Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стрельба в ночном клубе Pulse в Орландо
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Petrov-Vodkin
18 июня 2016, 22:09

3BEPb написал:
Точно так же, как и любой вооружённый гражданин. Не надо переоценивать полицию и недооценивать граждан.

Ну не знаю в том же Беслане было полно вооруженных гражданских, но это ни чем не помогло.
3BEPb
19 июня 2016, 00:07

Petrov-Vodkin написал:
Ну не знаю в том же Беслане было полно вооруженных гражданских, но это ни чем не помогло.

А если не юродствовать? В штатах Беслана (ещё пока) не было. Зато была масса случаев, когда стрелков одиночек подбивали на взлете именно что штатские. Я об этом в этом треде писал.

К тому жею в том же Беслане сколько людей погибло и армия в милицией ничем не помогли? Может их распустить тогда нафик?
WolferR
19 июня 2016, 00:48

Волк Дремучий написал:
Согласен, неудачная аналогия. Но всё равно остаётся непонятным, оккупирует ли Китай уйгуров.

Непонятным кому? Уйгуры - не ханьская народность и никогда ею не были. Это потомки "западных варваров", отношения с которыми у Китайской империи развивались по своеобразной параболе. Империя усиливается - и они подпадают под ее влияние и становятся вассалами. Империя слабнет - они отказываются подчиняться императору и сами ходят в походы на Китай. Непосредственно в состав империи они вошли лишь в 1881 году, в результате "западного похода" Цзо Цзунтана и последующего договора с Россией, установившего границу с Китаем в Средней Азии.
Если тема интересует - рекомендую почитать Дубровскую
Vovchik
19 июня 2016, 01:47

WolferR написал:
Непонятным кому? Уйгуры - не ханьская народность и никогда ею не были. Это потомки "западных варваров", отношения с которыми у Китайской империи развивались по своеобразной параболе.

Это имеет какое то значение для оценки резни невинных людей на вокзале? Эти исторические изыски?
Lunatik
19 июня 2016, 08:20

Vovchik написал:

Имеет в плане того, что китайцы с уйгурами резались еще тогда, когда ни тебя, ни твоих дедов в плане не было. То есть это было задолго до твоей исламофобии. И резня эта (взаимная, к слову) никогда не прекращалась.
Lunatik
19 июня 2016, 08:26

Волк Дремучий написал:
А разве китайцы по отношению к уйгурам- оккупанты? Разве это не исконная китайская область? В отличие от того же Тибета, скажем.

Гугли Восточный Туркестан.
Ситуация там усугубляется тем, что уйгуры еще помнят период своей независимости. И ста лет не прошло.
Lunatik
19 июня 2016, 08:35

Волк Дремучий написал:
Согласен, неудачная аналогия. Но всё равно остаётся непонятным, оккупирует ли Китай уйгуров.

Правильней будет сказать аннексировал, а не оккупирует. Так как стран, предъявляющих претензии Китаю по этому вопросу, нет вроде, ООН признает границы Китая, включающие Синьцзян. Другое дело, что уйгуров в ООН нет, и они имеют полное право считать это оккупацией.
Волк Дремучий
19 июня 2016, 09:31
Спасибо всем за разъяснения, поинтересовался маленько уйгурским вопросом. Нет, Китай им не оккупант.
Tamerlan
19 июня 2016, 11:12

Волк Дремучий написал: Спасибо всем за разъяснения, поинтересовался маленько уйгурским вопросом. Нет, Китай им не оккупант.

А кто же?
Волк Дремучий
19 июня 2016, 11:19

Tamerlan написал:
А кто же?

(Пожимая плечами) государство, гражданами которого они являются и в котором живут. Допускаю, что не так уж хорошо живут, но тем не менее.
Vovchik
19 июня 2016, 11:27

Lunatik написал:
Имеет в плане того, что китайцы с уйгурами резались еще тогда, когда ни тебя, ни твоих дедов в плане не было. То есть это было задолго до твоей исламофобии. И резня эта (взаимная, к слову) никогда не прекращалась.

Ерунда какая-то.
Tamerlan
19 июня 2016, 11:46

Волк Дремучий написал:
(Пожимая плечами) государство, гражданами которого они являются и в котором живут. Допускаю, что не так уж хорошо живут, но тем не менее.

По какому критерию ты судишь тогда? Кто может считаться оккупированным народом и вести борьбу за свою независимость, по-твоему?
Tamerlan
19 июня 2016, 11:56

Волк Дремучий написал:
С акцией по уничтожению "Чёрного Сентября" знаком?

Очень сомнительного плана акция. По сути - просто преступление.
Lunatik
19 июня 2016, 12:10

Vovchik написал:
Ерунда какая-то.

В смысле, до тебя не доходит смысл? Так и пиши.
Lunatik
19 июня 2016, 12:18

Tamerlan написал:
По какому критерию ты судишь тогда? Кто может считаться оккупированным народом и вести борьбу за свою независимость, по-твоему?

Это довольно распространенный критерий. Уйгуры, проживающие в СУАР и выступающие с протестами или проводящие теракты, граждане КНР. Фактически они сепаратисты, ратующие за передел международно признанных границ, а не, скажем, партизаны, сражающиеся с оккупационными силами. А за независимость, собственно, могут бороться не только оккупированные территории.
Волк Дремучий
19 июня 2016, 12:37

Tamerlan написал:
По какому критерию ты судишь тогда? Кто может считаться оккупированным народом и вести борьбу за свою независимость, по-твоему?

Это право не дают, его берут силой.
Другое дело, что целенаправленное убийство мирных жителей (с чего и начался разговор об уйгурах, напоминаю), сиречь терроризм, в борьбу за независимость не вписывается вообще никак. В моих глазах, по крайней мере.
Если бы уйгуры нападали на администрацию и военных, я бы не стал их упрекать.
Lunatik
19 июня 2016, 12:54

Волк Дремучий написал:
Если бы уйгуры нападали на администрацию и военных, я бы не стал их упрекать.

Это логично. Просто некоторые в этом треде походу считают, что при этом еще важно не кричать "Аллах Акбар".
Ну а особо упоротые считают, что те, кто это кричит, хуже тех, кто не кричит "Аллах Акбар", убивая гражданских.
Vovchik
19 июня 2016, 13:19

Lunatik написал:
В смысле, до тебя не доходит смысл?

В смысле бессмысленная чушь рассказывать об истории сожительства двух народов для оправдания резни.

Любимый кстати приём исламистских террористов убивающих невинных рассказывать как они страдали в США или Бельгии от "зверств" против единоверцев в Палестине или Ираке.
Tamerlan
19 июня 2016, 13:21

Волк Дремучий написал: Если бы уйгуры нападали на администрацию и военных, я бы не стал их упрекать.

Это регулярно происходит. Как и акции гражданского неповиновения с мирными митингами и прочими акциями протеста. Но они жестоко подавляются властями. Вплоть до массовых репрессий. Неудивительно, что и у уйгуров экстремисты находятся.
Волк Дремучий
19 июня 2016, 13:27

Tamerlan написал:
Это регулярно происходит. Как и акции гражданского неповиновения с мирными митингами и прочими акциями протеста. Но они жестоко подавляются властями. Вплоть до массовых репрессий. Неудивительно, что и у уйгуров экстремисты находятся.

И тут мы приходим к очень-очень давней ФЭРовской дискуссии о том, нужно ли давить (а то и сдавать) экстремистов в своих же рядах.
Универсального ответа на этот вопрос нет.
Lunatik
19 июня 2016, 13:36

Vovchik написал:
В смысле бессмысленная чушь рассказывать об истории сожительства двух народов для оправдания резни.

Если до тебя не доходит разница между оправданием и объяснением, это твоя проблема, а не объясняющего.
Lunatik
19 июня 2016, 13:41

Волк Дремучий написал:
И тут мы приходим к очень-очень давней ФЭРовской дискуссии о том, нужно ли давить (а то и сдавать) экстремистов в своих же рядах.
Универсального ответа на этот вопрос нет.

Это если они "в рядах". Уйгурских организаций по миру до черта и очень разного толка. Некоторые выступают за ненасильственные методы, хотя это не мешает КНР считать их террористами, и применять репрессии в отношении их родственников, ну это уже политика. Все леди делают это.
OldGeo
19 июня 2016, 13:46

Lunatik написал: Это логично. Просто некоторые в этом треде походу считают, что при этом еще важно не кричать "Аллах Акбар".
Ну а особо упоротые считают, что те, кто это кричит, хуже тех, кто не кричит "Аллах Акбар", убивая гражданских.

И правильно считают. Потому что эти отморозки дискредитируют веру.
Lunatik
19 июня 2016, 13:50


О, так это исламофилы что ли считают? А то с чего б им так за репутацию Ислама беспокоиться...
Волк Дремучий
19 июня 2016, 13:56

Lunatik написал:
Это если они "в рядах". Уйгурских организаций по миру до черта и очень разного толка. Некоторые выступают за ненасильственные методы, хотя это не мешает КНР считать их террористами, и применять репрессии в отношении их родственников, ну это уже политика. Все леди делают это.

Ты не смотрел фильм "Чеченский капкан"? В этом фильме несколько весьма влиятельных людей из антидудаевской оппозиции дают интервью. Говорят они явно то, что думают (никаких автоматчиков за кадром smile.gif ), это всегда чувствуется по манере говорить. При этом они (по крайней мере, часть из них)- за независимость Чечни. При этом, быть в открытой оппозиции Дудаеву- означало рисковать жизнью своей и своих близких. Буквально.
И вот эти люди на камеру осуждают терроризм (а его со стороны чеченов хватало, примеров можно тонну навалить). Безусловно осуждают Басаева с Хаттабом.
Хотя вроде бы, и экстремисты сражаются за то же дело, что и "умеренные", нет? Однако, осуждали.
В то же время, Дудаев никогда Басаева с Хаттабом не осуждал. Во всяком случае, я никогда не встречал его публичных выступлений на эту тему. Хотя немалая часть экстремистов ему не подчинялась, даже действовала против его воли, вроде.
А почему? Я вижу только один ответ- экстремисты, даже думая что действуют против его воли, всё равно работали на него. Зачем же он станет их осуждать?

Арафат работал тоньше- он, хотя бы на словах, осуждал ХАМАС. И даже были надежды у израильтян на то, что он станет "бороды резать" хамасовцам. На деле же они просто поделили сферы влияния.
Сейчас об этом мало кто помнит.

Я примерно это имею в виду. Я именно после этого фильма перестал мерить чеченов одной меркой.
Lunatik
19 июня 2016, 14:06

Волк Дремучий написал:

Не смотрел, но и так статистически чуйствую, что глупо одной меркой мерить все более-менее большие группы. Что чеченцев, что других.

И ты немного путаешь, осуждать Хаттаба в Чечне не означало быть в оппозиции Дудаеву. Хаттаб с Басаевым не ахти какие крупные фигуры были при Дудаеве. Но это так, к слову. С общим посылом поста вполне согласен.
Волк Дремучий
19 июня 2016, 14:16

Lunatik написал:
И ты немного путаешь, осуждать Хаттаба в Чечне не означало быть в оппозиции Дудаеву. Хаттаб с Басаевым не ахти какие крупные фигуры были при Дудаеве.

Возможно, я не совсем ясно выразился- эти люди были в реальной оппозиции Дудаеву. Осуждение ими экстремизма я привёл лишь в контексте разговора. Их разногласия с Дудаевым были намного более серьёзными и системными (допускаю, что о части разногласий они умолчали).
Виктор Сорокин
19 июня 2016, 14:25
Интересная статья. Аккурат по теме.
http://inosmi.ru/social/20160619/236900620.html
Волк Дремучий
19 июня 2016, 14:31

Виктор Сорокин написал: Интересная статья. Аккурат по теме.
http://inosmi.ru/social/20160619/236900620.html

Несколько сумбурно, на мой взгляд. К тому же, автор не делает выводов (хотя бы, предположительных) на тему "что делать".
Волк Дремучий
19 июня 2016, 14:52

Tamerlan написал:
Кто может считаться оккупированным народом и вести борьбу за свою независимость, по-твоему?

Пожалуй, задам встречный вопрос: а ты что думаешь на этот счёт? Желательно с примерами, конечно.
Lunatik
19 июня 2016, 15:07

Волк Дремучий написал:

Понял тебя.
С уйгурами ситуация несколько иная. В Чечне хотя бы номинально, все же был признанный если не всеми, так многими, лидер. Равно как Арафат в Палестине.
У нынешних уйгурских сепаратистов подобного лидера нет. Есть пара-тройка крупных, авторитетных, либо хотя бы медийно раскрученных на Западе, но на уйгурские акции в СУАР не очень влияют. Что мирные протесты, что немирные, обычно проходят без них.

Вот, например, Рабия Кадир. Президент так называемого Всемирного уйгурского конгресса. Но это всего лишь название. Как и ООП, например. А реальная сила этого конгресса и влияние их на дела в СУАР неизвестно.
Волк Дремучий
19 июня 2016, 15:38

Lunatik написал:
Вот, например, Рабия Кадир.

Интересно, спасибо. А она когда-нибудь публично осуждала теракты?
Vovchik
19 июня 2016, 16:13

Lunatik написал:
Если до тебя не доходит разница между оправданием и объяснением, это твоя проблема, а не объясняющего.

Нет никакого объяснения в пурге про то, что фсё сложно и неоднозначно.

Все очень просто и однозначно: убивать невинных людей преступление.
Tamerlan
19 июня 2016, 18:13

Волк Дремучий написал:
Пожалуй, задам встречный вопрос: а ты что думаешь на этот счёт? Желательно с примерами, конечно.

Если честно, сейчас не готов аргументированно ответить и детально описать непротиворечивую классификацию. Попробую подумать и сформулировать, чтобы ответить. В целом, я сторонник принципа самоопределения наций и его приоритета над территориальной целостностью. Но в истории есть масса противоречивых примеров на этот счёт. Так что однозначно провести границу очень сложно.
Виктор Сорокин
19 июня 2016, 19:15

Tamerlan написал: Но в истории есть масса противоречивых примеров на этот счёт. Так что однозначно провести границу очень сложно.

Добавлю мути:
Дело в том, что "народ" ("народы") - не какие-то вечные и неизменные сущности. Это - общности, объединённые сознанием, что "мы - один народ" (ну, и сознанием /признанием кучи признаков, почему они - один народ). Их восприятие самих себя непрерывно меняется (вплоть до того, что какие-то народы, прежде воспринимавшие себя одним, будут воспринимать себя искусственно соединёнными неродственными общностями, или, наоборот, ранее отдельные (по самовосприятию) будут воспринимать себя чем-то единым).
То есть какие-то общности могут начинать воспринимать себя оккупированными.

Сейчас мы - все 7000000000 - переживаем очень сложное время. С одной стороны, человечество не может прожить без сложных связей, которым плевать на границы. С другой - существуют (и поддерживаются, и считаются правильными) принципы гос.суверенитета, унаследованные от прошлых времён.
   Спойлер!
Ну, а в третьих - как раз то развитие наук, технологий и экономических связей, которое позволяет нам, 7000000000, как-то жить, позволяет львиной доле из этих миллиардов оставаться мозгами в архаике - религия, философия, гос.патриотизм (именно "гос."!), и т.д. И не осознавать этой сложной картины.
Lunatik
19 июня 2016, 20:16

Волк Дремучий написал:
Интересно, спасибо. А она когда-нибудь публично осуждала теракты?

Практически постоянно. Она ведь не сразу стала диссиденткой, раньше была депутатом. Вообще она сторонница не столько независимости, сколько расширения автономии, причем автономии в рамках законодательства КНР. И в принципе обоснованно считает, что теракты только вредят этой цели. Она скорее федералист чем сепаратист.
Не удивлюсь, если часть уйгуров считает ее предателем идей независимости.
Дело в том, что в прошлом аналогичных идей мирного диалога придерживалось последнее правительство Восточно-Туркестанской Республики. Провозглашалось, что ВТР войдет в семью народов КНР на правах автономной территории и т.д. Но на деле последние остатки самостийности были устранены при "культурной революции". Кто сильно ерепенился как Бурган Шахиди, например, тех устранили.
Так что среди уйгуров распространено мнение, что с КНР договориться нельзя, слова китайцы не держат типа. А значит борьба до победы бла бла бла..
Имхо уйгурский поезд уже ушел. Ну разве что КНР как СССР развалится, что вряд ли..
OldGeo
19 июня 2016, 20:48

Lunatik написал: О, так это исламофилы что ли считают? А то с чего б им так за репутацию Ислама беспокоиться...

Да без разницы кто считает. Важно как на это реагирует сам ислам как институт. Подобные преступления под лозунгами ислама должны активно осуждаться. Я совершенно далек от ислама, может так и есть.
Lunatik
19 июня 2016, 20:58


Ислам не институт. Это скорее свод правил. Которые многие понимают по своему.
3BEPb
19 июня 2016, 20:58

OldGeo написал:
Да без разницы кто считает. Важно как на это реагирует сам ислам как институт.

А что такое ислам как институт, и кто выступает от лица этого института? Осама бин Ладен? Муфтий имярек из мечети в Бруклине? Шах саудовской Аравии? Тамерлан?

Попробуй у религиозном подфоруме задать такой вопрос про христианство, и через холивар как минимум католиков и православных, 150 страниц и 15 банов ты будешь так же далёк от определения как и сейчас. То же и с исламом.
Alex Lonewolf
19 июня 2016, 21:38
Мне вот тоже кажется что ислам не институт. Как и христианство. И то и другое "вероучение".

Вот католическая церковь - институт. Со своими процедурами, иерархией, полномочиями и ответственностью функционеров.

Проблема в том, что в исламе институт централизованной церкви не сформировался. Там нет "главных". Каждый может плевать на любые духовные авторитеты кроме Корана и Пророка.
Mitya78
19 июня 2016, 22:38

Alex Lonewolf написал: Мне вот тоже кажется что ислам не институт. Как и христианство. И то и другое "вероучение".

Вот католическая церковь - институт. Со своими процедурами, иерархией, полномочиями и ответственностью функционеров.

Проблема в том, что в исламе институт централизованной церкви не сформировался. Там нет "главных". Каждый может плевать на любые духовные авторитеты кроме Корана и Пророка.

Полагаю, что это не баг, а фича.
OldGeo
20 июня 2016, 14:56

Lunatik написал: Ислам не институт.

Если покопаться в определениях, то очень даже социальный институт.

3BEPb написал: А что такое ислам как институт, и кто выступает от лица этого института?

На первую часть ответил Лунатитку. А вот со вторым достаточно сложно. Реально от лица ислама выступают многие. Но тут возникает знакомая коллизия, прогрессивное должно бороться с замшелым. Это пожелание, разумеется. А на деле, до меня как-то не доходят эти волны прогрессивного со стороны ислама.
Vovchik
20 июня 2016, 15:26

OldGeo написал:
Если покопаться в определениях, то очень даже социальный институт.

На первую часть ответил Лунатитку. А вот со вторым достаточно сложно. Реально от лица ислама выступают многие. Но тут возникает знакомая коллизия, прогрессивное должно бороться с замшелым. Это пожелание, разумеется. А на деле, до меня как-то не доходят эти волны прогрессивного со стороны ислама.

Это вполне можно сформулировать как требование. Желаете равноправия - делайте все чтобы братья, которые "неправильные" ведут "неправильный джихад" не говооили от имени ислама.
Mitya78
20 июня 2016, 15:27

Vovchik написал:
Это вполне можно сформулировать как требование.  Желаете равноправия - делайте все чтобы братья, которые "неправильные" ведут "неправильный джихад" не говооили от имени ислама.

Это как обеспечить?
Lunatik
20 июня 2016, 16:12

Mitya78 написал: Это как обеспечить?

(помиелофоню) wink.gif
Для начала запретить им въезд в "капстраны". Потом выслать из "капстран" тех, кто уже въехал до п.1.
OldGeo
20 июня 2016, 16:18

Mitya78 написал: Это как обеспечить?

А не возводить толерантность в абсолют.
Lunatik
20 июня 2016, 16:31

OldGeo написал: социальный институт.

А, ну разве что так. Только это мало что дает в части "его" реагирования.
Vova
20 июня 2016, 20:20

Грабель написал:
Понятно.
Ходят сведения, что Орландский дебил был отличным стрелком. В таком случае он, конечно, знал, что прицельная дистанция у пистолета максимум ярдов 25, а из карабина можно прицельно весь клуб покрывать.  Научили же тварь на свою голову. Прямо как "пилотов" в 9/11.

У карабина еще и пуля гораздо мощнее чем у пестика. Соответственно убойный эффект другой.
OldGeo
20 июня 2016, 21:08

Lunatik написал: Только это мало что дает в части "его" реагирования.

Это так, к сожалению.
3BEPb
20 июня 2016, 23:20

Vova написал:
У карабина еще и пуля гораздо мощнее чем у пестика. Соответственно убойный эффект другой.

Вова, ещё раз - вместо того, чтобы писать о том, в чем не разбираешься, спроси лучше специалиста. Пуля мощнее - это офигенно сильно, надо в гоплонет запустить как мем smile.gif)))

Ещё одно подтверждение тому, что вся гоплофобия происходит от невежественности.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»