEPb
18 июня 2016, 19:16

Thellonius написал:
Это красиво. Все знают, что статистика - это э-э... статистика. Но вот это просто здорово. Есть чему учиться другим.

Газета Гардиан в середине 2000х начала активно копать в этом направлении, но их быстро заткнули сверху, намекнув, что британия прекрасно переживёт без этой газеты.
3BEPb
18 июня 2016, 19:23

Yorik написал:

P.S. При этом не факт, что жесткие ограничения на торговлю оружием остановят психов и фанатиков. В данном случае оружие не причина, а инструмент.

Да. В других местах террористы используют бомбы, ножи и бульдозеры.

В штатах сейчас наполном серьёзе требуют чуть ли не отмены второй поправки (см. свежее интервью говнопрофессора из Дрекселя на CNN).В то время когда ЛЮБОЕ законодательное действие, спровоцированное террористами, будь то запрет оружия или запрет мусульман, будет подтверждать, что на правительство и общественное мнение можно повлиять при помощи терактов. Следовательно нужно больше терактов, чтобы направить бешеный принтер и общественное мнение в нужном направлении.
WolferR
18 июня 2016, 19:26

Волк Дремучий написал:
А разве китайцы по отношению к уйгурам- оккупанты? Разве это не исконная китайская область? В отличие от того же Тибета, скажем.

"Исконно китайская область" стали китайской в конце XIX века (до того "исконные уйгурские китайцы" с переменным успехом отбивались от Китая).
Волк Дремучий
18 июня 2016, 19:51

Tamerlan написал:
Что такое "исконно китайская область"?

Ну, скажем, если бы поволжские немцы где-то на рубеже 19-20 столетий вдруг заявили, что Россия их оккупирует- это прозвучало бы странно и неправдоподобно.
OldGeo
18 июня 2016, 20:45

3BEPb написал: В прошлом году ублюдок в Калифорнии убил нескольких человек - часть задавил на машине, часть застрелил. Следствие добралось до его дневников и планов, где он размышлял о том, что преступление не стоило совершать в определённые дни, когда из за карнавала, что ли, улицы были наводнены полицейскими. Так что даже конечные шизики осознают фактор сопротивления и принимают его в расчёт.

Это понятная логика. Он же должен свою миссию выполнить, а полиция может помешать.

Волк Дремучий написал: С акцией по уничтожению "Чёрного Сентября" знаком?

Конечно. Был даже фильм про это.
3BEPb
18 июня 2016, 20:55

OldGeo написал:
Это понятная логика. Он же должен свою миссию выполнить, а полиция может помешать.

Точно так же, как и любой вооружённый гражданин. Не надо переоценивать полицию и недооценивать граждан.
Волк Дремучий
18 июня 2016, 20:57

OldGeo написал:
Конечно. Был даже фильм про это.

Я о ней вспомнил, поскольку это была месть в чистом виде. Только организованная гос-вом.
Tamerlan
18 июня 2016, 20:57

Волк Дремучий написал:
Ну, скажем, если бы поволжские немцы где-то на рубеже 19-20 столетий вдруг заявили, что Россия их оккупирует- это прозвучало бы странно и неправдоподобно.

Очень странная аналогия. Опять же - где аналог Германии для уйгуров тогда?
OldGeo
18 июня 2016, 21:11

3BEPb написал: Точно так же, как и любой вооружённый гражданин. Не надо переоценивать полицию и недооценивать граждан.

Я про полицию вообще ничего говорить не хочу. Тем более про американскую. Я с ее работой не знаком. А любой вооружённый гражданин, от вооруженного психа сильно отличается. Я стрельбой сам в свое время занимался и по городу с винтовкой (спортивной малокалиберной) и патронами ходил. Но как-то не возникало желания в кого-то пострелять.
Волк Дремучий
18 июня 2016, 21:22

Tamerlan написал:
Очень странная аналогия. Опять же - где аналог Германии для уйгуров тогда?

Согласен, неудачная аналогия. Но всё равно остаётся непонятным, оккупирует ли Китай уйгуров.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»