Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эффективна ли фитотерапия?
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
San Marino
15 июня 2016, 15:35
Уролог при цистите прописал канефрон и цернилтон. Принимал эти лекарства, а потом обратил внимание на состав. Какие-то травы. Начал гуглить. Народ пишет, что это гомеопатия, что это неэффективно, что это плацебо. В лучшем случае пишут, что это фитотерапия и польза может быть.

Тут я задумался, стоит ли пить подобные растительные средства или это развод на деньги? Насколько мне известно, некоторые врачи получают деньги за то, что советуют те или иные таблетки. Может быть такое, что производители и продавцы данных лекарств платят урологам, а потому они их выписывают? У меня лично очень скептическое отношение к такого рода таблеткам, да и доверия к урологу после того, как я ознакомился с составом этих таблеток, теперь стало меньше.

Также вспомнил, что несколько лет назад отоларинголог этой же гос.клиники (ГНИЦПМ Минздрава) при синусите прописывал синупрет. Это меня тоже смутило, но я-таки купил и пропил этот самый синупрет, несмотря на то, что там тоже какие-то травы, а потому создается впечатление, что это пустая трата денег.
mihalich
15 июня 2016, 17:21
Нормально проведенных клинических исследований нет. Это означает, что науке неизвестно, помогают ли эти средства от чего-либо или нет.
mrFatCat
15 июня 2016, 20:00

mihalich написал: Нормально проведенных клинических исследований нет.

У парашютов тоже нет доказательных исследований, подтверждающих эффективность при падении с большой высоты.
mihalich
15 июня 2016, 20:22

mrFatCat написал:
У парашютов тоже нет доказательных исследований, подтверждающих эффективность при падении с большой высоты.

К чему эта демагогия?
San Marino
16 июня 2016, 00:44

mihalich написал: Нормально проведенных клинических исследований нет. Это означает, что науке неизвестно, помогают ли эти средства от чего-либо или нет.

Возникает вопрос, зачем урологи, зная это, все равно прописывают эту муть.
mrFatCat
16 июня 2016, 01:05

mihalich написал: К чему эта демагогия?

К тому, чтобы не влезать в дебри финансирования доказательных научных исследований.

Наличие доказательных исследований говорит не об эффективности препарата, а свидетельствует лишь о экономической целесообразности проведения доказательных исследований ради интеграции в стандарты и увеличения продаж.
Timmy
16 июня 2016, 01:10

mrFatCat написал:

Наличие доказательных исследований говорит не об эффективности препарата, а свидетельствует лишь о экономической целесообразности проведения доказательных исследований ради интеграции в стандарты и увеличения продаж.

Как узнать, действует ли лекарство, если не проведено никаких исследований?
mrFatCat
16 июня 2016, 02:20
Я не говорил про "никаких". Я говорил про "доказательные". То есть, выполненные по определенным протоколам, и тем самым якобы бесспорно доказывающие то или иное положение.

Фармфирма, заказывающая и оплачивающая исследование, является полноправным владельцем результатов этих исследований. Ничто не мешает фармфирме провести одинаковые исследования в разных местах, получить спектр разных результатов, и предъявить общественности только те результаты, которые ей выгодно предъявить, а остальные спрятать под сукно.
Случаи, когда фармфирма напрямую диктует исследователям какие результаты необходимо получить, оставим за недоказанностью.
Timmy
16 июня 2016, 02:52
То есть проблема только в термине "доказательные"? Но эти же протоколы не из пальца высосаны, чтобы усложнить кому-то жизнь. Они обеспечивают определённую степень объективности результата. Или ты считаешь, что можно без потери качества исследования проводить его по существенно более простым (и, соответственно, дешевым) протоколам?
Вот как раз для того, чтобы в разных местах не получались существенно разные результаты, и придумали строгие протоколы, нет?
Нефеш
16 июня 2016, 09:39

San Marino написал: Какие-то травы.

На самом деле траволечение вовсе не фуфломицин. Надо просто разделять траволечение и что за него выдают. Это принципиальный вопрос.
Тот же дигоксин изначально являлся фитопрепаратом. И безусловно в растениях содержаться вещества, которые реально действуют как лекарства. Другой вопрос, как их изготовляют, какова доза и может ли она быть одновременно действующей и безопасной.

Теперь насчет исследований. Проведение исследований по протоколу не подлежит сомнению, но опыт использования многих препаратов тоже никто не отменял. Есть препараты эффективность которых доказала долгая медицинская практика, тот же анальгин. Другой вопрос, что в связи с нарастающими открытиями науки, об их свойствах приходит новая информация.
mihalich
16 июня 2016, 17:07

mrFatCat написал: Я не говорил про "никаких". Я говорил про "доказательные". То есть, выполненные по определенным протоколам, и тем самым якобы бесспорно доказывающие то или иное положение.

Фармфирма, заказывающая и оплачивающая исследование, является полноправным владельцем результатов этих исследований. Ничто не мешает фармфирме провести одинаковые исследования в разных местах, получить спектр разных результатов, и предъявить общественности только те результаты, которые ей выгодно предъявить, а остальные спрятать под сукно.
Случаи, когда фармфирма напрямую диктует исследователям какие результаты необходимо получить, оставим за недоказанностью.

Это иногда наверное имеет место быть, но к счастью даже провести нормально исследования из которых можно выбрать подходящие большинству компаний-производителей лекарств с недоказанной эффективностью не под силу.

Вот например обзор всех трайлов цернилтона
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10792162

вывод:The Cernilton trials analysed were limited by their short duration, limited number of enrolees, omissions in reported outcomes, and the unknown quality of the preparations used. The comparative trials had no confirmed active control.

перевод: мы не стали заморачиваться нормальными исследованиями, скормили цернилтон полтысячи человек,половину результатов мы не стали показывать, чего, кто давал кому тоже не ясно, но никто не умер, и ладно. Даешь рекламу в СМИ и деньги пациентов...

//В Cernilton испытаний анализируемые ограничено их короткой продолжительности , ограниченного числа enrolees , упущения в представленных результатах , и неизвестного качества препаратов , используемых . нет сравнительных испытаний были не подтверждены активного контроля //


Канефрон вообще только в СНГ похоже известен, что уже дает 50% вероятность фуфломицина. Все публикации - в каких-то мурзилках.

По факту, если лекарство работает, то оно работает, и есть сотни публикаций про его эффективность и побочные эффекты, отнюдь не только от компании-производителя. Все остальное - это агенство ОБС, хотя можно окружить это завесой тайны, назвав сокровенным знанием избранных, только по секрету вам, Николай Иванович попробуйте вот эту травку на завтрак... Поэтому в пабмеде 14 публикаций про канеферон и 1600+ про анальгин, никуда от этого не дется.
San Marino
16 июня 2016, 18:34
Вот и как после этого доверять российским врачам, когда они втюхивают откровенно проплаченные лекарства. frown.gif
mihalich
16 июня 2016, 23:11

San Marino написал: Вот и как после этого доверять российским врачам, когда они втюхивают откровенно проплаченные лекарства. frown.gif

Российские врачи выписывают, как правило, половину реальных препаратов и половину фуфломицинов. Реальные препараты в списке будут, если у вас реальная болезнь, поддающаяся лечению.

Поэтому берете то, что вам выписали и следуйте указаниям в этот статье:

http://encyclopatia.ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D...%82%D0%BE%D0%B2

После вычеркивания в назначениях останется то, что по-видимому вам действительно надо. В общем случае.


Борис
17 июня 2016, 00:01
От меня самого в 2005 году лечащий врач в больнице требовал принять участие в "доказательных исследованиях" одного препарата. Скажу только одно, что я знаю абсолютно достоверно по моему случаю. Эти "исследования" – чистой воды мошенничество, подпадающее под ряд уголовных статей. Я от этих "исследований" еле отмазался. А то и самому можно сесть с т. н. товарищами учеными.

ps.gif Называть название препарата, врача и медучреждение я категорически отказываюсь.
Piol
18 июня 2016, 14:37
У синупрeтa впoлнe eсть клиничeскaя рaститeльнo-трaвяннaя прeдыстoрия и пoлoжитeльнo-убeдитeльный oпыт лeчeния. Прирoдa нaм прeдлaгaeт oчeнь мнoгo сильнo-, срeднe- и слaбoдeйствующих нaтурaльных рaститeльных вeщeств, дaжe нeлoвкo кaк-тo oбщeизвeстныe примeры привoдить - мaк, кoнoпля, мухoмoры, змeиный яд, ужe упoмянутый дигитaлис, спирт итд. T.e. трaвы впoлнe сeбe имeют прaвo упoтрeбляться в лeчeнии. Toлькo зaчeм этo нужнo, eсли eсть вытяжкa из рaстeния, oчищeннaя oт тoксинoв и бaлaстa, с кoнцeнтрирoвaннoй дoзoй, причём нe нaдo зaнимaться зaвaривaниeм трaв или их нaстaивaниeм. В 21 вeкe никaк живём.

Toжe сaмoe и с кaнeфрoнoм. Мoи пaциeнты с синдрoмoм рaздрaжённoгo мoчeвoгo пузыря oтвeчaют нa кaнeфрoн, a мнoгиe тaк вooбщe прeдпoчитaют приём кaнeфрoнa aнтибиoтикaм при вoспaлeнии мвп лёгкoй стeпeни тяжeсти. И зaчeм их кoрмить aнтибиoтикaми, eсли eсть тaкaя прeкрaснaя aльтeрнaтивa, спрaшивaeтся?

И синупрeт, и кaнeфрoн примeняются в Гeрмaнии. Нe имeют пoбoчных явлeний, к ним нe рaзвивaeтся устoйчивoсти бaктeрий. Нaдo принимaть лишь дeйствитeльнo дeйствующую дoзу, у синупрeтa этo 6др в дeнь.
mrFatCat
18 июня 2016, 15:37

Piol написала: трaвы впoлнe сeбe имeют прaвo упoтрeбляться в лeчeнии. Toлькo зaчeм этo нужнo, eсли eсть вытяжкa из рaстeния, oчищeннaя oт тoксинoв и бaлaстa, с кoнцeнтрирoвaннoй дoзoй

Иногда жаль, что нет именно трав.
Кора ивы содержит большое количество аспирина. Но, в отличие от аспирина, не раздражает слизистую желудка.
Piol
18 июня 2016, 16:26

mrFatCat написал: Но, в отличие от аспирина, не раздражает слизистую желудка.

Ужe дaвнo нa рынкe eсть aспирин прoтeкт, с oблaткoй, кoтoрaя рaствoряeтся в кишeчникa, минуя бeзoпaснo жeлудoк.
Duinai
18 июня 2016, 17:28
Насчет трав.

В Америке ( про другие места просто не в курсе ) лекарственные препараты продают разные. К примеру, можно купить капсулы экстракта зверобоя со стандартным указанным в спецификации составом и с концентрацией действующего вещества. А можно купить таблетку, которая представляет из себя порошок целиком ( целиком, Карл!!) высушенного и перемолотого растения. Вторая банка будет намного дешевле, первую банку и в аптеке часто не найти, будет только в специализированном магазине или по Интернету, гораздо дороже. Народ покупает вторую банку, где таблетки по эффективности равны сену.

У нас в мед институте был факультатив, где подробно рассказывали, какие части лекарственных растений надо употреблять, когда их собирать, как готовить ( заваривать, кипятить, делать спиртовые настойки... и так далее ). От этого напрямую зависит эффект. У нас любой человек, к примеру, знает, что у зверобоя используют только цветки. Всякие деревенские знахарки выходили собирать травы в определенное время, сушили по-особому. А тут перемалывают растение целиком, иногда с корнями, ссыпают в капсулу и привет - глотай по 3 штуки в день, и будет тебе щасте. Я, когда покупаю растительный препарат ( а я покупаю некоторые), то всегда беру только те, где указан стандартизованный экстракт с составом. При этом читаю в справочниках, что именно является действующим веществом, сколько надо, где именно в растении находится ( корневище, листья, цветки...). Как правило, все такие препараты будут дороже тех, что в аптеке стоят на полке.
Mykha
20 июня 2016, 09:44

mrFatCat написал: Кора ивы содержит большое количество аспирина. Но, в отличие от аспирина, не раздражает слизистую желудка.

Совсем недавно как раз читала историю создания аспирина.
Как раз салициловая кислота, извлекаемая из ивовой коры, негативно воздействовала на желудок, что и послужило толчком для синтеза ацетилсалициловой кислоты.
Sackville
20 июня 2016, 15:16
Действует. И гомеопатия это не траволечение, это совсем другое. И да, почему врачи в Европе не прописывают травы, потому что дозировку и качество таких препаратов контролировать невозможно, поэтому и лечение может быть непредсказуемым. Но в аптеках продают травы для несерьезных проблем, и есть некоторые исследования про совместимость зверобоя с антидепрессантами, например.
алекс555
3 июля 2016, 17:49

mrFatCat написал:
Фармфирма, заказывающая и оплачивающая исследование, является полноправным владельцем результатов этих исследований. Ничто не мешает фармфирме провести одинаковые исследования в разных местах, получить спектр разных результатов, и предъявить общественности только те результаты, которые ей выгодно предъявить, а остальные спрятать под сукно.
Случаи, когда фармфирма напрямую диктует исследователям какие результаты необходимо получить, оставим за недоказанностью.

Конечно, это общеизвестный факт, что любая фармофирма просто горит желанием после 2-3 лет продажи лекарстав выплачивать миллиардные компенсации клиентам за непроверенное лекарство. facepalm.gif
алекс555
3 июля 2016, 17:53

mrFatCat написал:
Иногда жаль, что нет именно трав.
Кора ивы содержит большое количество аспирина. Но, в отличие от аспирина, не раздражает слизистую желудка.

Кора ивы вообще не содержит аспирина. Салициловая килота это не аспирин.


Mykha написала:
Совсем недавно как раз читала историю создания аспирина.
Как раз салициловая кислота, извлекаемая из ивовой коры, негативно воздействовала на желудок, что и послужило толчком для синтеза ацетилсалициловой кислоты.

Скорее всего, салициловая кислота в коре ивы тоже содержится в связанном состоянии и вероятно это уменьшает тоже ее раздражающие свойства.
mrFatCat
3 июля 2016, 23:15

алекс555 написал: за непроверенное лекарство

Я говорил о проверенных, только проверка заказывается фирмой-произволителем.



алекс555 написал: Салициловая килота это не аспирин

Ацетилсалициловая кислота - весьма неустойчивое соединение. Если за время аспирин еще не успел превратиться в салициловую кислоту, то превратится в момент контакта с соляной кислотой желудка.
алекс555
3 июля 2016, 23:48

mrFatCat написал:
Я говорил о проверенных, только проверка заказывается фирмой-произволителем.

Согласен. На фирмах производителях работают только идиоты. И они заинтересованы, что бы фирма платила миллиарды неустоек, когда вскроются негативные качества продаваемого ими лекарства. Просто жить не могут. 3d.gif
Только в реальости все по другому. Я работал на АстреЗенеке и на Фармации. Малейшее подозрение на что либо плохое у кандидата в лекарство - сразу же на нем ставится большой и жирный крест.


Ацетилсалициловая кислота - весьма неустойчивое соединение. Если за время аспирин еще не успел превратиться в салициловую кислоту, то превратится в момент контакта с соляной кислотой желудка.

Ты утверждаешь, что лекарство разваливается еще до истечения срока его годности? obm.gif
Вообще то я химик органик. Сложные эфиры достаточно устойчивы в кислой среде. Конечно, кипячения в соляной кислоте в течении часа не выдержут, но в течении нескольких часов в желудочном соке выдержат. Щелочами он разваливаются быстрее.

Но все высказанное не уменьшает моего уважения к тебе, как к врачу.
Не люблю, когда не за что наезжают на фармокомпании. Тут я на скамейку к Пиол и Нефеш.
mrFatCat
4 июля 2016, 00:44

алекс555 написал: Не люблю, когда не за что наезжают на фармокомпании.

Ничего не имею против фармкомпаний. Нормальный бизнес.
И я не о замалчивании побочных эффектов - такое бывает тоже, но весьма редко. Навскидку кроме статинов ничего не вспоминается.
Я о доказательстве эффектов, отличимых от плацебо или превосходящих конкурирующий препарат из числа не защищенных патентами. Особенно в психиатрии, где нет объективных инструментальных методов оценки.
Piol
4 июля 2016, 01:04

mrFatCat написал: И я не о замалчивании побочных эффектов - такое бывает тоже, но весьма редко. Навскидку кроме статинов ничего не вспоминается.

Kaкиe пoбoчныe эффeкты умoлчaли в стaтинaх?

mrFatCat написал: превосходящих конкурирующий препарат

В Гeрмaнии нeскoлькo лeт нaзaд oргaнизoвaн институт кoнтрoля нaд нoвыми мeдикaмeнтaми - AMNOQ. Oн зaнимaeтся имeннo чтo этим - oкoнчaтeльным дoпускoм лишь тeх мeдикaмeнтoв нa нeмeцкий рынoк, чья прeвoсхoднoсть пo oтнoшeнию к имeющимся дoкaзaнa в исслeдoвaниях. Инoгдa я, прaктикующий врaч (и другиe врaчи) с ним нe сoглaснa, ибo прaктикa пoкaзывaeт другoe, и мeдикaмeнт тaки нa рынoк дoпускaют oкoнчaтeльнo, a нe врeмeннo. Нaпримeр, тaк былo с aнтидиaбeтикoм Forxiga.
mrFatCat
4 июля 2016, 08:56

Piol написала: Kaкиe пoбoчныe эффeкты умoлчaли в стaтинaх?

http://www.google.com/search?q=cholesterol...Beatrice+Golomb



Piol написала: Инoгдa я, прaктикующий врaч (и другиe врaчи) с ним нe сoглaснa, ибo прaктикa пoкaзывaeт другoe

Мы говорим об одном и том же: иногда новый препарат, в доказательных исследованиях показавший более высокую эффективность, на практике существенно уступает.



Piol написала: мeдикaмeнт тaки нa рынoк дoпускaют oкoнчaтeльнo

Иногда есть обратный процесс: с рынка исчезает "старый" препарат.
Так, например, было с хлоралгидратом: бензодиазепины его вытеснили, и хлоралгидрат не производится и не продается. Проблемы бензодиазепинов, в частности проблему лекарственных пристрастий, увидели позже; те из врачей, кто еще помнят хлоралгидрат, сейчас бы и рады его назначать, но назначать нечего.
Thom
5 июля 2016, 01:39

Duinai написала: Насчет трав.

В Америке ( про другие места просто не в курсе ) лекарственные препараты продают разные. К примеру, можно купить капсулы экстракта зверобоя со стандартным указанным в спецификации составом и с концентрацией действующего вещества. А можно купить таблетку, которая представляет из себя порошок целиком ( целиком, Карл!!) высушенного и перемолотого растения. Вторая банка будет намного дешевле, первую банку и в аптеке часто не найти, будет только в специализированном магазине или по Интернету, гораздо дороже. Народ покупает вторую банку, где таблетки по эффективности равны сену.

У нас в мед институте был факультатив, где подробно рассказывали, какие части лекарственных растений надо употреблять, когда их собирать, как готовить ( заваривать, кипятить, делать спиртовые настойки... и так далее ). От этого напрямую зависит эффект. У нас любой человек, к примеру, знает, что у зверобоя используют только цветки. Всякие деревенские знахарки выходили собирать травы в определенное время, сушили по-особому. А тут перемалывают растение целиком, иногда с корнями, ссыпают в капсулу и привет - глотай по 3 штуки в день, и будет тебе щасте. Я, когда покупаю растительный препарат ( а я покупаю некоторые), то всегда беру только те, где указан стандартизованный экстракт с составом. При этом читаю в справочниках, что именно является действующим веществом, сколько надо, где именно в растении находится ( корневище, листья, цветки...). Как правило, все такие препараты будут дороже тех, что в аптеке стоят на полке.

Продают все, но не все выписывают. Ответственность врача выписывать одобренные FDA лекарства. Его дело рекомендовать или не рекомендовать всякие другие лекарственные препараты. Мой врач о них даже не упоминает, а если я упоминаю, он смеётся и объясняет, что они бесполезны. Вообще, изучи себя сам.
Thom
5 июля 2016, 01:46

mrFatCat написал:
http://www.google.com/search?q=cholesterol...Beatrice+Golomb



Мы говорим об одном и том же: иногда новый препарат, в доказательных исследованиях показавший более высокую эффективность, на практике существенно уступает.



Иногда есть обратный процесс: с рынка исчезает "старый" препарат.
Так, например, было с хлоралгидратом: бензодиазепины его вытеснили, и хлоралгидрат не производится и не продается. Проблемы бензодиазепинов, в частности проблему лекарственных пристрастий, увидели позже; те из врачей, кто еще помнят хлоралгидрат, сейчас бы и рады его назначать, но назначать нечего.

В Израиле врачи смотрят шире, чем у нас, при всём сходстве. Может, в Израиле немного другая судебная система.
Thom
5 июля 2016, 02:31

Piol написала:
Kaкиe пoбoчныe эффeкты умoлчaли в стaтинaх?

В Гeрмaнии нeскoлькo лeт нaзaд oргaнизoвaн институт кoнтрoля нaд нoвыми мeдикaмeнтaми - AMNOQ. Oн зaнимaeтся имeннo чтo этим - oкoнчaтeльным дoпускoм лишь тeх мeдикaмeнтoв нa нeмeцкий рынoк, чья прeвoсхoднoсть пo oтнoшeнию к имeющимся дoкaзaнa в исслeдoвaниях. Инoгдa я, прaктикующий врaч (и другиe врaчи) с ним нe сoглaснa, ибo прaктикa пoкaзывaeт другoe, и мeдикaмeнт тaки нa рынoк дoпускaют oкoнчaтeльнo, a нe врeмeннo. Нaпримeр, тaк былo с aнтидиaбeтикoм Forxiga.

https://www.schmidtlaw.com/farxiga-lawsuit/
Это из серии вечером в газете-утром в куплете в суде. Америка...
Статины действуют хреново на суставы. Если можно их не есть, лучше не есть.
nsi
5 июля 2016, 22:24

mrFatCat написал:
Фармфирма, заказывающая и оплачивающая исследование, является полноправным владельцем результатов этих исследований. Ничто не мешает фармфирме провести одинаковые исследования в разных местах, получить спектр разных результатов, и предъявить общественности только те результаты, которые ей выгодно предъявить, а остальные спрятать под сукно.
Случаи, когда фармфирма напрямую диктует исследователям какие результаты необходимо получить, оставим за недоказанностью.

Я не знаю, как оно в других странах, а в Штатах большинство клинических испытаний оплачиваются государством (ака NIH) и результаты их положено сообщать на https://clinicaltrials.gov/. Причем сообщать должны и те, кто финансировался частными и другими конторами. Другое дело, что не всегда сообщают и много врут, но все равно описанный в посте сценарий не возможен - FDA просто не одобрит препарат, да и все. Он потом может продаваться как supplement (биодобавка), но на нем как раз будет написано, не лекарство, все на ваш страх и риск.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»