Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: В Карелии погибли дети
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Thom
20 июня 2016, 00:43
Соболезнования всем. Детей ужасно жалко.
Xelena
20 июня 2016, 00:44

Tuvaij написала: Совсем непромокаемых не бывает в природе.

Они все непромокаемые. Совсем. Если куплены не в супермаркете за 300 рублей и не в СССР.
Ну или не дырявые насквозь.
Наверняка там было "одно из трех".
bilbo
20 июня 2016, 00:49

bober написал: Питание - не думаю, что к проверке с ним будут проблемы.

"Неповторяемость блюд" - постоянное нарушение. Правило придуманно что бы продукты с завтрака не использовали в обед как любят делать коммерсы для экономии. То что в результате дети пропоносятся им пофигу.
Экономия на инструментах - тех же разделочных досках.
Да куча всего.
И если есть возможность избежать контроля (через те же взятки) то коммерсы обязательно сэкономят в ущерб безопастности. При этом не забывая плакаться что их гнобят с проверками.
bober
20 июня 2016, 00:52

Xelena написала:
Они все непромокаемые. Совсем. Если куплены не в супермаркете за 300 рублей и не в СССР.
Ну или не дырявые насквозь.
Наверняка там было "одно из трех".

Максимализм - удобная позиция.
У меня на данный момент то ли 5, то ли 6 палаток собственных, и еще не менее десятка "тестировал". Абсолютно непромокаемых пока не встретил (так, чтобы со всех сторон не промокала и конденсат волшебным образом куда-то девался. Может, подскажешь модель?
Tuvaij
20 июня 2016, 00:52

Золотая Осень написала: 12. Но это может быть, да. Увы.

Не надел - не поплыл. Точка.

Золотая Осень написала: И количество инструкторов, в любом случае. И их уровень, лицензии там, или что полагается иметь.

ЗП вожатого в сезоны 2014 - 2015 6000 деревянных за смену. Минус потерянный инвентарь. минус выходные. минус штрафы за ЧП. Возможно плюс премия 1-3 т.р. если хорошо лижешь анус начальству. Средняя ЗП за смену 5 т.р. Работа круглосуточно. Работают студенты.
Горничная ЗП 10 т.р. возможна премия 5 т.р. Штрафы за претензии комиссий до 4 т.р. Средняя ЗП 12 т.р.работа 5/2.
Официанты. помощники повара. ЗП 10 т.р. Штрафы до 8 Т.р. премия почти невозможна. средняя ЗП 8 т.р. работа 2/2.
Повар ЗП 30 т.р. Штрафы до 15 т.р. средняя зп 17 т.р. работа 2 через 2.
Медперсонал ЗП 20. Штрафы редко. работа 3/1.Премий нет.
Инструкторы/кружководы/старший вожатый/спасатели ЗП 15. Работа без выходных. Штрафы по факту ЧП Премий нет.
Какая может быть квалификация за эти деньги?
Tuvaij
20 июня 2016, 00:54

Золотая Осень написала: Ну почему же.

Не та тема для баек бывалого дипломиста.
bober
20 июня 2016, 00:55

bilbo написал:
"Неповторяемость блюд" - постоянное нарушение. Правило придуманно что бы продукты с завтрака не использовали в обед как любят делать коммерсы для экономии. То что в результате дети пропоносятся им пофигу.
Экономия на инструментах - тех же разделочных досках.
Да куча всего.
И если есть возможность избежать контроля (через те же взятки) то коммерсы обязательно сэкономят в ущерб безопастности. При этом не забывая плакаться что их гнобят с проверками.

А. А во взятках на дорогах виноваты исключительно водители. Дают они их, видимо, друг другу, так как УК считает получение взятки более опасным деянием, чем ее дачу, а получающая сторона в твоих глазах невинна аки ангелы.
Снегурочка
20 июня 2016, 00:55


Кошмар, то что ты пишешь mad.gif.
Jorgen
20 июня 2016, 00:56


Не очень понял, к чему тут нытьё про зарплаты. Деньги везде примерно одни и те же, а организация довольно разная встречается. К тому же не выходить на воду ночью в шторм - чтобы не быть идиотом, не нужно особой специальной квалификации, достаточно хотя бы одного разумного администратора на весь лагерь.
Xelena
20 июня 2016, 00:58

bober написал: У меня на данный момент то ли 5, то ли 6 палаток собственных, и еще не менее десятка "тестировал". Абсолютно непромокаемых пока не встретил (так, чтобы со всех сторон не промокала и конденсат волшебным образом куда-то девался. Может, подскажешь модель?

Конденсат - это не то, что может увидеть проверяющий посреди бела дня. Я думаю, там просто хлам какой-то, дырявый с момента производства.
У них там не стоит проблемы веса палаток, можно брать недорогие и тяжелые. И т.д. Модель не подскажу, но идею, что "мокрая палатка - это нормально" - совсем не разделяю. Путешествовать несколько дней под дождем приходилось, сырости в палатках не наблюдала.
А они, не путешествуют никуда, им не надо каждый день выбирать место для палатки и эту палатку тащить. С учетом этих обстоятельств, не думаю, что в моей фразе был какой-то максимализм. Для тех условий абсолютно непромокаемые палатки существуют и не запредельных денег стоят.
Просто иллюстрация общего полнейшего бардака в лагере. Вот то, что какого-то там белья на койках не было - это смешно. Спальники или что там у них было наверняка сушились целыми днями развешанные по округе, не в дырявых непросыхающих палатках же их оставлять.
Atlanta
20 июня 2016, 00:59

Tuvaij написала: ЗП вожатого в сезоны 2014 - 2015 6000 деревянных за смену.

Вот в этом и половина проблем. Масса случайных людей. Студенты, наверное, не такой плохой вариант. Ну и энтузиасты. Но сколько их?
Поэтому наша школа, например, предпочитает организовывать лагерь сама. Например, в Болгарии, вот в Словакии. Учителя, родители, проверенные гиды. Получается недешево - 500-600 евро для ребенка на 8 дней с дорогой. Но результат того стоит.
Tuvaij
20 июня 2016, 01:00

Jorgen написал: Не очень понял, к чему тут нытьё про зарплаты

Это не нытье. Вот ты бы пошел за такие деньги работать?
Нормальный взрослый спец не пойдет. Он найдет работу получше. Работают студенты без опыта и часто головы.
Или те. кого больше никуда не берут. С теми же показателями.
Золотая Осень
20 июня 2016, 01:02

Tuvaij написала: Не та тема для баек бывалого дипломиста.

Я не байки имела в виду, а связь с сабжем.

Tuvaij написала: Не надел - не поплыл. Точка.

Да, в идеале так и должно быть. И бывает. Но не везде, увы. Мы, правда, говорили о том, что школьники будут отвечать проверяющим. И вот тут я, да, живо предствляю себе вариант "а чо я лох?".

Tuvaij написала: ЗП вожатого...

Грустно.

Тогда только контроль. Не думаю, что в других странах гигантские зарплаты в этом секторе. Но и близко описанного по ссылкам не наблюдается, однако.
bober
20 июня 2016, 01:03

Xelena написала:
Конденсат - это не то, что может увидеть проверяющий посреди бела дня. Я думаю, там просто хлам какой-то,  дырявый с момента производства.
У них там не стоит проблемы веса палаток, можно брать недорогие и тяжелые. И т.д. Модель не подскажу, но идею, что "мокрая палатка - это нормально" - совсем не разделяю. Путешествовать несколько дней под дождем приходилось, сырости в палатках не наблюдала. А они еще и не путешествуют никуда.
Просто иллюстрация общего полнейшего бардака в лагере. Вот то, что какого-то там белья на койках не было - это смешно. Спальники или что там у них было наверняка сушились целыми днями развешанные по округе, не в дырявых непросыхающих палатках же их оставлять.

А проверяющий ничего и не видел "среди бела дня". Был журналист, которому дети сказали про "мокрые палатки и мокрые спальники", когда они на маршруте были.
bilbo
20 июня 2016, 01:03

bober написал: А. А во взятках на дорогах виноваты исключительно водители. Дают они их, видимо, друг другу, так как УК считает получение взятки более опасным деянием, чем ее дачу, а получающая сторона в твоих глазах невинна аки ангелы.

Я где то защищал сотрудников департамента проводивших данную закупку? Может я где то плакался что "кругом воры"? Постарайся все таки вникнуть в смысл того что я пишу.
Tuvaij
20 июня 2016, 01:04

Atlanta написала: Студенты, наверное, не такой плохой вариант.

Да. И это печально.

Atlanta написала: Учителя, родители, проверенные гиды. Получается недешево - 500-600 евро для ребенка на 8 дней с дорогой. Но результат того стоит.

Ну, смена в 2014 стоила 32 т.р. для платников. Детям из ДД дешевле. но у них экскурсий и т.д. меньше было. Так, что не сказать, что тут сильно дешево.

Jorgen написал: достаточно хотя бы одного разумного администратора на весь лагерь.

Ты не работал никогда в лагерях?
Золотая Осень
20 июня 2016, 01:04

Jorgen написал: К тому же не выходить на воду ночью в шторм - чтобы не быть идиотом, не нужно особой специальной квалификации, достаточно хотя бы одного разумного администратора на весь лагерь.

+1
Jorgen
20 июня 2016, 01:04

Tuvaij написала:
Это не нытье. Вот ты бы пошел за такие деньги работать?
Нормальный взрослый спец не пойдет. Он найдет работу получше. Работают студенты без опыта и часто головы.

Я и работал, и работаю, бывает.
За 6-8 тысяч по всей стране воспитательницы ДС работают.
Я не говорю, что это нормально, но в данном случае вопрос не в этом. У педагогических студентов, кроме прочего, это вообще может быть не работа, а обязательная педпрактика.
Золотая Осень
20 июня 2016, 01:06

Tuvaij написала: Ты не работал никогда в лагерях?

Что, вообще ни одного нет по определению? Я не работала в лагерях.
bober
20 июня 2016, 01:08

bilbo написал:
Я где то защищал сотрудников департамента проводивших данную закупку? Может я где то плакался что "кругом воры"? Постарайся все таки вникнуть в смысл того что я пишу.

Формально - нет. Ты просто старательно переводишь фокус внимания.
Atlanta
20 июня 2016, 01:10

Tuvaij написала: Ну, смена в 2014 стоила 32 т.р. для платников. Детям из ДД дешевле. но у них экскурсий и т.д. меньше было. Так, что не сказать, что тут сильно дешево.

Это сколько на тот момент? 500 евро? Недешево, конечно.
ВОт у меня опыт детского лагеря на 8 дней с поездкой автобусом на место в Татры, Словакия. Очень неплохая гостиница в горах, 3-разовое питание, каждый день походы или экскурсии. Куча взрослых рядом. Конечно, родители пое-хали за свой счет - это еще 400 евро, так как на экскурсии во всякие музеи марципана не ходили мы.
Вот и получается разница в уровне лагеря съедается прибылью организаторов. Понятно, что им нужно заработать. Но, возможно, принцип организаций лагеря нужно изменять? Если проконтролировать не могут. От школ напрямую, например.
Xelena
20 июня 2016, 01:12

Tuvaij написала:  Работают студенты без опыта и часто головы.

Угу, просто для удовольствия. По всей стране так, во всех этих лагерях. И в основном дети выживают как-то каждый год. Они вообще живучие, дети выживают - деньги пилятся.

Но тут с выходом на воду была действительно какая-то запредельная хрень. Я работала студенткой в детском лагере (мне еще самой до совершеннолетия несколько месяцев тогда было, но документы никто не догадался проверить), и была взрослым "туррыстом" в таких водных развлечениях совсем недавно.

В обеих этих ролях - у меня в голове не укладывается, какой дебил там работал с детьми, что допустил такое. Нам инструктор днем выел все мозги и устроил целую процедуру с проверкой умения плавать, просто чтобы в индивидуальном порядке разрешить надеть не самые громоздкие спасжилеты, а те, что поменьше. Без процедуры выдавали такую броню, в которой люди чуть не по пояс из воды торчали.
Tuvaij
20 июня 2016, 01:12

Jorgen написал: но в данном случае вопрос не в этом.

Скажем так. Не только в этом.
Если речь о кружке макраме - сойдет бабулька из поселка. Фиг с ним с опытом и квалификацией. Но мы об инструкторе. от которого жизни зависят. Нанимать его за 10 т.р.

Jorgen написал: У педагогических студентов, кроме прочего, это вообще может быть не работа, а обязательная педпрактика.

Привозили из некоторых ВУЗов по договору пачками. Сбегали они через пару дней. теми же пачками. Потому был вечный недостаток персонала.

Золотая Осень написала: Что, вообще ни одного нет по определению? Я не работала в лагерях.

Ты о чем? Я Йоргену о том. что фиг одним разумным в лагере отделаться. когда у тебя 600 маленьких источников ЧП. за которыми смотрят и которых обслуживают источники ЧП постарше.
Tuvaij
20 июня 2016, 01:15

Xelena написала: В обеих этих ролях - у меня в голове не укладывается, какой дебил там работал с детьми, что допустил такое.

Они могли быть просто пьяны. Наши вожатые в большинстве своем квасили еженочно.
Золотая Осень
20 июня 2016, 01:16

Tuvaij написала: Я Йоргену о том. что фиг одним разумным в лагере отделаться. когда у тебя 600 маленьких источников ЧП. за которыми смотрят и которых обслуживают источники ЧП постарше.

Спасибо, ясно.
Sorin
20 июня 2016, 01:16

Jorgen написал: К тому же не выходить на воду ночью в шторм - чтобы не быть идиотом, не нужно особой специальной квалификации, достаточно хотя бы одного разумного администратора на весь лагерь. 

+1. У меня жена каждое лето ездит со своими детьми в экологические экспедиции. В этом году в Абхазию, в прошлом - на Ладоге жили на необитаемых островках. Но мысли сесть в лодку без спасжилета в голову никому не приходит. Да и отплывать от берега не только что в шторм, но даже при намеке на туман.
Tuvaij
20 июня 2016, 01:17

Atlanta написала: Но, возможно, принцип организаций лагеря нужно изменять?

Это законы. время. деньги...

Atlanta написала: От школ напрямую, например.

Это вне компетенции школ.
Atlanta
20 июня 2016, 01:19

Tuvaij написала: Это вне компетенции школ.

Вне. Но вот наша школа суетится каждый год, все довольны. Это ведь вопрос желания.
Xelena
20 июня 2016, 01:20

Tuvaij написала: Они могли быть просто пьяны. Наши вожатые в большинстве своем квасили еженочно.

Я фиалко, даже не подумала facepalm.gif У нас был сухой закон, и он соблюдался.
Наверняка mad.gif facepalm.gif mad.gif facepalm.gif
Xelena
20 июня 2016, 01:21

Tuvaij написала: Это законы. время. деньги...

Да все есть. И законы. И инструкции - написанные кровью, в том числе.
Заставить выполнять, особенно, когда речь идет о детях, за чей понос-травмы никто не спросит - нереально.
Сейчас по итогам тоже прижмут в совсем других местах.
Sorin
20 июня 2016, 01:23

Tuvaij написала: Ты не работал никогда в лагерях? 

Ну вот у меня сейчас дети в лагере. Там прекрасная еда, отличные преподаватели и тренеры, И весьма жесткая дисциплина. Посторонних, в том числе и родителей, кстати, на территорию лагеря не пускают вообще. Только один родительский день в смену. Никаких жалоб со стороны детей нет.
Atlanta
20 июня 2016, 01:23

Xelena написала: Заставить выполнять, особенно, когда речь идет о детях, за чей понос-травмы никто не спросит - нереально.

Именно. Поэтому родительский контроль за лагерем - лучшая профилактика.
Tuvaij
20 июня 2016, 01:26

Atlanta написала: Вне. Но вот наша школа суетится каждый год, все довольны. Это ведь вопрос желания.

То. что ты описываешь - не лагерь. Это поездка. организованная родителями. Это разные вещи. По твоему типу отдых творческие коллективы организуют. Едут на конкурс и к морю-еще куда отдохнуть заодно.
А всю систему лвгерей развернуть и перестроить...

Xelena написала: У нас был сухой закон

У нас формально тоже. И за курение - штраф. Но на хоз дворе все дымили. и бутылки проносили. Себе и начальству...
И камера в некоторых местах забор не видела. Покупали плоскогубцы и - в ночную свободу после комендантского часа. Сама так в самоволки ходила. Часто там вожатых встречала. И их подопечных.
Atlanta
20 июня 2016, 01:27

Sorin написал:
Ну вот у меня сейчас дети в лагере. Там прекрасная еда, отличные преподаватели и тренеры, И весьма жесткая дисциплина. Посторонних, в том числе и родителей, кстати, на территорию лагеря не пускают вообще. Только один родительский день в смену. Никаких жалоб со стороны детей нет.

Идиллистическая картинка. ДОрогой лагерь, наверное?
А у нас пускают родителей. И даже в больницу теперь пускают. И ничего страшного, зато контроль намного серьезней. И дети, особенно не очень большие, не так одиноко себя чувствуют (как я себя, помнится).
Irenka
20 июня 2016, 01:27

Tuvaij написала: Они могли быть просто пьяны.

Точно. К тому же погода способствовала... И потом море по колено. mad.gif
Иначе вообще не укладывается в голове, как можно в такой шторм с детьми на лодках выйти.
Tuvaij
20 июня 2016, 01:31

Sorin написал: Ну вот у меня сейчас дети в лагере.

Есть и относительно хорошие лагеря. И. не охота тебя расстраивать, понятие детей о "хорошо" могут не совпадать с твоими. Например отзывы: "Классный лагерь, дискотека каждый день" или "Тут клево, вожатый симпотный" и "у нас отпадный отряд" вполне искренне оставляли наши постояльцы.

Atlanta написала: Поэтому родительский контроль за лагерем - лучшая профилактика.

Их туда не пускают.
Atlanta
20 июня 2016, 01:33

Tuvaij написала: Их туда не пускают.

Ну еще бы!
Золотая Осень
20 июня 2016, 01:33

Tuvaij написала: Они могли быть просто пьяны. Наши вожатые в большинстве своем квасили еженочно.

Первое, что мне пришло в голову. mad.gif

Да и по ссылкам про это есть.
Sorin
20 июня 2016, 01:35

Atlanta написала: ДОрогой лагерь, наверное?

Лагерь средней ценовой категории (чуть выше средней), но в наших группах еще доплата за "специализацию", это "шахматный" лагерь, надо дополнительно тренерам платить, призы покупать и т.д.. А родителей перестали пускать с этого года. Потому что от родителей "бардак". wink.gif
А администрация лагеря не хочет отвечать потом за привезенные на немытых фруктах инфекции и т.д. Увидеть ребенка можно на посту охраны, ну и передать ему вещи, конфеты и т.п.
Sorin
20 июня 2016, 01:37

Tuvaij написала: не охота тебя расстраивать, понятие детей о "хорошо" могут не совпадать с твоими.

В данном случае это мое мнение. wink.gif Дискотек там нет вообще, они в шахматы играют до вечера, теория, турниры, и т.д. А вечером с тренерами бегают в футбол/волейбол перед ужином, чтоб хоть чуть двигались. smile.gif
Xelena
20 июня 2016, 01:45

Atlanta написала: Именно. Поэтому родительский контроль за лагерем - лучшая профилактика.

Очень в тему, да redface.gif
Xelena
20 июня 2016, 01:51

bober написал: А проверяющий ничего и не видел "среди бела дня". Был журналист, которому дети сказали про "мокрые палатки и мокрые спальники", когда они на маршруте были.

http://club443.ru/t/195020/p/34244511
Вот здесь про сырые рваные палатки в стационарном лагере. Я это имела в виду. Если уж они с этим добром еще и ходили куда-то, то там все понятно.
В любом случае вариантов непромокаемых палаток для лета в Карелии - очень много и не за запредельные деньги. А идея, что "промокают все" - странный аргумент в пользу того, чтобы прижать тех, кто все делает нормально и с соблюдением ТБ. Пьяные дебилы вместо вожатых и инструкторов в некоторых заведениях вовсе не означает, что все дети, которые летом будут в палаточном лагере, обречены на жизнь в непроходимой сырости с пьяными дебилами.
surm
20 июня 2016, 01:56

Мила Ф. написала: лагерь выиграл тендер Департамента труда и соцзащиты

И вот мне внезапно всё стало понятно. mad.gif

Tuvaij написала: Откат. попил.

Самой загадочное, что все эти 97ФЗ, 44ФЗ, 223ФЗ и прочие итерации придуманы были якобы как раз для того, чтобы избежать откатов и попилов.
Drons
20 июня 2016, 02:01

Золотая Осень написала:
Просто, судя по тому, что здесь запостили, там был реальный беспредел, даром что тендер выиграли.

А тендер по наименьшей предложенной цене выиграть с такой организацией вполне реально.
m@gi
20 июня 2016, 02:03
Вот же кошмар какой, Детей сажать в лодки без спецжилетов.
холод, ветер, холодная вода - вообще то и взрослые неподготовленные люди не выдержат долго
в таких условиях.
К чему было устраивать такой глупый экстрим?

Clara
20 июня 2016, 02:04
Бедные дети...
Alёna
20 июня 2016, 02:10
Ужасно жалко детей. mad.gif
В истории масса непонятного. Почему поплыли с детьми в ночь и в плохую погоду? Были жилеты или нет? Почему пишут, что спасатели узнали о трагедии от девочки, которая добралась до людей через много часов, - получается, что все это время спасшиеся взрослые ничего никому не сообщали? Жесть какая-то...
Ирина Батьковна
20 июня 2016, 02:13
Не буду убирать под спойлер.

Эта история маленького города с большим скандалом. Всем известна трагедия, случившаяся на территории Пряжинского района на оз.Сямозеро. Погибли дети! Эта чудовищная трагедия, в которой была и наша одногруппница, Васильева Людмила – студентка Петрозаводского Педагогического Колледжа. Она учиться на 3 курсе по специальности «Преподавание в начальных классках». Как и мы, она проходила практику.
Важно знать, мы проходили практику в лагере под угрозами отчисления. Нам было сказано Шевелевой Натальей Валерьевной, цитирую: «Если по каким-либо причинам вы уедете из лагеря, даже если это ЧП, я буду ставить вопрос о вашем отчислении».
Девочки уехали в лагерь не имея никакой подготовки, ранее не работавшие в лагере и не прошедшие никаких курсов по инструкторским работам. Хочется отметить, что директор в первый же день попросила нас красить стулья и скамейки. По слова директора и Натальи Валерьевны мы должны внести свой вклад в лагерь, так как это на 21 день будет наш дом. Однако домом его назвать было очень тяжело.
После выхода первой смены мы каждодневно получали сообщения о различных происшествиях, о том что руководство не находится на территории лагеря. На всех детей, а их более 300-х сот, работает один медик, который не имеет никаких медикаментов.
На любые вопросы директору лагеря о безопасности, она отвечала: «Мы единственный лагерь на территории России с таким статусом, у нас все в порядке».
По словам девочек, им неоднократно приходилось выносить, под руководством администрации лагеря, кровати из зданий, так как они не проходили проверки. Один отряд и вовсе, якобы, не существовал (он находился в гостинице лагеря).
Мы ехали в лагерь вожатыми. По документам договора мы и вовсе были кураторами, но по каким-то причинам становились инструкторами, хотя соответственного образования мы не имеем. Мы не умеем управлять лодками, не умеем выживать в походных условия и в условиях экстримальных ситуаций. Как нам было сказано, мы должны обеспечить отдых детей и занимать их в течении дня, однако каждый день случались ЧП, но руководство закрывало глаза и всё вину переложила на студентов.
Вся ответственность лежит на плечах Е.Решетовой и В.Виноградова, которые оказывали давление на студентов, грозясь их уволить.
Мы хотим, чтобы все знали правду. Эти люди сделают все, чтобы избежать ответственности.
Студенты не были инструкторами и действовали по приказу В.Виноградова, вся ответственность за случившееся лежит на его плечах и плечах Е.Решетовой. Люда была впервые на воде, впервые она находилась так далеко от берега. И вместо звонков родителям, директор лагеря с трусостью обвинила ее и остальных студентов в виновности, не взяв на себя никакой ответственности за случившееся. Этот человек вместе с В.Виноградовым должны понести ответственность, а студентки должны рассматриваться, как потерпевшие.

https://vk.com/kseniya_fox88?_parent_post=-...l293947766_2974
Ирина Батьковна
20 июня 2016, 02:14
https://vk.com/public115492303 - группа педагогического колледжа, студенты которого проходили практику в этом лагере.
Пенелопа Икариевна
20 июня 2016, 02:17
.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»