Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стрельба в ночном клубе Pulse в Орландо
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Пиц Зю Цуй
13 июня 2016, 12:07

Tamerlan написал:
А организатор открыто сообщал всем соседям о том, что он планирует теракт?

Это было после терактов. Тогда когда он был уже в розыске.
Tamerlan
13 июня 2016, 12:08

OldGeo написал: Именно в этом клубе?

В данном случае нет. Но теоретически вполне мог и в этом оказаться. Поэтому твое предложение тут никак не меняет расклада.
Tamerlan
13 июня 2016, 12:10

OldGeo написал: Уж коли людям официально доверяется оружие для целей охраны общественных мест, то проверяться они должны соответственно.

Ну, этого типа проверяли. Ничего подозрительного не нашли. Не имел, не состоял, не привлекался. Что дальше?
Tamerlan
13 июня 2016, 12:10

Пиц Зю Цуй написал: Это было после терактов. Тогда когда он был уже в розыске.

И как же его нашли, в итоге?
Labert
13 июня 2016, 12:15

Tamerlan написал: Ничего не замечаешь?

Замечаю. Во-первых, я заметил, что ты не привел ссылку - просто какие-то картинки, взятые непонятно откуда. Во-вторых, вопросы в этой твоей картинке не совсем по теме. Там говорится о том, оправдано ли насилие со стороны некоих "лица или группы лиц". На такой вопрос мусульмане вполне искренне ответят "нет". А вот если речь зайдет конкретно о насилии со стороны мусульман, и о конкретных терактах - я подозреваю, ответы будут немного другими. И это твоя же статистика подтверждает.

И кстати, твои ссылки на какую-то смешную "классификацию" - это и есть ссылка на стереотипы. Впрочем, ради бога, считай мои слова демагогией. Лично мне очевидно, что демагогией тут занимаешься именно ты, причем наивно полагаешь, что со стороны это незаметно.
Перепелкинд
13 июня 2016, 12:16

OldGeo написал:
Именно в этом клубе? Но в любом случае возникает вопрос, говоря по советски, подбора кадров. Уж коли людям официально доверяется оружие для целей охраны общественных мест, то проверяться они должны соответственно.

Насчет именно этого клуба, неизвестно, он работал в частной охранной структуре, и имел лицензию на серьезное оружие.

Среди фоток Омара есть несколько в майках NYPD, но утверждают, что в полиции NY он не работал, мол, футболки сувенирные.
Jorgen
13 июня 2016, 12:17

Tamerlan написал:
Ну, этого типа проверяли. Ничего подозрительного не нашли. Не имел, не состоял, не привлекался. Что дальше?

То, что папа ведёт радикальные блоги. Что он сам с явным отвращением воспринимает геев, имхо, должно элементарно тестироваться, иначе нафиг нужны все эти психологи и прочие проверки?
me45
13 июня 2016, 12:24

Tamerlan написал:
И в каком же веке у нас живёт США?

Думаю, что 95% населения - в 21.
В отличии от Сирии и Афганистана, например.
Где игрушки современные, а мышление - дикарей.
DRWTF
13 июня 2016, 12:26
Ну, все как обычно: ещё кровь жертв не смыли с мостовых, а нам тут доказывают с цветными графиками в руках, что ислам является самой мирной религией в мире. Буддисты агрессивно курят опиум в сторонке.
Vovchik
13 июня 2016, 12:28

Tamerlan написал:
А организатор открыто сообщал всем соседям о том, что он планирует теракт?

Ну так уж придуриваться не нужно. Парижский террорист месяцы жил в мусульманском районе Брюсселя совершенно не скрываясь, закупался в лавках едой, гулял по улицам и готовил теракты в Брюсселе. Несмотря на то, что его фото было разрешено на каждом углу.
Alexanderrr
13 июня 2016, 12:33

Tamerlan написал:
Думаю, на результаты лучше смотреть в сравнении по выборкам из разных религиозных общностей.

user posted image

user posted image

Так нагляднее?

Cтоит судить по делам. Я подозреваю, что опрошенные не совсем искренни - и чтобы понравиться интервьюеру, и чтобы не провоцировать "общественное мнение", которое считает, что раз мусульманин - так террорист, дикарь и вообще исчадие ада.
Tamerlan
13 июня 2016, 12:33

Labert написал: Замечаю. Во-первых, я заметил, что ты не привел ссылку - просто какие-то картинки, взятые непонятно откуда.

Прошу прощения. Пруфлинк. Так лучше?

Labert написал: Там говорится о том, оправдано ли насилие со стороны некоих "лица или группы лиц". На такой вопрос мусульмане вполне искренне ответят "нет".

И из расклада видно, что мусульмане гораздо резче выражают неприятие такого насилия по сравнению с христианами, например.

Labert написал: А вот если речь зайдет конкретно о насилии со стороны мусульман, и о конкретных терактах - я подозреваю, ответы будут немного другими. И это твоя же статистика подтверждает.

В той статистике, на которую я приводил ссылки, вопросы как раз именно такие - об оправданности насилия по отношению к гражданским. И, если брать результаты по благополучным странам (не тем, где идут войны), то там уровень поддержки насилия со стороны мусульман существенно ниже по сравнению с другими верующими.

Что касается поддержки Брейвика в обществе, то официальных опросов с такой формулировкой не проводилось. Поэтому напрямую сравнить мы не можем, т.к. корректных репрезентативных данных у нас нет. Но есть, например, результаты самодельных опросов. Например, есть такой шведский форум - Flashback. Самый посещаемый форум в скандинавских странах с большим охватом аудитории. Там был (и есть) тред с опросом - поддерживаете ли вы действия Андерса Брейвика. Как можно видеть по результатам почти 6000 проголосовавших, примерно 18% ответили "да". Это, конечно, не официальные данные, но кое-какое представление об уровне поддержки Брейвика в определенных кругах дает.

Labert написал: Лично мне очевидно, что демагогией тут занимаешься именно ты, причем наивно полагаешь, что со стороны этого не заметно.

Интересное обвинение. Можно, в таком случае, поинтересоваться - какой именно прием демагогии и где именно я использовал? Если такое было - я готов принести искренние извинения за свою ошибку.
Tamerlan
13 июня 2016, 12:36

Jorgen написал: То, что папа ведёт радикальные блоги.

Какие радикальные блоги ведет папа? И, в любом случае, какое отношение действия папы имеют к сыну?

Jorgen написал: Что он сам с явным отвращением воспринимает геев, имхо, должно элементарно тестироваться, иначе нафиг нужны все эти психологи и прочие проверки?

Я подозреваю, что с отвращением к геям относятся многие - далеко не только мусульмане. Другое дело, что это личное дело каждого. И дискриминировать за мыслепреступления - это порочный подход.
Alexanderrr
13 июня 2016, 12:37

me45 написал:
Думаю, что 95% населения - в 21.
В отличии от Сирии и Афганистана, например.
Где игрушки современные, а мышление - дикарей.

Это, кстати, не религиозный вопрос, а чисто социологический. Дикие сообщества рождают фанатиков, религиозных, коммунистических, расистких. Более совершенные это делают тоже, но реже - (хотя случаются и 3и рейхи, да).
Tamerlan
13 июня 2016, 12:38

me45 написал: Думаю, что 95% населения - в 21.
В отличии от Сирии и Афганистана, например.
Где игрушки современные, а мышление - дикарей.

Даже безотносительно тезиса. Какое отношение Сирия с Афганистаном имеют к сабжевому случаю?
Tamerlan
13 июня 2016, 12:40

Vovchik написал: Ну так уж придуриваться не нужно. Парижский террорист месяцы жил в мусульманском районе Брюсселя совершенно не скрываясь, закупался в лавках едой, гулял по улицам и готовил теракты в Брюсселе. Несмотря на то, что его фото было разрешено на каждом углу.

Я, возможно, просто не в курсе таких подробностей. Можно ссылку на детали?
BigSister
13 июня 2016, 12:47

Tamerlan написал: Что тебя шокировало?

Да то, что ты, дав ссылку на крошечную заметку, не заинтересовался "человеческими" подробностями (кто этот человек? бэкгаунд? мотивация? "просто" псих или "обычный" террорист? и т.д. и т.п.), а рьяно стал выснять, каким образом можно убить много людей в каком-то пространстве, как будто самое важное тут - убил он в самом деле 50 человек, или всего лишь 20. Даже каким образом он взял заложников, не заинтересовало тебя ни капли. Зато каким образом убить кучу людей, имея оружие, названное в заметке, - о да! вопрос первостепенной важности.
Перепелкинд
13 июня 2016, 12:50


Ну, цель для атаки стрелок действительно выбрал, неоднозначную, скажем так.
Labert
13 июня 2016, 12:50

Tamerlan написал: В той статистике, на которую я приводил ссылки, вопросы как раз именно такие - об оправданности насилия по отношению к гражданским.

Да, об оправданности насилия по отношению к гражданским со стороны сферических в вакууме лиц. На такой вопрос легко ответить "нет". Я уверен, что если в Германии году так 42 году провели бы опрос с формулировкой "оправдываете ли вы насилие над ни в чем не повинным мирным населением", то большинство тоже бы ответило "нет".

Но когда речь заходит о конкретных терактах, ответы со стороны мусульман совсем другие. По твоей же статистике, почти каждый четвертый британский мусульманин оправдывает теракты, совершенные смертниками в Лондоне. Почти каждый четвертый, Карл!
Tamerlan
13 июня 2016, 12:57

BigSister написала: Да то, что ты, дав ссылку на крошечную заметку, не заинтересовался "человеческими" подробностями (кто этот человек? бэкгаунд? мотивация? "просто" псих или "обычный" террорист? и т.д. и т.п.), а рьяно стал выснять, каким образом можно убить много людей в каком-то пространстве, как будто самое важное тут - убил он в самом деле 50 человек, или всего лишь 20. Даже каким образом он взял заложников, не заинтересовало тебя ни капли. Зато каким образом убить кучу людей, имея оружие, названное в заметке, - о да! вопрос первостепенной важности.

Меня волнует вопрос безопасности людей вне зависимости от личности преступника. Кроме того, на момент создания треда у меня еще не было подробностей о нем. Я передал то, что прочитал в новостях и даже привел ссылку. Можешь оценить сама - насколько подробно в ней изложены события.
BigSister
13 июня 2016, 13:01

Не Кролик написал: Вашингтон Пост пишет, что папа стрелка вел собственное шоу (канал на Ютубе), где он выступал в поддержку Талибана.

Пишут, что шоу делается в Калифорнии. Чудненько там борются с террором...

Ну, а автор статьи - Max Bearak и фотка его прилагается. По-моему, похоже на "мусульманское" происхождения. Это к тому, что далеко не все мусульмане и их потомки поддерживают террор.
BigSister
13 июня 2016, 13:09

Tamerlan написал: Меня волнует вопрос безопасности людей вне зависимости от личности преступника.

Это незаметно. Интересовался ты не безопасностью, не наличием в клубе охраны и чем она занималась, не наличием камер наблюдения, а способом убийства.

Tamerlan написал: Кроме того, на момент создания треда у меня еще не было подробностей о нем.

Вот именно! Мало того, что сам не погуглил по ключевым словам из заметки в российском СМИ, ты даже не попросил дополнительных подробностей у здешних американцев. Ключевой и волнующий тебя вопрос - каким образом можно убить в клубном помещении кучу людей.
Tamerlan
13 июня 2016, 13:10

Labert написал: Да, об оправданности насилия по отношению к гражданским со стороны сферических в вакууме лиц. На такой вопрос легко ответить "нет". Я уверен, что если в Германии году так 42 году провели бы опрос с формулировкой "оправдываете ли вы насилие над ни в чем не повинным мирным населением", то большинство тоже бы ответило "нет".

Я выше привел ссылку на скандинавский форум с опросом по Брейвику. Там его поддержало почти 20% опрошенных. О чем тебе это говорит?

Labert написал: По твоей же статистике, почти каждый четвертый британский мусульманин оправдывает теракты, совершенные смертниками в Лондоне. Почти каждый четвертый, Карл!

А вот тут ты передергиваешь факты. Цитата:

88% of British Muslims were opposed to the bombings, while 6% (about 100,000 individuals) fully supported them


88% британских мусульман высказались против взрывов, а 6% (около 100 000) полностью их поддержали.

6%, Карл, а не каждый четвертый! А теперь сравни с поддержкой Брейвика в Скандинавии, как ты хотел изначально.
Tamerlan
13 июня 2016, 13:15

BigSister написала: Это незаметно.

А. Ты скажи, что нужно продемонстрировать. Я в следующий раз буду иметь в виду.

BigSister написала: Мало того, что сам не погуглил по ключевым словам из заметки в российском СМИ, ты даже не попросил дополнительных подробностей у здешних американцев.

А я должен был? У тебя какие-то странные претензии к открытию треда по горячим следам текущих событий.

BigSister написала: Ключевой и волнующий тебя вопрос - каким образом можно убить в клубном помещении кучу людей.

Насчет ключевого - это твои фантазии. А так - меня этот вопрос тоже волнует, да. Потому что нужно думать, что можно противопоставить поднобным нападениям. Я предпочитаю думать об этом, а не просто истерить.
Mitya78
13 июня 2016, 13:16


О, тут такая тема, я не уверен, что кто-то в ней разбирается.
Strenger
13 июня 2016, 13:17

Tamerlan написал:
Я подозреваю, что с отвращением к геям относятся многие - далеко не только мусульмане. Другое дело, что это личное дело каждого. И дискриминировать за мыслепреступления - это порочный подход.

Вопрос, что в данном случае считать дискриминацией. А то вспоминается анекдот про заику, которого дискриминировали - не взяли работать диктором на радио.

Да, сажать за ненависть к геям, лишать за это высшего образования, права голоса на выборах и прочее подобное - не разговор и не метод (вне зависимости от отношения к гомофобам, которых многие тоже не обожают).

Но "недискриминировать" при приеме на работу в гей-клуб - причем с выдачей оружия - человека с подобными взглядами... по-моему, не очень разумно, да.

Это как ку-клукс-клановцу доверить с автоматом охранять блюз-вечеринку.
Tamerlan
13 июня 2016, 13:21

Strenger написала: Но "недискриминировать" при приеме на работу в гей-клуб - причем с выдачей оружия - человека с подобными взглядами... по-моему, не очень разумно, да.

В гей-клуб его бы и не взяли, думаю. И он не там работал.
Labert
13 июня 2016, 13:26

Tamerlan написал: А вот тут ты передергиваешь факты

Слушай, ну так уж подставляться глупо. Вот, из твоей ссылки:
In another poll by NOP Research, almost one in four British Muslims believe that the 7/7 attacks on London were justified.
Что, нет там такого, что ли? Может, мне эти слова почудились?

А по поводу шведского опроса - это интернет-опрос. В интернете люди вообще много чего говорят и пишут - ведь можно не заботится о том, какое впечатление ты произведешь на задающего вопрос. Если судить по интернету, президентом России, подозреваю, уже давно бы стал Навальный.

В общем, ты уж извини, но не вижу смысла продолжать дискутировать с тобой. Дело даже не в том, что мы с тобой придерживаемся разных мнений. Дело в том, что даже в тех вопросах, ответы на которые, я уверен, нам обоим очевидны, ты делаешь невинные глаза и продолжаешь доказывать, что дважды два - пять.
BigSister
13 июня 2016, 13:30

Tamerlan написал: А я должен был? У тебя какие-то странные претензии к открытию треда по горячим следам текущих событий.

Ты спросил, что меня шокировало. Я ответила.

Tamerlan написал: Насчет ключевого - это твои фантазии.

Миелофончиком доказать не могу, конечно. Только твоими постами с вопросами о методах и оружии. Всё сказано тобой добровольно. Но ты, разумеется, можешь считать, что всех переиграл smile.gif
Sindie
13 июня 2016, 13:33

Перепелкинд написал:
Ну, цель для атаки стрелок действительно выбрал, неоднозначную, скажем так.

Это, простите, как это??????
То есть по-твоему есть какие-то цели, заслуживающие атаки????
Обалдеть.
Labert
13 июня 2016, 13:35

Tamerlan написал: 88% британских мусульман высказались против взрывов, а 6% (около 100 000) полностью их поддержали.

Кстати, забавно, что даже вот в этом твоем переводе есть одна маааааленькая неточность. Ты в конце поставил точку. А на самом деле, в оригинале это не конец предложения. Там еще, через запятую, есть продолжение - которое, подозреваю, тебе просто показалось неудобным.
Labert
13 июня 2016, 13:38

Sindie написала: То есть по-твоему есть какие-то цели, заслуживающие атаки????

Да, меня тоже покоробило. То есть вот гетеросексуалов в качестве цели нельзя выбирать, однозначно. А вот с геями, выходит, все не так однозначно.
Впрочем, я списал это на то, что человек просто сморозил глупость, не подумав.
МикКи
13 июня 2016, 13:38

Labert написал:  Дело в том, что даже в тех вопросах, ответы на которые, я уверен, нам обоим очевидны, ты делаешь невинные глаза и продолжаешь доказывать, что дважды два - пять.

Так это повторяется в каждом подобном треде, чему удивляться?..
Перепелкинд
13 июня 2016, 13:40

Sindie написала:
Это, простите, как это??????
То есть по-твоему есть какие-то цели, заслуживающие атаки????
Обалдеть.

Не надо мне приписывать свои слова и фантазии, плиз.

Я уже видел всякие разные каменты и мнения по поводу сабжа, скажем так, еслиб на месте несчастного гей-клуба была школа или больница, таких каментов бы не было.
BigSister
13 июня 2016, 13:42

Sindie написала: Это, простите, как это??????
То есть по-твоему есть какие-то цели, заслуживающие атаки????

Ну а чО? Одни всю воду выпивают, другие целуются на публике и ходят на парады.
Перепелкинд
13 июня 2016, 13:43

Labert написал:
Да, меня тоже покоробило. То есть вот гетеросексуалов в качестве цели нельзя выбирать, однозначно. А вот с геями, выходит, все не так однозначно.
Впрочем, я списал это на то, что человек просто сморозил глупость, не подумав.

Ты если чего не знаешь, или не понимаешь, можешь в личке спросить, я поясню, мне не жалко.

Я считаю сабжевый расстрел трагедией, погибли люди, в первую очередь, а их личная жизнь, это их личное дело. Но не все думают так, как я. Андестенд?

Что не помешало уже нескольким гражданам прискакать в тред на белом носороге и начать резко развешивать ярлыки.
Sindie
13 июня 2016, 13:44

Перепелкинд написал:
Не надо мне приписывать свои слова и фантазии, плиз.

Я уже видел всякие разные каменты и мнения по поводу сабжа, скажем так, еслиб на месте несчастного гей-клуба была школа или больница, таких каментов бы не было.

И что?
К чему ты это написал? О неоднозначности цели.
Tamerlan
13 июня 2016, 13:45

Labert написал: Слушай, ну так уж подставляться глупо. Вот, из твоей ссылки:
In another poll by NOP Research, almost one in four British Muslims believe that the 7/7 attacks on London were justified.
Что, нет там такого, что ли? Может, мне эти слова почудились?

Да, прошу прощения, это я действительно пропустил. В то же время, результаты другого опроса, проведенного в том же году ICM Research, показали, что только 20% мусульман выражали понимание к мотивам террористов, устроивших взрывы в Лондоне. При этом 99% опрошенных мусульман заявили, что террористы, устроившие взрывы, были не правы. В общем, нельзя на основании только одного отдельного опроса судить. Может играть роль погрешность выборки и игра формулировками.

Labert написал: А по поводу шведского опроса - это интернет-опрос. В интернете люди вообще много чего говорят и пишут - ведь можно не заботится о том, какое впечатление ты произведешь на задающего вопрос. Если судить по интернету, президентом России, подозреваю, уже давно бы стал Навальный.

Я согласен, что голосование на форуме - это не репрезентативная выборка. О чем сразу же и написал. Но других данных на этот счет нет, к сожалению.

Labert написал: Дело в том, что даже в тех вопросах, ответы на которые, я уверен, нам обоим очевидны, ты делаешь невинные глаза и продолжаешь доказывать, что дважды два - пять.

Прошу прощения, ты что конкретно имеешь в виду? Только факты, пожалуйста, а не свою интерпретацию, если можно.
Tamerlan
13 июня 2016, 13:46

BigSister написала: Миелофончиком доказать не могу, конечно. Только твоими постами с вопросами о методах и оружии. Всё сказано тобой добровольно.

С чем из сказанного мной ты не согласна?
Перепелкинд
13 июня 2016, 13:46

Sindie написала:
И что?
К чему ты это написал? О неоднозначности цели.

О том, что у стрелка могли быть свои планы на это, обусловившие выбор именно гей клуба. Странно, что тебя каким то боком задевает мое мнение, и мне приходится это тебе обьяснять.
Tamerlan
13 июня 2016, 13:51

Labert написал: Кстати, забавно, что даже вот в этом твоем переводе есть одна маааааленькая неточность. Ты в конце поставил точку. А на самом деле, в оригинале это не конец предложения. Там еще, через запятую, есть продолжение - которое, подозреваю, тебе просто показалось неудобным.

Ок. Давай и тот отрывок процитируем:

and one British Muslim in four expressed some sympathy with the motives of the bombers.


и одна четверть британских мусульман выразила некоторые симпатии к мотивам устроивших взрывы.

Labert
13 июня 2016, 13:51

Перепелкинд написал: Ты если чего не знаешь, или не понимаешь, можешь в личке спросить, я поясню, мне не жалко.

Я считаю сабжевый расстрел трагедией, погибли люди, в первую очередь, а их личная жизнь, это их личное дело. Но не все думают так, как я. Андестенд?

Ну ты насмешил smile.gif То есть ты выразил какую-то мысль косноязычно, а я должен бегать за тобой и выяснять, что именно ты имел в виду?
То, что ты сказал про "неоднозначную цель" - это как минимум глупость. Как минимум. За которую обычному человеку стало бы стыдно, и которую он сам бы попытался публично объяснить. Андерстенд?
Перепелкинд
13 июня 2016, 13:53
То что ты понял мои слова как то по своему, это только твои проблемы.

Мне стыдиться нечего, я ни к кому не цеплялся.
Labert
13 июня 2016, 13:59

Перепелкинд написал: То что ты понял мои слова как то по своему, это только твои проблемы.

Там дело не в каком-то моем понимании, а в том, что те твои слова - несусветная глупость. Объективно. Без полутонов. Я понимаю, сейчас так не модно говорить, но в данном случае оно так и есть.
BigSister
13 июня 2016, 14:00

Tamerlan написал: С чем из сказанного мной ты не согласна?

Наша сказка хороша, начинай сначала 3d.gif
http://club443.ru/t/194964/p/34219552
http://club443.ru/t/194964/p/34219621
Перепелкинд
13 июня 2016, 14:01

Labert написал:
Там дело не в каком-то моем понимании, а в том, что те твои слова - несусветная глупость. Объективно. Без полутонов. Я понимаю, сейчас так не модно говорить, но в данном случае оно так и есть.

Я пас, сорри, дружище. Нет желания продолжать в этом треде нудный разговор с таким мудрым человеком, как ты.
Labert
13 июня 2016, 14:05

Перепелкинд написал: Я пас, сорри, дружище.

Да ради бога. Твое предположение о том, что я только и мечтал о дискуссии с тобой, немного неверно.
Tamerlan
13 июня 2016, 14:07

BigSister написала: Наша сказка хороша, начинай сначала 
http://club443.ru/t/194964/p/34219552
http://club443.ru/t/194964/p/34219621

У тебя претензии к тому, что я что-то не написал, что тебе хотелось. А к тому, что я написал, какие-то возражения по существу есть?
BigSister
13 июня 2016, 14:12

Tamerlan написал: У тебя претензии к тому, что я что-то не написал, что тебе хотелось. А к тому, что я написал, какие-то возражения по существу есть?

redface.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»